年齢を重ねることと大人になる感覚
世界遺産マイスターのミドとKANAEです。 この番組は、学校の教科書や旅行雑誌に載っていない世界遺産の魅力について迫る番組です。
危ない。 はめましたね。危ない危ない。
えーと、なんか、新宿ってホコテンあるんですね。 新宿ホコテンあるんですね。
今、新宿で収録してるんですけれども、今回は。 ホコテンがあってびっくりしました。
長らく新宿エリアで。
知ってなかったかもしれないのと。 何だろう、私結構西口の方というか、南側?
ブルーボトルコーヒーとかある場所わかります? あ、わかりますわかります。
代々木側っていうのか。 あっち側は結構活動範囲なんですけど、新宿来たときは。
こっち側すごい久しぶり。東側ね。 確かに。
ホコテンになってるんですね。 結構ね、殺伐とした雰囲気の。
お酒がね、朝結構落ちてましたね。 そうですね。
びっくりしちゃった。 もうゴミは片付けて帰ってくださいって感じだったんですけれども。
でも、こんななんか道路というかホコテンになってるとは思わなくてびっくり。
めっちゃ歩きやすかったですっていう感じなんですけど。
なんかありました?最近は。 最近ですから。
急にね。 急に来ましたね。
いやー、10月はですね、私誕生日でして、
10月10日でですね、37歳になるんですけど、
37歳って、もう本格的にアラフォーじゃないですか。
気持ちの問題じゃないですか。 あ、そうですか。
30代、30代って言ってましたけど、37ってなるとちょっと、
ね、そろそろいい加減ちゃんとした大人ですもんね。
いやでも確かに本当大人って感じかもね。 そうですよね。
37って。 メンタル的にはさ、不思議なことに17歳ぐらいなんですよね。
まあまあまあ。 食べる量とかさ、17歳ぐらいのテンションで頼んじゃって苦しくなっちゃうみたいなのが。
体はちょっと違うくなっちゃってるっていう。 そうそうそうそうそう。
確かになんか数字だけ聞くとすごい大人にも感じますね。
そうなんすよね。なんか平気で夜更かししちゃって、
朝ね、2,3時間寝れば余裕っしょとか思ったら、
まじゲロ吐くぐらい、しんどいときが。
たぶんなんか、体浮いてる感じしちゃいますたまに、そんなに寝ないとなんか。
あーね。 なんかぼやけるというか。
脳が。 なんかなりません?あんまはっきりしないですよね。
そうですね。確実に。 ちゃんと寝てください。
そうですね。
そうですね。ちょっとそのへんを気にしながら、日々をしゅくしゅくと生きています。
それがちゃんとした大人になるということで。
それを気にしながらしっかり生きるっていうね。
そうですね。
まあいいですね。なんかでも、違うフェーズにちょっと入っていくみたいな感覚もいいですよね。
それはめっちゃ私は結構思う。
違うフェーズにね、すごいなんかクッション性になる言葉で。
柔らかくね、包ませていただきます。
拭けるっていう意味ではなくて。
違う違う違う。
なんかほら、なんだろう。私も20代から30代入るときとかは、やっぱちょっと何か自分の中で切り替えをつけたいってなるじゃないですか。
そうですね。
その瞬間とかも、今までにはなかったけど、これからなんか新しいことしようとか、こういう自分でいようみたいな。
なんかこう切り替えになるから。
確かにね。
私はちょっと好きというか。
確かに確かに。僕もね、30代って結構若く見られてたんですけど、40代になるとさすがに若いねとはもう言われないので、
それはそれでもう、今後あのディーン藤岡様になって、ああいうイケオジを目指していこうかなと。
なんかその、今本当にね、年齢が、なんだろう、歳が重ねるごとに何かが落ちるじゃなくて、
そういう考え方ってもうあんまないじゃないですか。
確かに、ネガティブにね。
そうそう、だったじゃないですか。
捉えたり。
でも、ディーン藤岡さんとかじゃないけど、だから年齢を重ねるごとによくね、いい味が出るとかじゃないけど、
確かに。
めっちゃ思うから、本当に全然ポジティブでいい気がする、私も。
ディーン藤岡とか久保塚陽介とかめっちゃかっこいいと思う。
ああ、わかる。
私も久保塚陽介すごい。
かっこいいですよね。
なんか生き様がなんかね、出てるというか。
僕も聴覚しようかな、じゃあ。
聴覚?聴覚してるんでしたっけ?
