ラオスとジャール平原の概要
世界遺産！さんのミドと KANAEです。
この番組は、学校の教科書や旅行雑誌に載っていない世界遺産の魅力について迫る番組です。
はい。
はい。
なんだろう。
うーん。
ん?
なんかずっと、9月って雨だったじゃないですか。
雨。なんか、めちゃめちゃ記録叩き起こしてましたね。
叩き起こしましたね。
何日でしたっけ?
40何日とかですよね。
すごいですよね、それって。
すごい梅雨以上に雨が降ったっていう。
で、かと思えば10月に入って晴れる日が続いて。
うんうん。
えー、私本日変頭痛がちょっとやばいです。
頭痛いそうです。
頭の中から本当、
頭が割れて頭の中からなんか桃が出てきそうなくらい。
いやー、結構もう圧迫されてるみたいな感じですか?
そうですね。
たまになりますよね。
そうなんですよ。
私は今日全然平気なんですけど。
あ、すごい。
いやー、そうなんだ。何なんですかね、天気ってね。
ねー、そうなんですよね。
私はめっちゃ今、何だろう、いや、仕事終わって直で来たんですけど、
ちょっとおにぎりとかつまもうかなーとか思ったんですが、
若干ちょっと集合時間に間に合わなくなりそうだったんで、
結構お腹ペコペコでやらせていただきます。
ちょっと空腹ぐらいがね。
そう、ちょっと空腹ぐらいがね、集中できていいかも。
パフォーマンス上がるかもしれない。
眠くもならないし。
そうですね。
っていう感じでやっていきたいと思いますが、
今日は私の方から最初にお話ししますが、
ラオスってやってましたっけ、今まで。
いや、ないかもしれないですね。
やってないですよね。
やってないと思う。
私たちあんまりその辺の、拾ってなかったかなって思った。
確かに。そうですね、ラオスは記憶にないですね。
なので、いつも有名どころというか、よく聞く国の世界遺産とかを拾っていたので、
今日は今までなかったかなっていうような種類のものを持ってきました。
ラオスのジャールヘイゲンという世界遺産でございます。
あんなとこありましたっけ。
ジャールヘイゲンありますね。
皆さんご存知ですかね、ジャールヘイゲン。
ジャールヘイゲンはマイナートップ10くらいなんじゃないかな、これ。
結構な競合ですね。
って思います。
ヘイゲンで書いてるんですけれども、そこにいくつかとあるものがあったり、
とあるものっていうか、壺があちこちに置かれている場所なんですね。
そうなんですか。
じゃあこれジャールヘイゲンと言いながら、自然遺産ではなく文化遺産ってことですか。
人の文化を証明するようなものになっています。
驚き。
めっちゃ簡単に言うと、本当に大きな石壺、石の壺があちこちに置かれているっていう、
そんなエリアがぽつんぽつんぽつんとあったりとか、という世界遺産になります。
なんか不思議ですよね。
不思議ですね。
意外と世界遺産って名前のイメージと実物って全然違うんですよね。
確かに確かに。そういうとこありますよね結構。
ジャールヘイゲンで壺要素入ってないですからね。
確かに。
ちょっと壺入ってないなとか思ったんですけれども、
今日はそんな石壺がたくさんあるエリアの世界遺産になります。
なんですけど、その前にラオスって拾ってなかったので、
どんな国なのとか、どの辺にあるのみたいなところから一旦説明するんですけど、
気になりますね。
東南アジアですね、ラオス。
タイとかベトナムとか中国、あとミャンマーとかとも隣接して、
あとカンボジアもだ、国境を接してます。
ラオスは、東南アジアで唯一、海に名していない国なんですね。
内陸国です。
唯一なんですね。
唯一です。
で、私もそこあんまりイメージなかったんですけど、
東南アジアってほとんどの国が海に面しているんだなって思って、
確かにその港、東南アジアらしい港の町とかがあったりとか、
確かに。
水辺が多いイメージだったなとは思って。
確かに。水上マーケットとかイメージあります。
そうそうそう、そういうのですね。
なので、ラオスは内陸国ということで、海に面していない。
ただ、比較的いろんな国に行きやすい場所でもあるんですね。
今言ったみたいに、いろんな国と国境を接しているので。
で、これ見てちょっと思い出したんですけど、
先日カナダに行ったときに、北米ってすごく広いじゃないですか。
広いですね。
だから、端から端まで行くのにも、車だとね、何泊かしながら行くのかな。
なんかね、ロードトリップとかしてますよね。
ありますよね。
そうそう。なので、すごく広いので、
聞いた話だと、内陸部に住んでいる北米の人たち、例えば子どもとかが、
海があるほうに来たときに、もう、あ、海があるって言って、すごい喜ぶみたいなんですね。
そうなんですね。
海はすごく珍しいみたいな、なかなか見れるものじゃないっていう感覚で、
過ごしている内陸の人もいるみたいです。
そうなんですね。
そうですね。
なので、ラオスが、ちょっとね、ラオスは分かんないけれども、
ただ、国をそれこそまたがないと海が見えないって考えると、
もしかすると、海を見てない人もいるのかなって思いました。
やっぱテンションが上がるんですね。
みたいですね。
なんか、じゃあやっぱ、ラオスの人たち、ビーチボーイズみたいなのをイメージしているのかもしれないですね。
ビーチボーイズ?
