番組紹介とゲスト紹介
こんにちは、世界から見る日本のゆきです。世界から見る日本は、海外の視点から日本社会を考えるポッドキャストです。番組では、世界から見た日本はどう映るのか、他国はどうなのかといったことを比較しながら、より良い日本へのヒントを探り、世界から見る日本といった視点をリスナーの方々と共有します。
海外在住歴30年以上、現在オランダに住み、日本とオランダをつなぐ事業開発サポートしている私が、文化、歴史、制度の違いを通して、日本の当たり前を外から見直す番組です。
はい、みなさんこんにちは。春で花粉症に悩んだり、体調を崩されている方も多いかと思いますが、いかがお過ごしでしょうか。今日は、世界から見る日本の2人目のゲスト回になります。早速、本日のエピソード及びゲスト紹介を行っていきたいと思います。
今回のゲストは、建築家であり、都市研究者でもある、ネズ・ユキコさんです。オランダ在住歴28年、アムステルダムを拠点に、デザイン事務所、Urbanberry Designを主催しながら、市民主体の都市づくりを実践、研究されています。
著書、アムステルダムボトムアップ実験都市では、市民一人一人の声や小さなアクションが、どのように都市を形作っていくのか、そのリアルな実例を紹介されています。
そして今回のテーマは、ロビー活動、政治家や大企業のもの、というイメージをもたれがちなこの言葉ですが、オランダでは、市民の権利として日常的に行われています。
文化的価値のある建物が失われていく中で、私たちは何を守り、どう伝えていけるのか、日本とオランダの違いを手がかりに、市民が社会に関わる力について考えていきます。
それではネズさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
オランダのロビー活動ワークショップ体験
はい、それでは早速最初の質問に入っていきたいと思います。
今回参加されたロビー活動のワークショップは、どんな内容でしたか?
ロビー活動は、ロビーイングのためのワークショップで、それがどういうふうにオーガナイズできるのか、というところをみんなで考えながら進める、朝10時から4時ぐらいまでのワークショップでした。
参加者が面白いのは、うちのそばに昔の教会の建物が文化遺産に登録されたと。
でも建物だけ登録されたんじゃ、その周りのお墓とか、そういうランドスケープ的なところが登録されてないと、それはどんどん変わっていってしまうから、そこも入れといた方が地域の人たちにも、環境もいいと思うとか。
私はロビーイング活動をしたい人から、建築的な図面があって、それで話しかけたいから、その前段階の部分を作ってほしい。
いくらかかるかを知りたいっていうところで、お手伝いする機会がたまたまあって、このワークショップをしたので、全体的な流れがどういう可能性があるか。
うまくいくときもあれば、こっち側のアイデアで通らないときももちろんあるので、オーバービューを見てみたいと思っていきました。
ワークショップの最初のスタートが、市の議員の方のプレゼンテーションだったんですね。市としてはどういうふうにそういう活動を見ているかとか、他の人の立場を理解するっていうのもワークショップの一つでした。
その中で、根津さんは日本で育って来られたと思うんですけれども、日本人感覚から見て、何がワークショップで一番印象に残りましたか。
政策、市とか行政のもちろんビジョンがあるんですけれども、それがある程度描かれている上でも、市民の声が届く術があるというか、
それが、もし流れが人とか大きくなったときに、やっぱり市役所側の人も、そっちの方がいいんじゃないかっていう、方向を変えるきっかけ、市民が言わないときっかけも生まれないので、そのまま進んでいっちゃうので、
お互いちゃんとブレーキかけるのか走るのかっていうのをちゃんと調整しながら、最終的には行政がまとめるんですけれども、その近い感じがとてもしました。
そうですね。市民も困っているというか、ここをこうした方がいいんじゃないかといったときに、誰に何を伝えれば物が話し合いに持っていけるかっていうのを、全体像がつかめないんですよね。
市の中でも多分、環境的なことをやるかもあれば、都市計画局もあれば、あるいは美景委員会っていうのがあって、条例みたいな感じでちゃんと建築家が見てコメントするかもあれば、いろいろあるんですけれども、
どうやってその人を見つけて、どのタイミングで話すか、今月選挙ですし、今ちょっと待った方がいいというコメントでした。この時期に話を持っていっても議会が忙しいと思うので、ちょっと2ヶ月後ぐらいスタート時点で話していった方がいいんじゃないかというコメントだったり。