そうそう。
でも大事って言いますよね、すごく。
そうそう。そんな感じで。
久保塚陽介氏を目指して頑張りたいと思います。
懐かしい。はい。
インドの階段井戸ラニ・キ・ヴァヴ
ということで、私からかな、今日は。やっていきたいと思うんですけれども。
え、なんか私最近インドとか拾ってましたっけ?
インド?
拾ってないか。
インドはそうですね。
拾ってないか。
ちょっとまた、あ、そうだ。ネパールとか拾ったんですけれども、以前。
うんうんうん。
少し近いインドの世界さんについてお話しします。
カトマンズから来てインド。
インドでございます。
はい。
今日はラニキバブという世界さんについて。
ラニキバブ。
はい。
カオのバブ。
そんな感じで。
ちょっと違う。でも名前はすごく変わってるんですよ。ラニキバブって言うんですよ。
うんうんうん。
日本語だとオーヒの階段井戸っていうふうに呼ばれます。
なんかあの辺って階段井戸ってめっちゃありますよね。
ある。
階段井戸って日本にはないさ、施設じゃないですか。
ダスコに。
井戸はあるけど、階段井戸ってそもそもなんやねんっていうところが。
そうですね。
ちょっとその辺をじっくり聞きましょう。
インタビュアーみたいな。
そうですね。今言ってたみたいに。
井戸って言うと、日本だとなんか穴があって、地面に。
それでオケみたいなのを下にやってビューンって。
リングでおなじみの。
リングね。
あれね。
そう、あんな感じの井戸なんですけど、まさにあれですね。
使ったことあります?井戸。
でも、クソ田舎なんで、地元が。
言い方。
実家の横に妹の家が建ってるんですよ。
すごい近い。いいですね。
妹のお家の、家庭用水道は普通の水道なんですけど、外についてる蛇口、外用のホースつないで庭とか水まく用の、井戸から取ってて。
今でも。だからキンキンに冷えてます。
こうやってやるんですか?
いや、もう水道の蛇口はついてるんですけど。
なるほど。
さすがに組み取り式じゃないですよ。
でも、妹の家が建つまではありました。コンクリートのふたでしまってたけど。
そうなんだ。
めっちゃ怖かった。蛇口出てくるんじゃないかって。
怖そう。
なんかさ、日本も、たとえば城郭とかのまわりについてたりするじゃないですか。
昔使われてた井戸みたいな。
姫路城とかありますよね。
あるある。ちょっといわくつきじゃないけど、そういうところもあるし。
なんか怖いイメージですよね。井戸って日本。他の国ではちょっとわからないけど、どういうものか。
確かに。ホラー要素と常に密接してますね。
やっぱ水ってそうなんですかね。やっぱり。
ね。なんか水場ってよくいますよね。
いますよね。
このぐらい水の底からとか。
あれめっちゃ怖かった。本当にトラウマくらい怖い。あれは。
黒木ひとみさんの?
