建築的実践と遊びが都市の見方を変える
皆さん、こんにちは。都市デザイナーの杉田真理子と、エクスペリエンスデザイナーの石川由加子です。
Good News for Citiesは、世界中のグッドなニュースから、自分たちの手で都市の暮らしを豊かにするアイデアを探求していく番組です。
皆さん、こんにちは。Good News for Citiesの杉田真理子です。
今日は、建築家の小西隆人さんをお呼びして、都市と遊びをテーマに話をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。じゃあ、ちょっと自己紹介からお願いできたらと思います。
はい。小西隆人と申します。よろしくお願いします。
普段は設計事務所、アルテミーという設計事務所に勤めつつ、個人で結構、遊びをテーマにした実践とか、建築的な実践をいろいろできたらなとか、実践していたりします。
よろしくお願いします。
建築的実践という言い方が面白いなと思うんですけど、小西さんはですね、2024年に私がプレイテスト京都という都市と遊びの3日間のイベントをやった時に、東京からわざわざ来ていただいたことが、その前から知り
合いだったけど、きっかけで結構深く知り合うようになり、そこからなんか、私も小西さんの活動をいろいろ追ってたんですけど、地図のプロジェクトしてたりとか、
あと最近、京都でコーアックっていう建築センターがあるんですけど、そこでアーキジンズフェアっていう、建築に関するジンのフェアをやってたんですけど、そこで建築とゲームのCDみたいなすごい面白いもの見つ
けて、それを見てたら小西さん関わってるみたいなね、あったので、そのあたりもちょっと紹介してもらっていいでしょうか。
はい、ありがとうございます。本業で建築設計をやってるんですけど、やっぱり建築設計って長かったり大きかったりするので、なんかその自分の興味関心としては、なんか建築ってすごくいろんなことを考えることが
できる知識とか技術だなと思っているので、なんかその設計だけじゃなくてもっとクイックだったり小さかったり、建築、建物を建てるだけじゃない力みたいなのを信じていて、
なんかそれをこう、自分のできる範囲の中で活動しようかなというところがさっき言った建築的実践みたいなことをやっている中で、それで言うと、なんかニュータウンに少し住んでいて、屋台をこう回していろんな人と
コミュニケーションを取ったりとか、あとはその杉田さんの主観的地図のちょっとパッケージをおかかりして、以前アタミアットグランドっていうアートのイベントの中で、一人のアーティストアーキテクトとして、
で、アタミって観光地なんですけど、その観光地を観光客として訪れている人と、実際にそこで住んで迎えられている人とがごちゃごちゃになっていると。で、今は結構そのアタミってその仮想化したり、その移り変わり
の中にいたり、また流行をしたりとか、いろんなこう波がある中で、いろんな人が違うアタミの見方をしていると。
で、その都市のなんか様相みたいなものを、いろんな人の見方を借りて、さらにそれを展示するっていうことができないかなと思って、企画としてはその主観的地図っていう方法を用いつつ、その書きながらいろんな人と対
話、ワークショップとしては対話する。で、個人の指定も持ち込む。で、展示としても書いたり、主観的地図が書かれた状況が見えるっていう複数のなんか主観的地図というか、都市の視点を見て、断片的なんだけど、
一人のある種の見方、都市の見方みたいなのが見えてくる。で、その見方をおぼろげながら、こう断片をつないでいったもので都市を見れないかなということを考えていたりして、なんかそのそういう意味で言うと、遊び
っていう枠組みじゃないかもしれないんですけど、僕が結構最近遊びにこだわっているのは、なんかもともと人が持っているアイデンティティとか、なんか属性みたいなのをちょっと一時的にこう隣に置いておいて、