なるほど、なるほど。いわゆる市民が行政に働きかけていくこのロビー活動っていうのは、オランダ人の中では浸透している行為なんでしょうか。
そこが面白くて、私は昔からこういうことが皆さんされていて、みんないろいろ言って、こういう街ができてるんだろうと思いながら本も書いたんですけれども、確かに市民活動で都市計画の方向性が決まっていくっていう一面もあったりするんですけれども、
このロビーローカルのワークショップ、こういうワークショップをされている組織がどれだけあるかと聞いたら、やっぱり彼女だけだったんですね。彼女の回だけだったので、参加者も若い人から、おじいさんおばあさんから、私ぐらいの年齢から、もう様々で、
いろんな人がこういうことに向き合っていて、組織的にワークショップになって、それをビジネスにしているっていうのは新しいんだと思いますね。
そうですよね。イメージとしては、この行政への働きかけを市民から行うことを、ワークショップとしてこうしたらいいんだよっていうことをビジネスとして事業化しているっていうことは、私も聞いたことないですし、日本なんかそういうのはなかなかなさそうなイメージがあるんですけれども、いかがですか。
そうですね。ないんじゃないですかね。
日本とオランダのロビー活動イメージの違い
日本だとロビー活動っていうと、どうしてもなんか自分には関係ない、なんかすごく政治家の人に何かお願いするとか、大企業がやってることだとか、そういった自分とは遠いところにあるイメージを持ってる方がほとんどだと思うんですね。
ロビー活動、え?みたいな。何するの?みたいな。私がするの?みたいな。何のために?みたいな。そういう感覚があるので、ちょっと日本でいうロビー活動っていうイメージと、今、ねずさんがお話ししてくださったロビー活動っていうのは、オランダでのロビー活動になるんですけど、少し帰りがあると思うんですね。
ねずさんから見た、日本でのロビー活動っていうのは、どんなイメージがありますか?
日本でのロビーっていう単語自体があんまり身近じゃなかったので、ワークショップに参加したんですけれども、竜林さんと話していて、結構そういうネガティブなイメージじゃないですかと言って、その後調べたところ、やっぱりロビーするっていうこと自体が結構、何ですか、モノモース。
ちょっと怖い、怖いから、怖いネガティブなイメージがあったりしたので、何か、そうですね、何ですか、企業がやってることとか、そういう風になると、やっぱり上の人たち同士でやる何かっていうイメージがついちゃってるのかなって思うんですけど、日本だと。
こっちだと、働きかけっていうことですからね。上でもされてるとは思いますけれども、でも市民もそういう市民なりの立場での働きかけの部分があると思うので、自分の身の回り、街の様子だとか生活の部分的なものとか、やっぱり、
それでルールを作れる人と、ちゃんと話す場を持って進めていけるような状況が身近になるといいなとは思いますね。
そうですよね。逆に例えば、さっき文化的遺産っていう話があって、教会がっていうお話が出たと思うんですけども、例えば、日本だとお寺がとかなると思うんですけど、お寺が取り壊されるとか、あんまりあるのかどうかはちょっと私もわからないんですけど、そうなった時の場合を考えて、
お寺が取り壊される、お寺に取り壊されることについて、市からの周辺住民への説明みたいなのは日本っていうのはあるんですかね?あるものなんですか?
様々だと思うんですけど、お寺というより、多分今日本ですごい問題なのは、近代建築、もっと新しい部分、それが老朽化したから壊しますっていうふうに市の側が言って、その後に多くの建築家が、それは保存するべきだっていう声を上げて、すごい大きい声になるんですけれども、
それでも壊すと決め、もう既に決まってるのでってなって、なくなってしまった名建築が結構後を立たずっていう感じなので。
そうですね、イメージ的に既に決まっているから、既に事前調整が上でなされていて、そういった市民だとか、それを憂う建築家の方々が市と対峙して、公開討論とかでオープンな場で意見を言うとか、日本はないなっていうか、想像できない。
どうしても名建築を保存とか言うと、日本の場合だと、じゃあ署名活動をしましょうみたいな。
署名集まってますよね。いっぱい集まってますよね。それで滅ぶかっていうところがね、頑張ってほしいところですよね。
でも署名活動って、私もあまり日本で署名活動したことないからわからないんですけど、これに反対みたいな、そこにもう自分の名を連ねるだけで、なぜ反対なのかとかどうしてほしいのかっていうその反対反対みたいな陳情とか署名活動はすごくあると想像するんですけれども、