そうですね。
熱ですよね。
ずっとそれでマンションの屋上を探しちゃっているんじゃないかって思って。
いや。
貯水タンクね。
エレベーターでさ、子供を抱っこして逃げようとしたらね、その子供が子供じゃなくてみたいな。
そうそうそうそう。
あれはゾッとしたんですけれども。すいません。すごい脱線しちゃった。脱線しまくりだけど。
そういう怖い場所じゃないんですよね。
全然そんな、たぶんね。ごめんなさい。現地の噂がどんなものかわからないけれども。
水を得る施設と地下神殿の彫刻
でもこのラニキバウオーヒの階段井戸っていうのは、
日本はちょっとこう、自分で手を動かして、水を、オケを使って、上まで運んで、運んでっていうか何だろう。
ロープみたいなの使ってた。
そうですね。バケツがついてて。
自分たちは上にいるじゃないですか。
でもここは、人が地下の水のある場所まで降りていってっていう階段もついてるんですね。
だからこう、自分が取りに行くみたいな。
その意味なんですね。階段っていうのは。
そうですね。なので階段井戸と言われています。
ここはですね、井戸としてだけじゃなくて、階段の周りには神様の彫刻が、宗教的な彫刻がびっしりと施されているっていうのも特徴で、
もう水を得るための施設でもそうだし、あとは地下神殿みたいな姿をしているっていうのが、
ぱっと見の印象というか、本当にかっこいい会景なんですよ。
サムネにもなってるんですけど、ビジュアルがめちゃめちゃ強い世界さんですね。
強い。ペトラとかそっち系の、めっちゃ名前ちゃった。ペトラ?とか。
ペトラみたいなさ、そっち系の香りがしますよね。
確かに確かに、レリーフがもう四方八方に。
超細かいし、かっこいいですよね。
かっこいいですね。
強さを感じるようなというか、自然に紛れてたたつんでいるとかじゃなくて、存在感がすごいですよね。
確かに。
ラニキュバブはね、って思います。
そんな感じなんですけれども、まずちょっと場所です。
このラニキュバブがある場所は、インドの西部、グジャラート州っていう州があるんですよ。
海に面してる州だったかと思うんですけれども、このグジャラート州のパタンという街になります。
パタン。
この街自体は、全然海には面してないんですけれども、でもインドの西側にあります。
なんかこう、井戸があってとかだと、イメージ田舎に感じるかもしれないんですけど、
確かに。
結構栄えてて、
そうなんですか。
パタンっていう街自体も、人口は18万人から19万人くらいと言われてます。
結構な都市ですね。
結構な都市だと思います。
広島の呉市と同じくらいの人口の市ですよ。
よく呉市知ってますね。
だからね、広島でちょっと同じくらいの人口ないかだって調べたんですよ。
みどさんの実家の付近だったり、広島市だったり、いろいろ見たんですけど、呉市と同じでした。
すごくイメージできました。
できました。
だから栄えてる人としては、呉市くらいなんでしょうね。
なるほど。
そんな感じなんですよ。
だから人たくさんいるし、地図で見ても、いろんなお店がお土産品とか使ってそうなお店とか、
いいですね。
住宅がばーって並んでるように、上空写真からは見えました。
この場所にラニキバブという世界遺産があります。
時代は11世紀になります。
11世紀。
11世紀です。
なんか見た目すごく古そうなんですけど、意外と11世紀?
1000年あたりですね。
約1000年前。
そう考えると古いかも。
1000年前すごいですね。
1000年前って考えると古いですね。
すみません。
11世紀に、この場所にいた王妃が亡くなってしまった王様を、
偲んで作ったと言われているんですね。
王妃が王様のことを思って作った。
作ったと言われています。
だから、同じインドのタージマハルとかもあるじゃないですか、
タージマハルは、ちゃんとお墓として作られてはいるんですけれども、
そんな感じの、男女逆バージョンって考えたらいいのかな?
がラニキバブになってますね。
ただお墓だけじゃなくて、この地域ではですね、
特に昔から乾燥している地域と言われていて、
暮らしていくためにはどうしても水が必要かけつというか、
どういうふうに確保するのかっていうのが課題になっている場所。
なるほど。
そうですよね。
11世紀って今みたいに水道管通っているわけじゃないですもんね。
そうですね。
蛇口になったら出るわけじゃないし、
本当私たちは困ったことないかもしれないけれどもそういうのね。
確かに確かに。