自分の持っている前提みたいのは外したりとか、逆に遊びを通じて前提になっているなとか、偏見的なこととか、何というんですかね、なんかこういう見方してしまってたなってことに、はっと気づくみたいな、そう
いう作業があることがあるなと思ってて、なんかそういうことを建築の力かどうかはわかんないんですけど、僕は結構広く建築を捉えているので、
なんかそういうことを借りながら、いろんな人とまずは前提を共有したり、違う世界があるっていうことを共有できるっていうことがまずすごいファーストステップとしてできていくことが、それこそ今現代的、なんかいろ
んな状況が複雑になっている中で、すごい大事なんじゃないかなと思っているんですね。
ゲームとLARPで異なる役割・他者を想像する
ちょっと話長くなっちゃうんですけど、まあそれで言うと、なんかゲームっていうのも、なんかある一つの世界観みたいなのが持っているメディア、空間のメディアみたいな気がしてて、
もちろん商業的にはいろいろ売れるためのエンタメとしてあるんだけど、なんかゲームって空間自体があるし、メディアでもあると思ってて、なんかそこでその中にルールっていうか世界のルールみたいなのがあって、そこ
に入り込んでこう生きてみるというか、結構没入していくっていう中で、自然とその世界に入ってしまっている。
で、その入ってしまっている中で、なんか前提とか、自分が持っていた何かタガが外れてるというか、違う自分に慣れている部分がある気がしてて、で、なんかどんどんテクノロジーとか技術が進化していくとリアリティが
あったりとか、簡単にある種別の世界をこう試せたりする時代になってきてるんで、
なるほどね。
なんかこうゲーム的なこととか、遊び的なことを通じて、なんかいろんな世界を見たり、そういうことがあるんだってことを共有するためのメディアとして、なんか遊びとかゲームって使えるんじゃないかなと思っている
のが、今日この頃です。
面白いです。いくつか具体的な、例えばみたいな話もしたいなと思うんですけど、例えばその別の世界を試せるとか、ちょっとルールを変えてみる、肩書きを変えてみるみたいなところでいくと、例えばなんかなんだろう、
町内会ゲームみたいなのやってみるとか、あとなんか自分が動物になって街を歩いてみるとか、そういうのもあり得るかなと思うんですけど、
あとなんかゲームってね、いろんな世界があって、宇宙人が関わって、謎の生物が関わってたりとかね、それこそ主体が人間でないみたいなこととか、王様、お姫様とかわからないいろんなキャラクターがいて、それに自分
をなんかなぞらえてみるみたいな、そういうことなのかな。
そうですね。なんかそれで言うと、具体例じゃないんですけど、もう一つ実践というかお手伝いしていることがあって、京都工芸専業大学の水野大二郎先生がライブアクションロールプレイングっていう、ラープっていう即
興演劇みたいなものを、ある種のワークショップ、デザインワークショップとしてやってて、なんかそれのお手伝いもしてたんですね。
で、それがまさに非人間の人になってみるとか、僕が体験したものだと、非人間じゃないんですけど、ある公共空間の公園が再開発されるっていう時のデザイン側と、あとその行政側と、街の町内会みたいな、まさに役割に
分かれて、僕はその時は行政側のスポーツ委員みたいな役をやってたんですけど、
そういうのを1時間ぐらい、実際その再開発の是非を問うみたいな、遊び的なんだけど、ちょっと真面目なトピックについて、違う役割を持って議論してみるっていうのがラープとしてやってて、なんかそういうのも結構
最近やってたので、関心に近いなという感じです。
ライブアクションロールプレイング、つまり通称ラップ、結構無意識に私もいろいろ都市関係、街づくり関係のプロジェクトでやってたなと思って、例えば建築が話せたら、この建物が話せたら、みたいなのも一つの
ライブアクションロールプレイングだなと思ってて、昔あの劇作家の方にお願いをして、この建物が喋れた時のなんかシナリオみたいなのを書いてもらって、
