標高3650メートルのラサと巨大なポタラ宮
世界遺産！のミドと KANAEです。
この番組は、学校の教科書や旅行雑誌に載っていない世界遺産の魅力について迫る番組です。
ということで、やっていきますよ。
早速ですか。
はい。37歳になったんで。
あ、そっかそっか。
もうね、無双モード入ってます。
無双の、大人無双モードですかね。
スーパー世界遺産マイスターなんで。
はい。なんですか。
真の大人としての1回目の世界遺産ですか。
そうですね。
37歳を機に、世界遺産マイスターからスーパー世界遺産マイスターになったんで。
そんなのあるんですか。勝手に決めないでください、それ。
競争になろうとしてるんで。
だそうです、皆さん。
ぜひおめでとうございますと、一言お祝いしてあげてください。
ありがとうございますね。お祝いしてくださった皆さんありがとうございます。
じゃあ、早速いきたいなと思うんですけど。
今日はですね、またまたアジアです。
中華人民共和国の世界遺産、ラサノポタラ級歴史地区です。
これは確かに、迫力満点。
迫力満点そうですね。
豪華。
豪華。
すごい。
すごいですよ、すごいですよ、とかって言って。
中国は西部のチベット自治区っていうところがあります。
かなり高地で、標高3650メートルの高地にある。
チベット自治区の中心都市でありながら、
チベット仏教の総本山でもある場所がラサと呼ばれてる。
すごい。
これさ、でも実際、すごい旅行好きの方とか、
世界一周、二周されてる方も聞いてらっしゃると思うんですけど、
ラサって、たぶん行ったことある人って相当少ないと思うんですよ。
あんまり聞かないかもしれないですね。
結構ね、ハードルがあるんですよね。
エリアとかもね。
エリア的に。
よくさ、チベット自治区ってニュースとかにも出てくるじゃないですか。
ウイグル地区の下にあるんですけど、
その辺もちょっと後半にお話するんですけど、
なかなか行きたくても行けない場所、
行けないって言ったんですけど、行きづらい場所でもあるので、
このポッドキャストを契機に知っていただきたいなと思いまして、
取り上げたいなと思います。
お願いします。
そんなチベット仏教の総本山なんですけど、
そのラサの中心にあるのがポタラ宮と呼ばれる、
超絶でかい宮殿なんですよね。
めっちゃ大きいですよね、なんか。
なんかちょうど丘に沿うように作られてるんですかね。
背後に山ありますもんね。
なんて言えばいいんだろうあれ。
なんだろうね。
なんだろうね。
なんかでも例えるものがないくらいの規模感とか建物の作りというか。
唯一無二ですね。
唯一無二な気がする。
全長が約400メートル。
かける高さ117メートルの13階建て。
よく標高を約3500メートルのところに作りましたよね。
そこなんですよね。
酸素大丈夫ですかって。
悪寒の部屋数は1000部屋。
超大大大大大大宮殿でございます。
すごい。
そんなにあるんだ、お部屋。
めちゃめちゃありますよね。
絶対作った人が全部行ってないですよね。
それを死ぬまでに行ってない部屋とか絶対あるんでしょうね。
絶対ある。
なんだろうこの部屋って自分の家なのに思いそう。
思いますよね。
そうなんですよ。
チベットの統一とポタラ宮の成立
ポタラ宮っていうのがやっぱこのラサの中心的な建物になるんですけど、
そこに行くまでにそもそもチベットっていうエリアがどう形成されたのかっていうのをあんまり知らない方もいると思うんですね。
ここが初めて統一されたのが7世紀。
7世紀のことでして、孫前元邦王っていう王様がこのチベットを初めて平定して統一します。
この孫前元邦王っていう王様が国の宗教を作っていくときに、
インドとかまた中国とかから仏教を積極的に取り入れて、それをカスタマイズして、
このチベット独自の仏教を作っていくんですよ。
それが発展していって、今日のチベット仏教っていうのが変わっていきます。
今ではカトマンズの会もありましたけど、ネパールとかあのあたりにも発展してますけど、
ここがもう双方山ですね。
そんな孫前元邦王が国を統一して作るんですけども、その後公開などを繰り返して、
約10世紀後にですね、また改めてこのエリアを統一する人が出てきます。
これが皆さんご存知、聞いたことがあるダライラマっていう人なんですね。
ダライラマ5世っていう人がここを再統一して、作ったのがラサのポタラ宮と。
なるほど。
ちょっと標高高いんで寒くなってきました。