でも常に水をどう確保するのかとか、
どれだけ水が貴重なのかっていうのがやっぱりあったそうなんですね。
なので、王様が亡くなった時に、
そういう貴重な水っていうのを活用したというか、
生かした場所にしたんでしょうね。
そうだな。
っていうのがあるそうなんですけれども、
ずっと11世紀頃くらいからですね、
階段井戸っていうのはあったみたいなんですけれども、
さっきも言ったように、地下水のあるところまで掘っていって、
階段で水を汲みに行けるような施設を作るっていうのが階段井戸ですね。
ラニキバブもそういう記念碑って言ったらいいのかな、
王様が死んじゃって作ったみたいなのって何て言えばいいんだろう。
記念物みたいな感じです。
記念物なのかな。
なんですけれども、ただ、
水をちゃんと貯蓄するための施設としてもしっかり使われてたっていうね。
なるほど。実用性が高い。
記念物なのかなって思います。
で、そうだな。
7層構造と1500以上の神々
水を汲む施設なんで、階段になってるんですけれども、
彫刻で飾られた壁面っていうのもすごく美しくて、
大きく分けて7層に分けられてます。
はい。
写真とかで見れても、
ボンボンボンって7層に分かれてるのが分かるんですけど。
確かに確かに。段々になってるんですかね。
なってますね。
ピラミッドじゃないんですけど、
それっぽさがあるような感じの外観になってますよね。
確かに。船とかを修理で入れるドライドックってあるじゃないですか。
あんな感じですよね。段々になってて。
そうかも。
上じゃなくてもそれが地下にあるっていうのがまた素敵なんですけれども。
で、やっぱり水を利用するための施設を作るには、
すごく掘っていく技術じゃなくて、だけじゃなくて、
建築物そのものを安定して稼働させるっていう技術も必要だったわけなので、
1000年前頃から、やっぱみんなそういうものを活用して作る人たちもたくさんいて、
それで生活を営んでたっていうことも分かる。
結構その当時の生活形態なんかも想像できるようなものなのかなって思うんですよね。
確かに。
そうです。あとさらに当時の宗教的要素というか、
ヒンドゥ教などの神々を彫刻っていうのが1500以上もあるみたいなんですよ。
1500?
1500。
そりゃすごい数ですね。
すごい細かいものから大きなデザインのものまでいろいろあるみたいなんですけれども、1500もあるっていうことで。
やっぱりその背景にあるのは、水ってすごく神聖なものだし、大切にしていく。
乾燥した土地で暮らす人々にとっては神様って言えるくらいのありがたいものっていうことなので、
やっぱりそこに宗教的なものというか彫刻を並べるっていうところもなんとなく分かるのかなというか。
地上にあるわけじゃないのが、私たちのイメージとはちょっと違うというか、
神様が象徴になっている建物とかってちょっと上になっていくじゃないですか。
そうですね。
でもここは逆に降りていく。階段を降りていく上ごとに、やっぱりそういう彫刻品とかもいっぱい見れたりもするので、
そこがまた私たちが考える文化のイメージとは少し離れているのかなとか思うんですけど。
日本の井戸との文化的な違い
でもさっきお話ししたけど、井戸ってちょっと怖いイメージがあったりもしたけど、
そういうすごい神聖な場所に向かっていくんだよっていう気分で降りると、考え方も変わりそうというか。
確かに。でも同じ井戸でも、やっぱりあそこってラニキバブって全然見た目が違うから。
全然違う。誰も井戸と会ったとは思わないんですよね、あの遺跡見て。
そうですね。圧巻のなんか、ただただ圧倒されるようなデザインっていうか。
そうですね。私たぶん、初めてあそこに到達した人物だったとしても、何なんだろうってなっちゃうと思う。
なんか誰かが隠れ住んでたのかなって思っちゃうかも。
それを井戸だと読み当てる人もすごいし。でもあんなの探検家の人とかが見つけるのかはわかんないですけど、
ああいうの見つけたらすごい嬉しいでしょうね。
なんじゃこりゃなんでしょうね。
やったぞって思いますよね。
なんかさ、それこそ場所は違うけど、僕の好きな鉄塩一茶とかもスペイン人が来たときにはもう荒廃してたらしいんですよ。
でね、なんかその、冒険家かわかんない、コンキスタドールかわかんないですけど、ジャングル入って行ったらいきなりピラミッドがあったらしいんで、腰抜かしちゃいますよね。
確かに。なんか後ろから、建物の背後から民族とか出てきたらどうしようみたいなのとかいろいろ考えちゃいそう。