あの日本橋のこのなんか建物何々くん何々くんみたいな感じで、建物同士で会話をするみたいなの作品を作ったりしたんですけど、あとなんか映画でもあるよね、もしも建築が話せたらっていう映画があったり、あとなんか
最近面白いなと思ったのが、なんかあのパリでプセイヌ川が市民権を得たみたいな話してますか。
ああ、なんか聞いたことあります。
なんか非人間的なものに市民権を、その権利を認めるみたいな話だったんだけど、そこでもし例えばセイヌ川が話せたとしたら、どんな文句を言ったりとか人間への要求をしたりするんだろうみたいなことへの、なんか想像
力みたいなのはね、すごいなんかこのライブアクションロールプレイングに似てるというか通ずるものがあるなと思いました。
そうですね、まさになんか想像力って結構キーワードだなと思ってて。
ああ、そうだね。
なんかその役割に演じるときに、全然知らない他者になるんで、その人のこと絶対わからないって思うんですけど、シミュレーションではないから絶対にその他者にはなりきれないんですけど、なんかなろうとしたときに
自分ができる限り想像しようとするみたいなことが多分大事なんだろうなっていうのを最近やってたり、そのワークショップのチューターというかメンターみたいなのをやってたりして、
ワークショップの中でも、なんか演じるとかなりきるってどういうことなんだろうなって考えてたときに思ってて。
で、これは結構深い深い深刻な、時にはこう話すのが難しいようなテーマにもすごい通ずる役に立つツールだなというふうに思って、それこそ宗教の話とか紛争戦争の話とか、なんか社会問題に関してのこととか話すのが難
しいこととか、想像力を相手に持ちにくいような状況に関して、
こういったことをしてみるっていうのもすごい面白いなと思って、なんかゲーム私も結構プレイはしないんだけどトピックとして興味があって色々調べていると、そういったこう社会課題とかを考えるためのこうゲーム
みたいなのもね、実際にあったりして面白いなというふうに思いました。
そうです。なんか多分最近リサーチ的にその気候変動とかの世界を結構その早めて、すっごい暑くなったり、海面が上昇したりみたいな、ある種のシリアスゲームっていうのか分からないですけど、なんかそういうのも結構
増えてるというかね、そういうのもなんかジレ見たりするなと思いながら。
プレイテスト京都とTrust in Play
ね、面白いですよね。そういったトピックをまあね、小西さんは建築家で、私は都市を扱っているので、まあそういった空間的に考えてみるみたいなところで、冒頭にちょっと話をしたんですけど、私は2024年にプレ
イテストっていうイベントをしました。企画をしました。
ありがとうございます。ゲームデザイナーを招いて、都市空間で遊べるゲームを作ってもらうっていうのをやったんですけど、デジタルで作る人もいれば、結構超フィジカルにゲームをするみたいな人もいて、
例えば、むちゃくちゃシンプルなゲームの例だと、公共空間って言ったら固くなっちゃうけど、街中でロープ一本使って、みんなでできるだけ多くの、なんていうんだろう、角を作るっていう、角をたくさん作れたチームが
勝ちっていうゲームをしたりとかして、公園の中で遊んだり、川沿いで遊んだりみたいなことをしてたんですけど。
あのゲームが僕一番好きですね。
ねー、ああいうシンプルな。
単純だけど、人が巻き込まれていくとか、観光客の人を巻き添え、いい意味で巻き込まれていくっていうか。
そうだよね、そうそう。そういう企画をしまして、で、なんか改めてこの都市空間、まあでも都市空間と建築と遊びってよくトピックでもあってね、本とかもいろいろあるんですけど、そんな企画をしました。
で、そのインスピレーションとなったものであり、ここにさんともこう、息統合するきっかけになった、トラストインプレイっていう企画がありまして、それのちょっと紹介もお願いしてよいでしょうか。
そうですね、えっと、僕自身は参加はしてないんですけど、2018年頃からヨーロッパの方で公共空間の中で都市とか遊びを考えるっていうワークショップというか、スクール、ヨーロピアンアバンデザインアバンゲーム