ごめんね、ちょっと古い。
内容分からないけど、え、でも分かります?
海だっつって。
海だって言うんだ。
海だっつって、なんかテンション上がるんでしょうね。
ビーチボーイズもそうなんですか?
そうですね。
ちょっとごめんなさい。
ごめんなさい。
ちょっと変頭痛があって。
ごめんなさい。
頭がうまく回ってないです。
変頭痛のせいなのか分かんないけど。
でも、そうです。内陸部なんで、もしかすると海あんま見ないっていう人もいるのかなって思いました。
そういうラオスです。
多くが仏教の方が多いみたいです。
なんかそのイメージあるかな。
そうですよね。
で、いろんな民族の人たちが密集しているっていうのもラオスなんですけれども、
そんな場所にある不思議な一坪のエリアがあるのが、このジャール平原になります。
ラオスどんなイメージですか?
あんまりそもそもイメージない?
いや、でもなんか、ラオスはなんか結構ご飯のイメージがあるかな。
なんかライスペーパーで巻き巻きするイメージ。
ベトナムとかの通りで出てくるようなね。
そうですよね。
ラオスもそうなんだ。
かな。
あと独特な家。家というか寺院ですか。
寺院ね。
尖がってる屋根の。
ありそう。
確かに。
そうですね。なかなか、東南アジアっぽいですよね。
そうですね。
そんな感じですね。私もあまり東南アジア、歴史でもあまり触れてなかったですし、
こういう世界遺産を訪問しててしかイメージがわからないんですけど。
1300以上の巨大な石壺
で、このジュアル平原は世界遺産として登録されている場所だけでも、
大きな礎というのが1300以上あるんですね。
すごいですね。礎の平原ですね。
そうですね。そんなにあるんだって思ったんですけど、私も調べて。
確かにそこまであるんだったらタイトルに礎入れてほしいですよね。
確かにそうですね。ほぼ礎じゃんみたいな。
ほぼ一質坊じゃん。
一質坊の世界遺産じゃんって感じ。平原じゃなくない?みたいな。
平原じゃないですね。
そうですね。結構ね、いろんなエリアに分かれているみたいなんですけど、
もう本当に気軽に持ち上げられるようなものじゃなくって、
高さがそれこそ1メートルだったり3メートルだったり。
3メートル!?
様々なんですが。
すごっ。
めちゃくちゃ大きいですよね。大人の背丈とかよりも全然大きいくらいの壺がたくさんあるんですよ。
へー。
建てられたというか、建物みたいになってるけど、建物ですよねほぼね。
そう、3メートルあればね。
壺なのかよくわかんないけど、
作られたのは紀元前の500年頃から大体紀元後500年頃というふうに言われてます。
非常に古いですね。約2000年前とかかな。
そういう時代に、粘土とかで作ったんじゃなくて、石を掘っていって壺の形にしたって言われているんですよ。
そういうことですか。
そうなんですよ。くり抜いてってことですかね。
それもまたすごいというか。
石壺の用途と埋葬文化
で、この石壺は何のために作られたと思いますか?
何のために作ったんですかね。
なんだろう、この壺。
3メートルもある壺ですもんね。
壺です。
骨壺。
まさかの近い?