ちょっと寒くなってきたね。想像してね。
どうぞ。そうなんですよね。
最初はそんなでかい建物っていうか、じゃなかったらしいんですけど、
やっぱり歴代のダライラマが増改築を繰り返すんで、それによってどんどんどんどんでかくなっていって、
1936年に現在の姿になる。
わりと最近ですね。
そうですね。そっからはもう今の姿がとどまっているみたいですね。
約100年くらい前に、100年もいかないかもしれないけど、それくらいに今の姿が完成しててずっと。
そうですね。でもすごくないですか。1936年だから、言ったら戦前なんですよ。
確かに。
戦前に、このユーラシア大陸の3000メートル級の山の上に、高さ117階の、言ったらビルディングですよね。
同じ時代にあの規模のものがあったって考えるとすごいですよね。
日本だとそんなに大きい建物って、何、皇居とかそっち系ですよね。きっと。
面積とかね。まだ木造建築が主流だった時代に、こういうものができていたと。
山とかあのね、あの辺にそびえるっていうのもあの規模感でね。
富士山とかで何か作りましたみたいな感じですよね。
でも本当そうですよね。3000メートルの上なんで。
そうですね。
富士山の上に作ってるようなものですよね。
すごい。
白宮・紅宮とダライラマの霊廟
本当にね、城ベースでもう威圧力がすごいんですけど、このポタラッキューの中にもいくつか構成物があって、一つが白宮。
白い宮と書いて白宮ですね。
ここがダライラマの冬の住居兼、あとは政治をするお仕事の場所であったり、
また宗教行事、儀式を行う場所としていうものが白宮というところで営まれていて、
よく見るとポタラッキューって真ん中が赤くなってるんですよね、中心の部分が。
ここがね、皇宮って言って、紅色にミヤって書いてそのままなんですけど、皇宮って言って、歴代のダライラマの亡骸が眠る霊廟になっていると。
真ん中に霊廟があるっていうね。
すごいですね。この人たちなくては、ここはもう存在しないみたいなね、そういう感じなんですよね。
輪廻転生とダライラマの選出
そうですね。ダライラマ、ダライラマって言ってきたんですけど、ダライラマって皆さんね、ご存知ですかね、
なんとなく、チベットをまとめているドンというかトップっていうか。
そういう呼称というか呼び方っていうか、あれですよね。
そうですよね、そうですよね、っていうイメージがあると思うんですよ。
調べてみるとね、ダライラマってめっちゃ面白くて。
なんか、最高指導者なんですよ、チベットの。なんですけど、どうやったらダライラマになるのかなって調べてみたら、めちゃめちゃ面白いんですよね。
なんかさ、ものすごい若さの年齢からなったりとかするんですよね。
そうなんですよ、そこなんですよ。
私も、ほんと記憶にないんですけど、それだけ覚えてて、生活の過酷さというか、
そういうね、煩悩をあまり持たずに、いろんな修行というかね、いろんなことしていって成り立ってるんだなって人たちなんだろうなっていうイメージは強いんですけど。
そうなんですよ、全くもってそれで、まじで選ばれし子がなるんですよね。
やっぱさ、ほら、初めて統一したのがダライラマ5世っていう人じゃないですか。
で、何世、何世、何世って続いていくんで、世代交代があるわけで。
で、そういう何世がつくのって、なんか普通、王朝とかイメージするじゃん。
確かに。
ね、例えばフランスだったら、ルイ14世っていう人がいて、で、16世っていう人がいて、みたいな。
血縁で繋いでいくっていうね。
血が大事っていうイメージはありますね。
ありますよね。
ここはね、チベットは全くそういうんじゃなくて、そもそもがダライラマっていう人はこの世に生まれて、死んだら子供になって生まれ変わるっていうふうに信じられてるんですよ。
要は、肉体はただの入れ物であって、魂はずっとダライラマここにあるっていう考え方なんですよね。
そうやって、その子供も死んだらまた次の子供に生まれ変わる。
そうやって輪廻転生を繰り返していって、ダライラマっていうのは今も生き続けるっていう考え方なんですよ。
最高指導者でありながら、ダライラマってやっぱね、深刻化されてるんですよ、チベット仏教の中で。
はい。
で、面白いのは、これ中国なんですけど、チベット自軸じゃないですか。
はい。
チベット、ラサだけの法律っていうか、政治があるんですよ。
はい。
その中に、ちゃんと歴史としては、これなんか制度があって、化身認定制度っていう制度が。
化身!