その先のどうしたいかとか、先ほどの教会の例で言うと、教会の周りのお墓的なランドスケープ的なお話まで、その署名とか陳情とか言うのではなかなか展開しにくいっていう感じがして、
それと比べるとオランダはオープンな場所で行政側と市民側とディスカッションしていくっていうイメージがすごくロビー活動っていうところで、全く日本とは違うんじゃないかなって思うんですけど、そのあたりはどうですかね。
古い建物の再利用とサステナビリティ
そうですね。保存とか古いものとかを使いながら未来へつなぐっていう考え方が、日本の先生でもダッチリノベーションっていう本を書かれている先生もいるんですけれども、そこらへんがオランダはうまいなと思って、
やっぱり保存っていうのと、あとは保存修復っていうところと、あとは再利用の部分をしながら使っていくからこそ、今の社会にもあって、
物として続いていくっていう部分の頭の切り替え方。住宅でもやっぱり家族構成も変わって、部屋数とかどんどん変えながら住んでいける方がいいじゃないですか。
オランダ人ってすごい移り住むじゃないですか。大きさも変えるし、町も変えるし、それと同じで多分建物っていうのは、公共の建物っていうものも、建てられた時代に必要だと思った用途が、社会も変わっているし、住む周りの人も変わってるし、町のお店も変われば、宗教も変わればじゃないですか。
その時に取り残されて、古いものだから保存しようだけじゃなくて、多分今のこういう社会の中でどう使うのがいいかっていうところを見ながらうまく使っていくっていうのが、オランダはうまいと思います。
使うっていう人が旅行者とか企業とかじゃなくて、やっぱりそこにあるってことで、やっぱり周囲の人たちが毎日それを通り過ぎたりなんかなわけなので、その人たちの意見っていうのはやっぱり大事で、急にホテルになっちゃったりとかすると、
でも多分一人の、地元の人に何がいいかって言ったら、もしかしたらそこのカフェで働くとか、仕事は増えるかもしれないですけれども、地元の人が入っていけるような何かっていうのが必要なのか、そうじゃないのかとかも、
周りの人を入れながら見ていった方が最終的には一番サステイナブル、持続可能なものとして残っていくんじゃないかっていう考え方が多分オランダはどんどん進めていると思います。
なるほど、それすごく面白い視点だなっていうふうに思いながら聞いてたんですけど、やっぱり外側の建物は変わらなくても中をリノベートしたりとか、すごくオランダ人上手だなと思うんですけれども、どうしても私も建築分野とか都市研究とか素人なのでイメージでしか話してないので、ちょっと間違ってたら申し訳ないんですけど、
私のイメージは日本だと時代から取り残されていってしまったものはもう削るしかないみたいな、それを取り壊してまたその時代にあったものを新しいものを作るっていう、すごくそれを再利用っていうよりか一回壊して新しいものを作って一回壊して新しいものを作ってっていうイメージがあるんですけれども、
それがどうしてオランダみたいな、ちょっと変えていくだとか、再利用にもっていくだとか、そういう発想につながらないんでしょうか。もしかしたらつながってるんですかね。私の理解が足りてないのかもしれない。
たぶん住宅でいくと、アムス市内なんてもう16世紀の建物に今も人が住んでるじゃないですか。
ネズさんのこのお家もそうですね。
そういう材料がそのまま使える。今新しいものをここに壊して建てても、その400年とかの時間が何ていうのかな、素材に現れない。
同じものを一回壊したら作れないんです。400年待たないと。下手いうと、そういうこと。だから古くて残っているものは価値だっていうふうにやっぱりこっちの人は考えているのと、日本は木造だし軽く作るけれども、お寺とかも残っていますし、
価値って人が決めるものだから、その人がどういう点でそれを価値としてそれを生かすかっていうところなんだと思うんですけれども、基本的に古いものを資源と捉えています。あるもの自体が資源。何もなかった国ですから。
そうですね。でもそういう意味だと日本も資源は、資源といった意味だけを取ると少ない国だと思うんですけど、木はいっぱいあるとかそういうことですか。
そうですね。資源いっぱいあります。国の中でできるものってすごくいっぱいあると思うんですけれども。
私が考えていた資源とかはもうちょっと石油とかそういった感じのエネルギー関係だったんですけど、木っていう意味だと確かにたくさんありますけど。
木もあとクラフトとテクニックも全部資源。
そうですね。
日本とオランダの街づくりにおける行政と市民の関係性