近いんじゃないですか。
もう正解な気がするんですけれども、
いろんな言い伝えはあって、1個の伝説によるとちょっと面白いなと思ったんですけど、
お米から作るお酒を作るために置かれたというような言い伝えなんかもあるらしくて。
なるほど。
これはちょっとあくまで言い伝えの話なんですけど、
でもそのお酒だとしたら、どれだけ人数いるのとか、どんな宴会なのみたいな。
確かに。
ちょっと思っちゃったんですけど、そういうのも言われてたりするんですが、
ただ、実際の研究によると、人を埋葬するために作られたと言われています。
埋葬なんだ。
そうですね。
なので、亡くなった人も埋葬して、見送ることに関わる場所というか、
どの工程で使われてたのかはちょっとわからないんですけれども、
なので、入れてたのかな、みんな。
遺骨入れてたりとかして、その後どうしてたのかわからないんですけど。
そうですね。2000年前の話だからわからないですよね。
3メートルとかだったら、はしごとかを使って入れたんですかね。
ああ、そうですよね。まさかぼっとんって言われてないですよね。
想像すると投げちゃいますよね。
そうですね。
想像すると投げちゃうんだけど、たぶんはしごか何かを使って。
よいしょよいしょとね。
たぶんね。そうであったほしいですね。
ただ、紀元前、紀元後とかだとちょっとわからないけれども。
どういう人が入れられたのかとかね。
もしかすると地理とかによっても埋葬方法が変わったかもしれない。
本当に偉い人だったら、もしかすると壺じゃないのかなとかね。
ああ、なるほどね。
そこも不思議なんですけれども、不思議がいっぱい広がっている世界さんなんですけれども。
壺。
私たちってさ、壺って言うとお花入れたりとか。
そうですよね。
それくらい?
なんか骨董品っていうイメージが強いですもんね。どっちかというと壺って。
そうですね。
なので、私は個人的にはすごく地味な世界さんだなって思ったんですけど。
でも、こういう壺の大きさだったりとか年代とか個数とかを見ていたときに、
壺だけれども規模が大きいというか。
これが世界さんなの?って思うかもしれないんですけど、
この一坪があるエリアに関しても、当時の人々の埋葬の文化っていうんですかね。
そういうのがあった場所として、ものすごくシンプルなんですけど、
こういうのが世界さんに登録されたりもするんですよっていうお話だったんですけれども。
今日はね、めちゃめちゃシンプルにお話しすぎた。
でも、これはもう新たな領域なんじゃないですかね。
きっとね、世界さんの好きな方もスルーしてる方多いだろうし、
旅好きな方もね、なんじゃそりゃっていう場所だと思うし。
誰か行ったことある人いますかね、ジャール平原。
いや、マジで教えてほしいですね。どうだったか。
本当にね、もう分かりやすく大きい壺が点在してるんですよ。
点在してるんだ。
点在してる。
それ野晒しに置いてあるんですか。
野晒しだったり、普通に平原というか草原とか土とかがある場所に、
ボンボンボンボンみたいな写真は見たことあるんですけど、
えー、そうだな。
結構私はね、世界遺産検定の勉強してるときは、
なんだこれと思いながら覚えてましたね。
すごい。
ジャール平原壺みたいな感じで思ってたんですけど、本当に壺ですね。
優秀ですね。全く記憶にこだわってない。
確かにね、めちゃくちゃマイナーだと思う。
他にマイナーな世界遺産ってなんだろうって考えても、
マイナーかな。それでもマイナーな気がする。
お墓の世界遺産って実は結構いろいろあるんですけれども、
いろんな甘えさ方法だったりとかね。
確かに、そうですね。日本だとありますもんね。
ありますね。古墳とかもそうだし、海外だとちゃんと石でよくあるじゃないですか。
確かに。
リップスって書いてるような、お墓が並んでるような世界遺産もあれば。
確かに。
そうですね。いろいろあるんですけれども、
壺のお墓というか埋葬が行われていたんじゃないかっていうような世界遺産なんかもあったりします。
多様な埋葬方法と日本の作法
はい。
壺に入れられたいですか?