スクールみたいなトラストインプレイっていうのがあって、
で、それは公共空間で遊びを一緒に街の人たちと巻き込みながら作って、それに対してコミュニケーションを作ったり、多分ヨーロッパの方でその都市、ある都市がいろいろ毎年選定されるんですけど、その都市の中のある
種の課題とか、すごく切実な部分をちょっとこう扱いながら、なんか遊びっていう枠組みなんだけど、そういうコミュニケーションとか信頼を獲得していくっていう目的でやられていて、
なんかこの遊びの軽さと一方でこう切実さみたいなのが考えられてて、すごい大事だなと思ったイベントがあって、で、それをたまたまネットでこういうの世の中にあるんだと思って見ていたら、それを元にした杉田さん
たちのプレイデストギョートがあるというところで飛び込んで参加しに行ったっていう感じなんですけど、結構世界でもね、遊びをテーマにした都市空間のイベントってあるのはありますよね、いろいろ。
あのまさにそのプレイテスト一緒にやったザ・クッドっていう妖怪をテーマに博士課程を京都でやってた、もう今アフリカの方に行っちゃったんですけど、彼もね、主にヨーロッパのそういった都市とゲームのフェスティバ
ルについての収支論文化、博士論文化書いてたりとかしてて、結構ディグったら、ディグらなくても結構あるんだ、メジャーなね。
あの特徴としてあるんだなーって。今聞いてて、あ、そうなのかって実は初めて気づいたんだけど、トラストインプレイ、信頼、遊びの中の信頼って名前で、信頼を獲得するための遊びって今小西さん言ってたけど、確かに
トラストがこのね、タイトルの中に入ってるってすごい面白いですね。
そうなんですよね。なんか、なんか僕が結構いいなと思ったのは、その単なる遊びを展開するこう、まあもちろんいい意味で柔らかいんですけど、なんかそこだけじゃない部分もあるっていう、ちょっと批評的っていうと言
葉難しくなっちゃうんですけど、ちゃんとちょっとチクッとする部分が含んで遊んでるっていうか、なんかもっとこう、まあ多分向こうは移民の問題とか、その時は多分火事があったりとか、なんかこう災害にこう見舞わ
れてたりするときに、
やっぱりどうやってこう、結実していったり、しっかりこう、隣の人と手を繋いでいけるんだろうかみたいな大きな問いがあったりするっていうところが、結構大事なポイントなんだなとは思って、そうは行儀良しく言わ
ないっていうのも大事だと思うんですけど、なんかただ遊ぶ中にすごい後ろの方に、なんかちゃんとしたそういう大きなテーマを掲げながらやってるっていうのもかっこいいなみたいな、そういうことを感じたりして、
公共空間っていうからには、なんかそういうことも考える必要があるのかなと、まあちょっとこれは建築家としてデザイナー目線ではありますけど、なんかそういうのも感じたりしたイベントでしたね。
めっちゃいい。どうやって隣の人と手を繋いでいくかって、すごい良いキーワードだなと思ったんですけど、どう他者とこう、なんか手を繋いでいくか連携していくか、そこに遊びってすごい重要、パワフルなツールで、
子供とかもきっとね、その遊びを介していろんな人とどんどん繋がっていくみたいなところが多分私たちより上手いんだろうけど、
なんかそう考えると遊びの可能性、ゲームイコール遊びじゃないけど、遊び、プレイフルさの可能性っていうのをすごい感じるなと思いました。
プレイテスト台湾と占星術的空間想像力
という話をしていて、実は今回、小西さんとプレイテストの第2弾を、実は台湾で開催できることになりました。
CPLABOという文化実践の活動のプラットフォームに応募をさせていただきまして、無事採択いただき、すごい倍率高かったみたいですけど、ありがとうございます。
2027年、今年から準備を始めて2027年の年度内にプレイテスト台湾を実施する予定、京都と台湾で実施をする予定になっています。企画の趣旨を小西さんからお願いしてよいでしょうか。