ものだけじゃなくて有形無形両方ともあるんですけどね。
なるほどなるほど。ちょっと先ほどのお話に戻ると、近代建築が取り壊されていくときに建築家の方がそれを保存した方がいいっていうふうに声を上げるっていうお話がありましたけれども、
日本の建築家の方と日本の行政の関わり方と、オランダの建築家の方とオランダの行政への関わり方っていうのは何か違いを感じられたりしますか。
なるほど。日本だと都市計画家とかがあんまりそういう教育がされてこなかったっていうバックグラウンドがまず一つあって。
それは市の都市計画家っていう行政の方のということですね。
江戸時代に戻っちゃうんですけど。
どうぞお願いします。
ちゃんと百万人都市の町でみんなちゃんとお水も飲めて下水も通して、町として作っていくっていうことをやってきて、その後、そうですよね、その水辺が全部首都高上走るようになったりとかしてますよね。
で、その図面を描いていくっていうのが、オランダだと土地が全部行政が買って行政のものなんですけども、日本だと個人個人が土地を持っているので、全体的にパッチワークになっちゃいますよね。それぞれが違うものを作って。
地主さんみたいな感じですね。
なので、全体的なビジョンを作るっていうのが難しいです。
で、声を届かせるのも行政なのか、その土地を持っている人なのか、こっちだとどこのエリアも同じ形で攻められるんだと思うんですけども、日本だとたぶん地権が違うのと、
なので大規模計画しながらこっち行って町を拡張したり、公密とかしたり、みんなでするんですけれども、日本だとたぶん、そうですね、企業がやっぱり主導して町を作っていくっていう感じなので、
大行政、区じゃなくて都とか府とか、その上の部分でどうコントロールするかっていうのがたぶんオランダとは違いますね。
なるほど、すごいそれは大きなポイントですよね。
大きなポイントです。大きなポイントです。
ただ、そうですよね。なので、市民がどこと絡むのかっていうのはすごく、
関わってきますよね。
関わってきますよね。こっちだと市役所の人も市役所側も市民側の活動を把握したいし、
どういう人が住んでいて、どういうローカルタレントがあるのかっていう、それを育てようとするので、市がワークショップを行って、市の方もいろいろ仕掛けて、市民と出会いながら町をどう作っていくかとか、
あとそのエリアのキャラクターを見て、それを伸ばすように作っていくんですけれども、そのつながりがなかなかね、日本だとまだ、都会だと難しいかなって。
今、地方で頑張っているデザイナーさんや市民の人や行政の人が増えてきているので、なんか、こっちから見てると地方の方が元気になるなと、とても思いますね。
多分スケールも小さくなるので。
今のお話を聞いていると、すごくイメージ的には、オランダは行政と市民と建築を担う側が、すごく非常に平等というか、フラットな関係に思えてくるんですね。
どうしてもなんか、また私の素人イメージで申し訳ないんですけども、日本だとその地主さんとか、地権も考えなきゃいけないし、行政もあって、そういった企業、三菱自称とか、そういう、なんて言うんですかね。
なんか、力関係が平等じゃないって言ったらちょっと変があるんですけど、そんなにフラットではない感覚があるんですね、私の中で。
それも市民が参加するのには、ちょっと自分よりも大きな力が、いろいろあるなっていう、この圧力っていうか、そこに自分が入って、市民として入っていいのかしらとか、入ったとして声が聞いてもらえるんだろうかとか、そういう雰囲気がないように、今のお話を聞いてて感じたんですけど、
そのあたりはどうですか。
アムステルダムの「リビングラボ」とボトムアップ
そうですね。ただ、市民はもっと行っていいんだと思うんですよ。
オランダで建築事務所を始めて、最初の頃にアムステルダム市役所からの仕事で、駅周辺の公共エリアをどうしたらもうちょっとイメージアップできるか、アイデアくださいっていう仕事が来たんですよ。
それだと、市役所側は一つ一つのプロットは貸しちゃっているから、そこは手はつけられないけど、パブリックスペースは市役所が整備してやっていかなきゃいけないから、そこの部分でイメージを上げる。
すごい荒んでしまったエリアだったので、どうしたらいいっていう感じで、若手の事務所に話が来てやったんですけれども。
なので、それを思うと、やっぱり市民としては毎日駅まで歩いたりとか、自転車使ったりとか、図書館があんな遠くにしかないとか、もしかしたらもっとばら撒いて小さい、寄れるようなコミュニティセンターみたいなのも、本当はあった方がいいと思うかもしれないし、