うん。
めっちゃ面白くないですか。
すご。
もう、歴史としては、だって言ったらさ、日本のそういう衆議院選挙とか、立法とか、
みんなが知っている制度の中に、化身認定制度っていうのがあるらしいんですよ。
私たちが普段、いろんな仕組みで成り立ってるその概念が吹っ飛ばされるような制度ですよね。
そうですよね。
化身認定制度ね。
言ったらちょっとスピってるんですけど、
そうですよね。
それが歴史としては制度であるっていうね。
へー。
で、これどうやって成るかっていうのが、またこれめちゃめちゃ面白くて、
要は、死んだら子供に生まれ変わって輪廻転生を繰り返すっていう話じゃないですか。
なんで、これ人の努力でなれるものじゃないんですよ。
確かに。もうその状態でいるってことですもんね。
どこかにはいるんですもんね。
そうそう。
ダライラマが子供の中に。
なんとなくイメージしてたのは、ローマ教皇みたいな感じで、
すごいこう、戒律社会の中で、権利派閥の生々しい闘争がして、最後は投票で決まるみたいなイメージしたんですけど、
全くそういうんじゃなくて、本当にもう選ばれし子がなるみたいな。
へー。誰がどうやって選ばれるのかもすごい気になりますね。
はい。ありがとうございます。調べてまいりました。
はい。
ダライラマが例えば亡くなりました。亡くなりましたら、その側近たち、僧侶なんですよ。
言ったら、チベット仏教の。で、非常に権威の高い僧侶、皇僧の方たちがですね、世界中を巡って、
例えば、亡くなったダライラマが横たわってた方向とか、チベット仏教の聖地とか、
そういう魔法みたいなものも含めて、世界中を駆け巡るらしいんですよ。
その化身となる子供を、死に物狂いで探すらしくて。
へー。なるほど。
で、それもね、わかんないです。書説あるんですけど、僕が見た情報筋では、2年ぐらいかけて探したっていう人もいましたね。
そうなんだ。開いてたんだ。ダライラマ不在期間があったんだ。結構な。
ダライラマ代理がいたかもしれないですね。
らしいです。で、結局、選んできて、この人化身っぽいっていうのを探して、ラッサに集めるんですよ。
で、ここチベット自治区だけじゃなくて、見た中でネパールの子供を呼んできたとかっていう話もありました。
へー。本当に。何だろう、その。
もしかしたら日本にも入ってきてるかも。で、そうやって、その側近的に全員が行くんで、ダライラマ候補が集まるじゃないですか。
で、集まって行えるのが異品テスト。
え、何それ。
亡くなったダライラマの異品を見せて、これは何をしてたものかとか。
あと、異品だけじゃなくて、その側近じゃないですか。
だから、こう、亡くなったダライラマとその側近たちでしか知らない情報を問題に出して、ちゃんと答えれるかみたいな。
それ、答えられるのかな。
それがね、答えられるらしいんですよ。
へー。
で、最終的に残った子がダライラマになるんですけど、見た情報では全問正解するらしいです。
へー。本当に。
だから、この辺はちょっとね、僕らの価値観じゃ全然測れないんですけど、そうやってもうね、何だろう、もう10世代を超える、10世代ぐらいかな、もうずっと。
いやー、なんかやっぱり世界って広いなって思いますよね。
なんか、自分の知らないものがよくわからない、理解できないものもいろいろ存在そうだなとかも思うし、でも、何だろうね、すごいですね、それも。
そうなんですよ。
選出方法というか。
無理あるやろって思うんですけど、ちゃんとそれで選んで、しかも1世代だけじゃなくて、10世代近く世代交代を繰り返している。
しかも、チベット仏教の文化を引き継いでいる人たちのエリアでは、やっぱりそれが当たり前であって、
例えば日本で同じことをやったら、もうとんでもないことになっちゃうわけじゃないですか。
どういうことだみたいな。
渡すものかとか思うわけじゃないですか。
でも、なんかこうね、いろんな、これまでのその国の文化的背景とか、どういう信仰方法だったっていうのも、もちろん違うわけだから、
最終的に了承されて、ダライラマとしてその子が生きていくっていうことも、流れとしてはその国のあり方なんだろうなって知ると、全然違うなというか。
チベット仏教とダライラマへの信仰
そうですね。なんかそれこそちょっと価値観が違うんだなって思ったのが、この自治区内、チベット内の方々は結構ね、私の子供こそがダライラマだっていう親御さんとかもいるらしいんですよ。
で、それがなんか、三着物欲しさにっていうのも、ないことはないんでしょうけど、ガチで、いやそうに違いないって言って、その高層らに合わせに来る人たちもいるみたいなんですよね。
それくらい、やっぱダライラマっていう存在が大きいというか、称えられてるんでしょうね。