いや、コツツボには入るんでしょうけど。
うんうんうん。
そうね。
絶対さ、1人じゃないですよね、これって。結構入れられてますね。
そうじゃないですかね。
っていうことは平民だったのかな。
なんか王様どこだったら3メートルの1人とかになるんですかね。
あ、そういうこと?ピラミッドみたいな感じで。
ピラミッド、そうですね。
ものすごい大きいけど、1人がメインで埋葬されるみたいな。
確かにそれもありそう。
どうなんでしょうね。
どうなんだろう。詰め込まれるのはちょっと悲しいですよね、でもね。
そうですね。
亡くなったらどういう、この話したっけ前。
亡くなったらどういうふうに埋葬されたみたいな話しましたっけ。
いや、してないと思いますね。
してないですか。
何の記憶なんだろう、これは。
でも私はそんなに詰め込まれたくない。
ぎゅうぎゅうにね。
狭いところに入るって考えたら、ちょっとわかんないけど。
確かに確かに。
亡くなってたらわかんないのかな。
これちょっと不謹慎な話になるかもしれないんですけど、
だいたい、何て言うんですか。
仮葬したときに、つつぼにお箸で入れるじゃないですか。
入れますね。
結構ぎゅうぎゅうになりますよね。
結構ぎゅうぎゅうになるし、
ちょっと私は、前の前の手がね、もうちょっと小さいときに、
葬式とか行ったときの記憶なんですけど、
最後潰すじゃないですか。
やりますね。
あれとかもすごいびっくりしました。
確かに確かに。
燃えた後ね。
とかもう、あれは結構衝撃だった。
頭蓋骨とかはそのまま入らないから、
ザクザクね。
もうめっちゃザクザクして、本当にザクザクしてましたよね。
それが衝撃で、とか思いました。
確かに。
なんかこう、ああいう、なんだろう、
そのマナーというかさ、エチケットみたいな。
何をやってよくて何がダメでみたいなのも、
いまだに正直そこまでわかっていないんですけど、
なんか作法があるんでしょうけどね。
そうそうそうそう。
世界観がいまいちよくわかってないんですよね。
でも私はあれが結構衝撃だったかも。
そうですよね。
っていうのはありますよね。
だってさ、そんなにたくさん行くわけじゃないですか、
ああいうのって。
だから、行くたびにはこうだったなとかも思い出すんですけど。
あれは確かに。
びっくりしちゃった。
ちょっとショックだった、すごい。
え?って思いますもんね。
ちょっと思いますね。
なんか、あれおじいちゃんだったかな。
おじいちゃんの頭がみたいな感じだったんですよ、当時。
それもあったなって思う。
いろんな埋葬方法がありますよね。
っていう感じでございます。
すごい話ですね。
たぶんね、同じような印象の方も、
イメージがある方いると思うんですけどね。
ここはなんか共感できそうですね。
共感できる気がする。
だから、日本って割と静かにとか、
何だろう、つつしむみたいな感じだったから、
あれは衝撃だった。
確かに。
っていうところなんですけれどもね。
リスナー便りと続く研究
そんな感じで、今日はラオスのジュアル平原、
シンプルにご紹介しました。
ありがとうございました。
では、お便りご紹介しましょうかね。
今回、いつのみちょっとピックアップで紹介させていただきます。
カホさんからいただきました。
ありがとうございます。
みどさん、かねさん、こんにちは。
こんにちは。
カンボジア、インドネシアを旅し、日本に帰国しました。
インドネシアでは、ぬぺーと寝そべるコモドドラゴンを見てきました。
寝そべってたんだ。
世界産検定一級のテキストのはじめに、
世界産とは地球の品を守るものという京都大学名誉教授の桑原氏の
素敵な言葉が紹介されていますが、
私はその京都大学で今月から採用していただき、
新たな環境になれるべく日々奮闘しています。
お便りを読んでもらえて嬉しさいっぱいです。
明日からも頑張ります。ということで、
お便りいただきました。
待ってください。すごいですね。
すごいですね。
また、新天地でありつつも、
ご自身との関連性というかもあるし。
日常で何かに奮闘されているとか、
生活の一部というかお供になっているって感じがすごい嬉しいし。
そうですね。
確かに。
ちょうど前回お便りいただいて、
そのお便りを東南アジア旅行されているときに書いていただいてたんですよね。
そうですね。
ちょっと今回ご紹介した場所とは近かったですね。
そうですね。
加藤さんは行かれましたかね、ジャール平原。
ジャール平原、ラオスはなかなか聞かない。
たまにいるけど、ラオスに行ったという人は聞くよね。
そうですよね。
まさかお墓というか都合を見に行く。
そうですよね。
いなさそうですね。
結構ね、考古学者とかそっちの類の人じゃないとあれなのかなというイメージがありますけど。
今もでもかなり高度な研究が続いているらしいです。
そうなんですね。
分かっていないことだらけなので。
楽しみですね。
楽しみですか?
加藤さん、ありがとうございます。
ということで、行きたくなる世界さんでは引き続き皆様からの感想お便りをお待ちしております。
このエピソードの概要欄にあるリンクから投稿してください。
そして、このポッドキャストを通していろんな方にいろんな多様性価値観を共有していきたいので、そのためにも皆さん評価付けの方をよろしくお願いします。
お願いします。
ということで、今週はこんな感じでしょうかね。
こんな感じです。
割とお墓とかそういう内容だったけれども、楽しくというか、それなりに興味を持ってお話してきたというかな。
期間せずに。
そうですね。
ということで、また来週もお会いしましょう。バイバイ。
バイバイ。
この番組は、たもんさん、ともやんさん、フェリックスさん、こぴよさん、ちこさん、こんちゃんさん、リベルタさんの提供でお届けしました。
ご支援いただきありがとうございます。