いろいろだと思うので、言った方がいいと思う。できることはいっぱいあるし、あとウォーカブルシティっていう感じで、人が歩いて行ける工業空間でどういうことが繰り広げられているかっていうのをすごい考えて活動されている方たちも多いし、
たくさん出てきたので、日本でも。遠いですよね。都会だと通勤時間、すごい時間かかっちゃって、こっちだと自転車じゃないですか。
なので、新しく都市計画、戦後された部分も、通勤20分、だから家から仕事場まで20分っていう風な距離感で都市計画とかされたりするので、日本はその都市計画っていうのが、オランダよりも、アムステルダムよりもちょっと小さい形かな。
デベロッパーが一つのエリアを開発するって感じになるので、また全体的な動きとどう調整するかっていうのは、また違うレイヤーになっちゃうと思うんですけれども。
なので、みんなで同じ方向のビジョンを見ていきながら歩いていけると、すごい理想ですよね。意識を高めるというか、身近なところから。
ネズさんは昨年度、著書を出版されて、アムステルダムボトムアップ実験都市という本をご出版されたんですけれども、この実験都市っていうのはどういう意味なんでしょうか。
いい質問ですね。ボトムア実験都市、何が起きているんだってことですよね。確かにわかんないですよね。それだけだと。それをいっぱい250ページぐらい書いてるんですけれども。
実験都市だと、英語にするとリビングラボっていう感じで、そこまで計画を行政が上から決めずに作りながら、実験しながら、街も作っていこうっていう部分があるので、そういった例が多い。
その時にボトムアップって、下から上に行くっていうことでトップダウンの逆、トップだと上から下に決まったことを下ろしていくイメージなんですけれども、ボトムアップだと下の声を響かせながら持っていくっていう部分なんですけれども、
それで出来上がったエリアだとか、ものだとかが結構散らばっていて、アムステルダム市自体もそのボトムアップ的なアプローチを進む、全部がそれではないですけれども、それから生まれる価値があるんだっていうところを気づかれていて、
そこもプロモーションしてしまうようなシーンで、すごい町に住んでる感がありますよね。
自分の声が街作りに反映されるっていう実感があるっていうことですよね。
そうですね。トップがそれを拾わない限りボトムアップっていう言葉はないと思うので、お互い様なんですよね。ボトムだけでガンガン押し進めてるわけでは全くなくて、ちゃんとその間を調整するような仕組みを常に作りながら、そこも人権的ですけれども、進んでますね。
逆にこの小さな市民からのアイディアが、街作りにうまく反映されたりとかいうのを上げてもらえることはできますか。
なるほど。日本からたくさん人が来られて見られているのはアムステルダムの北側のエリアなんですけれども、そこが今リビングラボっていう形のエリアになって、
本の中ではデクーフェルとかソーンスキップを書いたんですけれども、実はその南側のエリアに集合住宅エリアが今ガンガン建ってるんですけれども、そこはこのエリアをリビングラボにしますと市役所側が言って、
ということは線を引くのはみんなで線を引きましょうと、都市計画的にどういう区割がいいかな、どれだけ緑があるといいかな、歩道はどんな感じがいいかなとか、その部分も市民が参加してワークショップでスケッチして、専門家も入ってますもちろん。その時にみんなで話し合って出てきた形が立ってます。
すごいですね。
すごいです。ユニークですよね。
素晴らしい。
素人もこれから住む人とかがどういう街がいいかっていう視点を、もうよっぽど愛着はきますよね。
そうですよね。
街も好きになりますよね。
大事にしようっていう気持ちも生まれますよね。
そういう例がありますよね。
アムステルダムの行政と市民の距離感
すごく行政側が市民の意見を救おうっていう気持ちっていうんですかね、市民の方に向いてるっていう印象を受けるんですけれども、それは昔からそうあったものだったのか、それともこれも最近のムーブメントというか、どういう感じなんでしょうか。
80年代、もうちょっと前かな。地下鉄が通ったんですよね、中央駅から。
あれでチャイニーズエリアの街並みが壊されたんですよ。
チャイナタウンみたいな。
その時はすごい反対運動があって、それでももちろん進んでしまっていますけれども、今現在は多分市役所のデザインチームが800人ぐらいいらして。
すごい。
大きいですよ。相当な建築。
普通なんですか。
特徴的です。
普通は何人ぐらいなんですか。
普通、街のサイズによると思いますけれども、私も都市計画のすごい専門じゃないので、行政側のデザイナーがどれだけいるかわからないですけども、だいたい。
800人?