人が脈々と住み続けたのがポタラ級でございます。
すごいよね。なんかバックボーンがさ。
私こそはとかね、この子こそはっていうのってなんだろうと思ったらね、よく知らない、実はこの人が親で、その人の資産がめちゃくちゃあって、相続を受けるために自分が探されているとかだったら、いや私です、私ですとか。
ありそうですよね。そうは多分できないんですよね。
それとは違うじゃないですか、私たちとは。私はそういうちょっと汚いイメージになっちゃうけど、私が相続できるんですか、くらいだったらいいかなって思うけど、でもそうじゃないパターンで手を挙げられるっていうのが、よっぽどダライラマって大きいんだなって思うし。
本当に人が住んでいるのかわかんないような、インドの国境とかにある高い山の湖の広範に住んでいる人たちのとことかにも会いに行ったりするらしいですね。
すごい。
本当に野を越え山を越え。
でもそうですね、それで選ばれたらすごくね、誇らしいというか、こういうようなことでもあるしとかね。
多分ね、当然だとかって思ってるんでしょうね。
生まれた瞬間からそう思って接してるっていう親御さんもいるみたいですね。
この子こそはそうなんだみたいな。
普通の子供みたいな接し方じゃなくて、自分の子供なんだけど、その両親はこの子はもうダライラマに違いないって思ってるから、なんかすごい自分たちもいいところにベッドを用意したりとかして。
子供だけど、いわゆる丁寧な言葉使い。
神様に近い存在としても使ってみたいな。
自分たちはいくら貧相な暮らしとか食生活としても、その子だけは高級な料理を毎日振る舞ったりとか。
でもなんか、その考え方はいいなって思ったのが、割と金をたくさん持ってるとか、地位のもともと高い人たちがすごいんだよって思われる節もあるじゃないですか。
でも本当はそうじゃないというか、貧しい生活でもこういう生き方をしてたら本当に素晴らしい、称えるべき人間なんだよとかの考え方も一部組み込まれてそうな。
確かに。
それがすごい素敵だなって思いました。
確かに、それはありますね。
偉い人の生活を、生活水準が高いから偉いとかはないじゃないですか。
ないすないすないす。
その価値観素敵だなって思いますね。
本当にこれだけは誰も何も操作できないんで、そうやって生まれてくるのがダライラマということで。
でもそれがあるおかげで、いろんな考え方とか、いい人として大切なものというか、決して貧富の差で物を計らない、人を計らないっていうものが養われていきそうですよね。
確かに、チベット仏教って特にその部分が強い、勝手なイメージですけどありますよね。
そうですね。
ジョカン寺・ノルブリンカと世界遺産登録
ということで、ポタラ宮を含めて他にもこのチベット仏教の、そもそもチベット仏教の総本山となるジョカン寺っていうお寺であったり、
あとはポタラ宮一応冬の住居なんで、夏の離宮もありまして、それはノブルリカンっていうんですけど、
っていうところも含めてこの3つが世界遺産、ラサのポタラ宮歴史チェックとして登録されています。
もう聞けば聞くほど、たぶん旅好きの皆さんは、うわ、生きてえって思うと思うんですよね。
チベットの政治状況と旅行許可
ただですね、これちょっと冒頭に戻って、なかなかそれが難しい状況にありまして、
チベットってずっとそういった固有の国家だったんですけど、1950年代に入って、中国が信仰による併合を果たすんですよね。
信仰による併合なんで、ダライラマってやっぱチベットの首長じゃないですか。
当時のダライラマ14世っていう人は、併合されたら自分は触世されるって考えたんですね。
ので、それを機にインドの方へ亡命してしまいます。
インドに暫定的に亡命政府っていうのを作るんですけど、
政治であるラサっていうのは、一国の首長を書いた状態で残っているので、結構荒廃した状態が政治的にも続いていて、
チベットの方々、自分たちは中国固有の領土じゃないっていう風に思っている方々も少なくはないので、
ちょっと緊張状態にある状態になっています。
じゃあ、そういったラサに行くにはどうするかっていうところなんですけど、行けないわけではないのかな、調べますと。
なんかあれですかね、外務省とかのホームページで、危険度レベル〜みたいなのは一応出てるけど、みたいな。
そうですね。チベットの方はですね、まず必須、中国ビザが要ります。
これは中国どこでも要ると思うんですけど、中国ビザだけでは入れなくてですね、
現地チベットの認定旅行会社を通じてのみ取得できるチベット入境許可書というものが事前に手配しておくことが必須になっています。
ツアーというか観光業者さんを通じての取得?