はい、先制的空間創造力と言ってるんですけど、今回は台湾っていうこともあって、そのある種のフォーチュンテリングというか、先制術みたいなものを1つキーワードに立てています。
それは、いわゆる中国とか台湾で風水とか、日本で仮想みたいなもの。なんか都市の中で明確に何かあるわけじゃないけれど、みんなが共有しているコモンセンスみたいなものがあるんじゃないかしらというところが、
一個一つの軸になっていて、
なんかそういうものを通じながら、今度は京都だけじゃなくて、台湾っていうスペシフィックなサイトを持ちながら、いろんな人とどうコミュニケーションしたり、まさに手を繋いでいけるかということをやってみたいな
と思っていて、せっかくなので京都と台湾なので、先制術的な何か知恵とかを持ちつつ、クリエイターさんを少し招聘して、一緒にアーティストインレジデンスをまず京都でやったり、
そこで作られたある種のゲームとか、そういう先制術的な何か遊びを持って、それをまた台湾で展開したり、京都で展開したりっていう2つの都市を行き来しながら、なんかその日本と台湾の違いとか、逆に共有している
ものとか、アジア的なこととか、なんかそういうことを今後、今回は考えれたらいいんじゃないかなと思っています。
おだしょー グッド、ありがとうございます。きっかけは、2024年に私、台湾で2ヶ月間レジデンスをしたんですけど、そこで台湾の若者が占いが大好きなことにすごい気づきまして、なんか全然こう、なんか初めま
してでシャイであんまり喋らないような子とかが、あの占いの話になるとすごいこう目を輝かせて、めちゃくちゃ喋りまくるとか、お前は誕生日いつだとかなんか、
であればこうだとか、なんかむちゃくちゃ、そうね、なんかいろんなネタが尽きなくて、それがすごい面白いなという思い出があったのと、あともう一つ結構強烈な思い出だったのが、これも台湾に行ったときに教え、建築
家の子に教えてもらったんですけど、定規を買ったときになんか2種類付いてて、で赤と黒で色分けされてて、でなんか漢字が書き込まれてたりするんですけど、
なんか聞いたら長さによって、教と基地があるらしくて、で基地の長さと、あとね、なんか人間、なんか仏壇とか、あの神様とかこう死者のためのに使う長さは、えーと黒で書き分けられてたりとか、生きてる人と死んで
る人とか神様の物差しが違かったりとか、
宿舎区にも基地と教があるんかみたいな、すごい面白かったんだけど、ちなみになんかそれでこう、IKEAとかの家具を測るとだいたい教らしいんだけど、
都市の秩序を遊びとして再発見する
そうそうそうそう、なんかこういう空間的な何だろうなものにも占いなのか風水なのか、なんかそういったこうちょっと先生的な考え方が背景にあってすごい面白いなっていうのと、あと何だろうな、それこそこう今、仮想
の話、家の層の話ありましたけど、
中華の文化だと玄関すごい綺麗にしてるじゃないですか、こうお札張ったりとか、玄関綺麗にするとこう風水的にいいみたいな話があったり、で、なんか最近知り合いに教えてもらって仮想の本読んでたんですけど、間取り
とかにも基地と教があってとか、工事の仕方にも基地と教があってみたいなのがあって、
で、さらに掘っていくと都市空間も例えば家の方角とか、このエリアは基地、いいエリアなので家がたくさん建って、こっちはなんかそれこそタイのチェンマイに行った時にこれも聞いたんだけど、このエリアは幽霊のため
のエリアだから、生きている人間は家を建てない方がいいみたいな考え方とか、
すごい古い街になればなるほど、そういったこう都市計画以前、近代的都市計画以前のオーダーというか秩序みたいなものが、そういった想像力を持ってしか理解できないような秩序があったりとかして、京都もまさに
そうなんですけど、それがすごい面白いなと思っていてですね、これ伝わるかな、君みんなに。わかんないですけど。
なんか、あれですね、鬼門とか聞いたりしますよね。
そう鬼門ね。