800人。都庁はどのくらいなんでしょうね。
いや、全然想像できないんですけど。
そうなると、自分も住んでるんですよ、ここの街に。自分も作っていて、たまに市役所の側で、ボトム側を市民として参加してる人もいるんですよ。
だからもう自分ごと、街づくり自体が。
だからその方は、住民という帽子と、行政という帽子をいろいろ交換しながら、意見を言ってらっしゃるっていうことですね。
なるほど。
だからやっぱり自分たちで作ってるし、行政の人もね、今度出馬するからっていう人が下に住んでたりとか、若いお姉ちゃん出るんだみたいな、すごい身近な感じですね。
やっぱり行政と市民との距離がすごく近いっていう感じがしますね、アムステルダムは。
小さい街ですからね。他の東京とかに比べたら。
そうですね。アムステルダムの小さい街っておっしゃいましたけど、アムステルダムの住人っていうのはどのくらいいるかどうか教えていただけますか。
100万人以内です。80万人くらい。
面積的にはどのくらいの面積なんでしょうか。
えーとですね、山手線、東京の山手線がちょうどアムステルダムの首都高の大きさなので、東京の中心の山手線エリアのまたいでいる4つの区のちょっと大きいくらいですかね。
あーそれすごいわかりやすいですね。ありがとうございます。
そういうことですね。これで日本のリスナーさんもちょっとイメージが湧いてきたかなと思うんですけれども、
日本におけるリビングラボ的な発想と活動
なるほど、やっぱりこのボトムアップ実験都市アムステルダムのリビングラボっていう、その実験しながら何がいいか何が悪いかっていうか、
これはいらないとかそういった考え方っていうのは私も初めてねずさんの本を読んで知ったんですけれども、
全くそういうところに全然勉強不足な私だったゆえに全然知らなかった言葉なんですけど、
このリビングラボ的な発想っていうのは日本でも今先ほど地方の方が元気があるんですっていう話がありましたけど、
日本でもそういった発想っていうかリビングラボをしているっていうところはあるんですか。
エリア全体でっていうのがなかなか多分やりにくいさっきのパッチワークになっちゃってるので、
でしょうけれども手がつけられるところでいろいろやってみようっていうのをされている方はたくさんいます。
目を光らせて見ていると町のここでもこんなことがあったとか何か変わっているとか、
そういうのはそういうことされている方も増えてきてますし、
多分5年10年すると全然また違うと思います日本の中も。
そういったことを主導されている方がいらっしゃるっていうその人っていうのは建築家なのか都市デザインをする方なのか、
どういう方が主導でそういったリビングラボ的な活動がされてるんですか。
建築家だけじゃなくて社会学系の方たち。都市整備とか社会学ですね。
町のこととかあるいは環境学系の人たちが主導でやっていってたりしますかね。
一緒にできるのが一番いいんですよね。いろんな分野の人たち。
それはすいませんね。わからないからいろんな質問してしまうんですけれども、
それは例えば何々市から多いみたいな感じで、建築家の何々さん、都市デザインの何々さん、社会学の何々さんお願いしますみたいな、
まさにさっきお話にあったアムステルダム市がネズさんに公共スペースをどのようにしたらいいかアイデアを出してくれっていう若手、
アムステルダムデザイン関係者に声がかかったように日本でも市が多いって言ってお願いしますお願いします。
社会学の人、環境学の人、デザインの人お願いしますみたいな感じで、
声がかかってそういうのが実現するのか、どういう感じでそういう人たちが首脳していくような形になるんでしょうか。
今のができると最高にいいと思います。本当に最高だと思います。
市がそれで少しのお金出して、デザインこのあたり考えてください。実現するとかじゃなくて、スケッチデザインレベルでアイデアを色々聞いてみたいっていう風にオープンにする、できるような市って多分いくつかしか日本にはないと思うんですけれども、
それができるとすごいいいと思います。なので今はそれぞれがそれぞれの立場でちょっとずつ活動しながら空間を作っていくということで、他との横の繋がりが生まれて建築家だった。
建築家が空き家を図書館にしたいとか、カフェにしたいとかで始めて、それでもっと仲間が増えて、街づくりとかそっちにも関わりながらっていう人たちももちろんいますし、
それぞれが多分自分の得意なところをちょっとずつ広げながら連帯していくっていう感じだと思いますね。
オランダでこういったボトムアップ、市民からの声っていうのを行政が聞いて、それをなぞるというか取り入れるっていう形がすごくアムステルダムではあるっていう話だったんですけれども、日本でこういうことをしたいと思ったときに、一般市民の動きとして何が一番大切だと思われますか?