それこそインディージョーズみたいな。
そうそうそう。現地の人たちに囲まれてとか。どんな感覚なんでしょうね。
でもそういうのを仕事にしている人は嬉しいことは間違いないと思うんですけど。
そうですね。そんな感じなんですけれども。でもこのラニキ場も本当に多分インパクト強いし、見たときに圧倒されるような外観があるっていうのは間違いないです。
あとまあ、そうだな、上に伸びていくんじゃなくて、地下に伸びていくみたいな感じなんで、逆さの寺院っていうふうに呼ばれてる。
あー確かに。そんな気がするかも。
面白いですよね。そんなふうに呼ばれるんだなって思ったんですけど、逆さの寺院って表現されたりもします。
はい、っていう感じなんですが、このラニキバブはすごくインドでも親しみのあるというか、地元の人たちだったり国の人たちにもすごく親しみのある場所で、
というのも、インドのお金ってインドルピーですよね。で、そのお金の100ルピー札にラニキバブが載ってるみたいですよ。
そうなんですね。
お金のね、デザインになってるみたいです。なので、インドに行かれた方とかで、多分ね、お金を買えますよね。
日本のお金からインドのお金に買えると思うんですけど、そこで100ルピー札が来たら、多分ね、ラニキバブが載ってると思います。
という感じなんですけれども、今日はちょっと井戸の世界遺産、ラニキバブについてお話しさせていただきました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。どうですか、井戸。
いや、面白いですね。
面白いですか。
全然同じ井戸っていうシステムなのに、地域が違ったら、こんだけ捉え方というか、見栄えもそうだし、システム自体も違うじゃないですか。
組み取るんじゃなくて、組みに行くっていう。
なんだろう、発想が違うんでしょうね。日本は。地下にあるから、取りやすいように設計しよう、だけど、向こうは取りに行くのが当たり前なのか。
確かに。
その導線を、いかに華麗なものにするかとか。
確かに。なんかあれなんですかね、基本雨水なんですかね、向こうの。
かもしれない。
日本でやっぱりさ、小さい島国だけど、山がいっぱいあるから、湧き水豊富じゃないですか。
そうですね。
湧いてくるのと、上から降ってくるものを貯めるのは、ちょっと違うんですかね。
確かに、そうだな。かもしれないですね。
なんか、一理ありそうですよね。
溜まったら取りに行くみたいなね、とか、ありそう。
そう考えると、日本って本当に自然に恵まれてたんですね。
ね。確かに。
噴火とかはね、いっぱいあったと思うんですけれども。
たしかに、たしかに。
でも、その恩恵でね、水のハケっていうか、火山湖とかいっぱいあるし。
そうですね。
なんか、井戸ひとつでも、すごく文化の違いが出ていて、面白かったなとか。
まあ、しそこには、背景として自然の違いもあったりすると思うんですけれども。
水の国際協力プロジェクト構想
今日さ、井戸のお話をしたのは、またひとつ、私たちの方向性というかね、
そうなんです。
この前、こういうのがしたいねって話してたりもしたので。
そうなんですよ。
今日ちょっと、井戸拾ったんですけれども。
そう、なんか、結構、今日は過去にあったものっていうか、歴史的にすごく重要なものとして、井戸を拾ったんですけれども。
今、世界中にも井戸とか、水にかかわる施設、水路とかね、いっぱいあるじゃないですか。
私たちは、すごく当たり前のように、震災とかない限りはね、水を水道から汲んで、当たり前のように飲めるしとか、洗濯するために水を使えるしとかね、そういうのがあるんですけれども、
まず、それができない国っていうのもあって、エリアもたくさんあるし、お水に困ってる人たちがたくさんいるよねっていうところで、
私たちはちょっと、日本以外のそういうお水に困ってるところとかに、井戸とか水路とかをいつか作りたいねっていう話をこの前しておりまして、
なので、ちょっと、今お話をして、どういうふうに動いていこうかみたいなところではあるんですけど、
そうですね。
やっぱり、何かそういうものを残せるといいですよね、この活動の一環として。
世界遺産を知ることって、なんとなくお聞きの皆さんもわかっていただけると思うんですけど、
もともとの世界遺産っていうものが協調性だったり、国境を越えて相手のことを理解して、平和な世の中を築こうというものが発端でできているものじゃないですか。