僕、パッと出てこないけど、例えば江戸城とかもなんかその鬼門を軸に、そこら辺にお寺が抑えるために置いてあったりとか、
はいはいはい。
なんか結構その昔からずっとそういう習わしで都市計画ってスケールでも、意外とこう都市が生成されているという形成されているとか、
家建てる時も、昔は多分鬼門とか北側とかなんかあんまり良くないみたいなのをちゃんと意識してたけど、そういえば最近あんまり言わなくなっているのかなと、意外と家普通に建てる人たちは気にするのかなとか、改めて
考えると面白そうだなと思って。
ね、めっちゃ思います。それこそなんか、超縁起がいい家をゼロから新築で作ろうとしたらどんな形になるんだろう、どこにどういうふうに建てるのがいいんだろうとか、
なんかそれこそこれも遊びっぽいと思うんですけど、なんか縁起がいい行動しか1日しないとかわかんないけど、例えばなんかどっちの足でこの場所に入るかとかもなんかあるじゃないですか。
あー、はいはいはい。
ね、とか日本でもちょっと残ってるし、なんかアジアいろんなところに残ってるなと、残ってるって言い方違うのかな、あるなと思うんですけど、そういうのもちょっと深掘ってみたいなとも思うし、
というのをですね、ちょっと長く話してしまったんですけど、先制的、私たちは先制的空間創造力とか先制的創造力みたいなことで言ってるんですけど、
台湾のチームと一緒にそういったものをテーマにアーティストインレジデンス、クリエイターインレジデンス、フォーチュンテラーインレジデンスをして、
で、いろんな分野の、それこそゲームデザイナーとか社会学者とかメディアアーティストとか何人か掛け合わせてちょっと遊びを作って、ゲームを作ってみたり作品を作ってみたりっていうのをやってみたいなという企画
になってます。
持ち歩ける会話ゲームの構想
今、デッサン、グラフィックを作り、ウェブサイトを立ち上げみたいなことをしているので、またリリースを出せたらなと思うんですけど、そんなことを企画しておりますという回でございました。
はい、ぜひチェックしていただけたらと思うし、ゲームとか遊びとか興味ある人全然こう集まって、多分いろいろできると楽しいんだろうなと思ったので、気軽に皆さんご連絡ください。
ゲームしたいな、なんか疲れてる時に、どんなゲームでもいいんだよね、したいですね。
それとめっちゃ話続けちゃうんですけど、カードゲームぐらいのサイズで、なんかこうほんと5分ぐらいでできる、クイックになんか遊べちゃうみたいなキットとかも作れたら楽しいなと。
私、カンバセーションゲームが好きで、ポッドキャストで最近聞いてるセラピストの、何人だろうあの人、アメリカ?イギリス?わかんないけど、セラピストのポッドキャストがあって、カップルセラピーとかしてる人
なんだけど、その人が監修したカードゲーム、なんかカンバセーションゲームみたいなのがあって、なんかこうプロンプトを引いて、それも何人かでやるんだけど、プロンプトを引いて、
ちょっとこう、普段だったら話さないような内容をみんなとシェアするみたいな。それもなんか普段だったら話さないけど、ゲームを回すると話せる。しかもこう、何だろう、そこまで仲良くない人とか、なんか初めまして
の人とも話せちゃうみたいな。そういうのなんかやりたいな、カードゲームぐらいですごいクイックにできるから。
常にカバンに忍ばしておいて、アイスウォールエキスクできるみたいな。
それむっちゃいいね、確かに。
そういうのをちょっと開発したいな、みたいな。
確かにしたい。
適当に作っておきたいな、みたいな。
確かに、なんか名刺の代わりにそういうの使いたくないですね。
そうそうそうそう。
という感じで、むっちゃアイディアが広がりますが、楽しい、楽しい企画なので、ぜひ皆さんも参加していただければと思います。では、こにしさん、今日はありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
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