日本で市民が街づくりに関わるためのヒント
たぶん仲間を増やすっていうところが一番大事だと思います。
違うアイデアがあると競争になっちゃったりして、足引っ張るんじゃなくて、そういうのもあるねって乗っかっちゃうと、一緒にやってるっていう風になるので、多分あんまり得意じゃないかもしれないんですけど、日本で同じ分野で同じことになったら。
でもなんか仲間を増やすっていうのは、やっぱりそこの地域に住んでいる人たち同士で自分たちに関わる大事な地域なので、そこでみんなが楽しく心地よく過ごせる空間を作りたいっていう思いはあるんじゃないかなと思うし、仲間と意見を言い合って、
いろんな案とかこうしたいっていう思いが出てきても、どこにそれを持っていったらいいのかわからないっていうのも皆さんあると思うんですよね。
なるほど。あとは区による、区のお便りあるじゃないですか。日本に帰ると市役所とかに用事があったりすると取ってきたりすると、図書館とか。
そうすると区によって違うんですよね。ページ数とか内容も違う。やっぱりお金のある区とそうじゃない区だと、障害者の援助とかそういうところのページ数が違ったりとか、
いろいろ差が出るんだなぁと思いながら見ていましたけど。
それは例えば日本で言うと東京っていう新聞があって、足立区とか杉並区とかに比べて、目黒とか文京区の方が。
そういう違いっていうことですかね。
やっぱり街の中にある公共のスペースも違うじゃないですか。公園にしても神社がある公園なのか、あるいはスポーツセンターなのか、いろいろで。もちろん差も違うし、政策も区によって違うでしょうけれども。
こっちだと何ですか。
この間まで知らなかったんですけれども、エリアマネージャーっていう仕事があるんですけれども、日本でもエリマネ、エリマネってすごい聞いてたんで、私すっかり同じつもりでずっと見逃してたんですけど、こっちエリアマネージャーって市役所の方なんですよ。
ある一定のエリアのマネージャーさんで、そのエリアの整備から、どういう街の人がいて、どういう活動があって、どういうものに話を中に持っていくかとか、あるいはお祭りにしろ、いろいろ。
常に週に2、2日か3日ぐらい現場っていうか、コミュニティセンターみたいなところにその人も来てるので、普通に取りすがっておしゃべりしながら、最近どうとか。あるいはみんながそんなことしてるとは思わないですけど、私は話してるんですけれども。
日本のエリマネは、都市開発するときにグループで作って開発するデベロッパーさんからの人と、市民も入ったりとか行政の人も入るんですけども、そうするとそこの開発が終わってしまうと解散になっちゃうんですよ。
その解散になっちゃう危機があるっていうのかな。解散になるわけではないんですけれども、人が抜けてっちゃう。しかもデベの人なんてそこに住んでるわけじゃないし、作ってお渡ししたらまた関わりがなくなっちゃうっていうところがあるようで。
それでさらに市役所がエリマネを続けて市民と関わっていくかっていうと、たぶんその建物開発の目的でできたエリアマネジャーだから。
じゃあプロジェクト隊員っていう感じなんですね。箱隊員っていう感じですね。
エリアではあるんですけどもね。都市開発ではそういう話を聞きましたけども、でも駅周辺開発とか公園とか商店街とか、そうだとまたエリマネの構成部員がまた違うんだなとは思いますけれども。
継続して一つの顔がずっとそこの地域を見ているっていうわけではないということですね。
日本だと。だからそれ用に会社を起こした方もいますね。その周辺地域をやっぱり継続的に見たいということで入っていかれた方は、そこは全然違うなと思いました。
なるほどなるほど。じゃあ、今これを聞いている日本のリスナーさんに向けて、そんな自分は無力だよ。自分の地域に関して何を言ってもどこに行ったらいいのかもわからない。何を言ったらいいのかもわからないと思っている方に向けて書ける言葉があったとしたら、どんな言葉があると思いますか?