プラス、そこでね、やっぱり遺産異物じゃないけど、そういったインフラを国境を越えて助け合って用意するっていうのは、
すごい世界遺産を学んでいくことと、密接に親和性の高いことだと思うんですよね。
だから、やっぱり世界遺産を学ぶことって、どこか、本当大きく見れば国際協力じゃないですけど、
そういうことに密接してるんだなっていうことを感じてもらえるような活動もしたいし、
実際、聞いてる方が、生き世界を聞くことが直接的に、どこかの、日本じゃない、どこかの国の、どこかの村の命を救ってるんだっていうふうに感じてもらえるような活動ができたらすごくいいなと。
そうですね。本当に、私たちも全世界回ってないし、もっともっと新しい発見とかね、現地に至らると思うんですけど、
でも知ってるだけでも、私たちの生活水準までの生活ができてない人たちも本当にたくさんいるしとかね、
そういうのをやっぱ配信でも伝えていきたいし、でも実際に行動を申し出していきたいなっていうところもあるので、
生命の泉プロジェクトと参加の呼びかけ
これはもうね、近日内にプロジェクトを稼働させて、
動いていきたいと思ってるんで。あとなんか、どういう形かは具体的にはまだちょっと進んでないんですけど、
できれば、できれば、私たちだけじゃなくて、リスナーさんとか、いろんな人とも巻き込みながらできる形にしたいかなっていうのも考えていたりもします。
チーム生き世家としてお聞きの皆さんも一緒に加わって、
ですね、みんなで作っていったっていう風にできたらいいなとも思うし、
ちょっとそこもね、およい、いろいろと情報を共有させていただきたいなって思います。
はい。
生命の泉プロジェクトということで。
生命も決まった、急に。
生命の泉プロジェクトって、なんか宗教っぽいっすか。
確かに。生命の泉って使ってるところもあるからね。
やばい、そうっすよね。
生命。
ちょっとねずみ子っぽいかな。
確かに生命の、いろんな意味を含んでそう、生命の泉って。
結社のペットボトルに入れて販売とかしないんで。
確かに。
それは怪しいね、完全にね。
新宿のルノワールとかでね、やったりしないんで。
事例がね、ありますけれどもね。
でも、そうだな、本当に親しみやすいというか、カジュアルな形で人もね、いろんな人と関わっていきたいですし、
そういうものも準備しておりますので。
いろいろ結構決まってから発表することが多かったんですけど、これに関してはもうやりながら同時進行でね。
絶対やりたいんで、動いていきたいと思います。
また逐次ご報告していきます。
ということで皆さんそちらもよろしくお願いします。
そして、行きたくなる世界さんでは。
皆様からのご感想、お便りをお待ちしております。
このエピソードの概要欄にあるリンクから投稿してください。
合わせて、この井戸を作っていくとか、水路を作っていくとか、やっぱりより皆さんの声掛けというか、拡散がすごくこれからいよいよ大切になってきますので、
そのためにも番組の評価付けっていうものを各媒体からできるようになっていますので、ご協力のほどよろしくお願いします。
お願いします。
後世に残すものと番組の目標
あと全然関係ないというか、また冒頭の話になっちゃうんですけど、大人になるにつれて、まだ早いけど、いつか自分もこの世からいなくなるんだなっていうのも考えるときはあるじゃないですか。
そうなったときに、よく言うじゃないですか、天国には何も持っていけないとか。
そうね。
だからこそ、自分が亡くなった後も自分が何か世の中のために何かをしたというものをどれだけ残せるかなとかも考えたりするんですよ。
確かに。よく言いますよね。ゲは金を残して、ジョーは人物を残すみたいな。
すごい。私は初めて聞いた。
本当ですか?
難しい言葉。私がちょっとね、そういうのがないのかもしれないけど。
ごめんなさい。ちょっと自分がアレンジしてるかもしれない。元の言葉は覚えてないですけど、そういうニュアンスの言葉がありました。
ニュアンスは結構ありましたね。だからそれも一つ大人になるにつれて、そういうことをしていきたいなっていうのもありますよね。
ぜひ皆さんと一緒に、番組自体もそうだけど、聞いてもらっていることが直接誰かの役に立っているような番組にしていきたいなと思いますので。
皆さん引き続きよろしくお願いします。
また来週お会いしましょう。バイバイ。
この番組は、たもんさん、ともやんさん、フェリックスさん、こぴよさん、ちこさん、こんちゃんさん、リベルタさんの提供でお届けしました。
ご支援いただきありがとうございます。