そうですね。ちゃんと政府に、自治政府に認められた旅行会社のみ発行できるチベット入境許可書というものがあるんですけど、それを取らないといけないと。
この2つ取った檻には入れるんですけど、チベット自治区内では個人での自由行動は全く禁止されています。
すべて旅行会社だとか、政府とかが容認したコーディネーターとかがついてるツアーでしか参加できないというものになっているので、
結構ね、すごいいろんな秘境とか、いろんな世界各国に行かれている方、自分でいろいろ自由に動きたいという方もいると思うんですけど、チベット自治区内ではそれができないということになってますね。
まあまあ、でも入れるのって結構すごいですよね。
そうですね。入るのに、たぶん鉱山鉄道を使って入ると思うんですけど、その途中景色で以前取り上げたフフシルっていう、別の世界遺産も車窓から見ることができるので、
いいですね。
そういった別の楽しみもありつつ、もうほんと、なかなか行けることはないと思うんですけど、でも行ってみたい。
そんな、ラサのポタラ宮でございました。
はい。海外ってね、でも最近ビザとかも入国するために必要なものとかも申請あるけど、そこも値上がりしてるし、いろいろ大変そう。
そうですね。
めっちゃ高くなってますよね。そこもきっと申請の費用がいるでしょうし。
確かに。なんかね、一昔前は結構、なんかもうちょっとハードルが低くて、ラサ行ったことありますっていう人も、結構ブログとかで見たことあるんですけど、
やっぱり、政治運動っていうか、宗教的にどうしても、なかなかっていう部分があるので、何か動きがあると厳しくなったりっていうのがあるので、
もしかするとこの後もまた変わってきたりすることもあるので、金谷さん言ったように、外務省のホームページとか、現地の情報っていうのを確認してから行ってもらうほうがいいのかなと思いますね。
はい。
世界遺産検定合格者からの便り
はい。ということで、今回もね、ちょっとお便りいただいてたので、
ありがとうございます。
はい。いつなめちょっとピックアップでご紹介できればなと思います。
はい。
カホさんから、
お便りいただきました。
ありがとうございます。
みぞさん、金谷さん、こんにちは。
こんにちは。
先月、思い立って世界産検定2級を受け合格しました。
思い立って。
すごい。思い立って。
すごい。
はい。1級に向けて、いつも楽しく番組を拝聴しています。
海外好きな私は、19カ国目のカンボジアに来ています。
今、これ、お便り書きながらカンボジアに来ています。
カンボジアの過去回もしっかり聞いてきました。
アンコールワッドのツアーでは、ペルーやメキシコ、フランスなど各国の人たちと知り合うことができ、
金谷さんが冒頭でいつも言っている、お互いの違いを認め合うという言葉の意味をしみじみと感じています。
今からインドネシアに向かいます。
インドネシアの遺産紹介も楽しみにしています。ということでお便りいただきました。
すごい。インドネシアね。
ライブ感がすごいですね。
世界からお便りいただいて、うれしいですね。
うれしいですね。
えー。バリとかってインドネシアでしたっけ?
バリもインドネシアですね、きっと。
すごいな。
ほんと。思い立って2級って合格できるもんなんだな。
確かに。割と本当にフットワーク軽いんでしょうね。
そういう意味では。
確かに。だからほんと海外で世界遺産巡りながら生きせか聞いて、現地でくださっているってことなんですかね。
そうですね。
いやー、うれしいですな、これは。
確かに。そう考えるといろんな国とかいろんなエリアを拾わないといけないなって思いますね。
いろんなところで聞いてほしいし、やっぱり。
そうですね、そうですね。広範囲に行かないといけないですね。
まだまだ追いついておりませんので頑張っていきたいと思います。
ありがとうございます。
ということで、生きたくなる世界遺産では引き続き皆様からのお便り・感想をお待ちしています。
お待ちしています。
このエピソードの概要欄にあるリンクから投稿してください。
合わせて、生きせかでは皆様からの番組の評価付けをお願いしています。
各番台・媒体で評価付け・星つけることができますので、ぜひ星をつけていただいてたくさんの方に知っていただければうれしいなと思いますので、ご協力のよろしくお願いします。
ということで、またちょっと井戸の方はいろいろ準備していますので。
そうですね、まだ少し空いちゃうかもしれないんですけど準備しているので、また追って共有できることがあればすぐにSNSとかもそうだし、このポッドキャスト配信からでもお伝えしたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
よろしくお願いします。ではまた来週お会いしましょう。バイバイ。
この番組は、たもんさん、ともやんさん、フェリックスさん、こぴよさん、ちこさん、こんちゃんさん、リベルタさんの提供でお届けしました。ご支援いただきありがとうございます。