なるほど。たぶん日本の方たちって、私が日本に住んでた時はいつもこの駅に行く道が何種類かあって、それ以外のところってなかなかあまり行かなかったり、逆向きとかあまり行かなかったりとか。週末も疲れていて、読みたい本がたまってて家にいたりとか、
ちょっとカフェに行くけどそのあたりとかなんですけれども、だから活動範囲がたぶん仕事場と家とその間みたいな感じで、こっちだともっといろいろ行くんですけれども、
たぶん日本だとある程度決まっていて、その中でもたぶん自分にとってここが好きなんだとか、なんか自分の好きなスポットみたいなのを何か、
あると思うので、そういうのをなんかシェアしていくとか、あるいはこっちだとね、歩道の木の下に土があってそこでトマトを育てちゃう人とか勝手にね、そういうガーデニングみたいなのをゲリラ的に始めちゃう人とかもいるんですけど、
日本ってね、お庭があればこう、たくさん植木鉢を置いてますけれどもね、アパートなんか住んでるとなかなかそういうのもできないじゃないですか。
でね、空き家とかがあったらね、そういうところを使わせて、誰も使っていないんだったらそういうとこ使わせてもらったりとか、家が立つまでこう、なんですか、サラチになってたりとかするところも、半年でもね、この夏の間だったら大根何本作れるかっていう、
なんか、そのくらいの身近な感じで、自分の生活圏を楽しめる誰かが、誰かを作るっていうか、一緒に、自分だけじゃなかなかできないじゃないですか。
仲間を作ると。
そう、2、3人で、地元の習い子とかなんかにちょっと顔出すか、知り合うか、もともと地元でね、小学校の時の友達とかいたらね、そういう人と話しながら、なんかやってみるとか、
なんか、とにかく近場の何かを使ってみる。自分の土地じゃなくて、なんかこう、外に向けて出てくると、多分意識も広がっていったり、その趣味がこうじてどうのってなるかもしれないし、なんかそういうのはまだまだできるんじゃないですかね。それからどんどん気になってくると思います。
なるほど。
どこに行ったら声が響くのかとか、本当に最初はすごい近場でいいと思います。
興味を持って、自分が住んでいる地域の好きだなーとか、ここがいいなーっていう心地よい空間を探して、そこが好きな仲間を作って、そこを守る、何かな。
使う。
使うか、守るんじゃないか。
使う。
使う。
もう、こっちでも歩いてると、あ、よもぎって思って、ほら、河川敷とかね、ちょっと地方行くと畑のね、脇道とかによもぎとか生えてるので、そういうのを積んだりとか、積んで大餅作ってもいいし、パン作ってもいいし、
え、ほら、どこにでも何かできる、できるっていうか、やるヒントっていうのは隠れているっていう。
なるほど。
染め物してもいいし、それがプロダクトになっちゃったりとかして、そのエリアの。
なるほど、なるほど。
そうすると、今度売り始めるとまた他の人も出てきたりとかして。
そうですね。
なんかちっちゃいことでいいんですよ。
ちっちゃいことでね。
プラスティックも、オランダだと集めてた人がそのプラスティックでボート作っちゃいましたからね。
それが活動になっちゃったりとかするので。
確かに。
いろんなところに転がってます。
ビジネスにもつながっちゃう。
楽しんで町を使い倒してください。
自分なりの視点で。
関わって、積極的に関わっていくっていうことですね。
そうですね。
わかりました。ありがとうございました。
リスナーからのメッセージとパーソナリティへの質問
ありがとうございました。楽しかったです。
よかったです。すみません。
今回の話を通して感じたのは、
まちづくりって特別な誰かのものではなくて、
私たち一人一人のものなんだということでした。
こうだったらいいなと思う気持ちや、
自分の好きな場所を大切にすること。
そんな小さな一歩が、
まちを少しずつ変えていくのかもしれません。
ぜひ皆さんも自分の身の回りの好きに目を向けてみてください。
それではここからはお便りをいただいているので、
ご紹介したいと思います。
ユキさん、こんにちは。ドスティーです。
ユキさんの温かみのある優しい声や話し方がとても心地よく聞きやすいです。
毎回内容もわかりやすくまとまっていて、
丁寧に作っていることや真面目さが番組から伝わってきます。
ユキさんは面白く楽しく可愛らしさもあり、
飾らない人柄も好きです。
Xでも楽しいやり取りが増えたことや、
一緒にゲームができたことも嬉しく思っています。
日本とオランダの両方を知るユキさんの感性や目線で話してくれることで、
新たな視点で日本や世界を見ることができるのが新鮮で楽しいです。
そしてとても勉強になるし、
何よりも毎回面白いと思いながら聞くことができます。
この面白いが自分には重要なのです。
今回お便りしたのはタイマの話がとても面白かったからです。
情報量が多かったので3回は聞きました。
自分は日本にいるのでタイマイコールアクと思っていますが、
もちろんタイマをケーキやお菓子に混ぜて食べる人もいます。
とさらっと言っていて、もちろんだの?となりました。
気軽にケーキに混ぜているなど、タバスコ感覚で使われているのが衝撃的でした。
タイマを加熱した蒸気を吸うタイプは現行志向の人が使うのところでも笑いました。
見える場所で販売して管理するということや、国によって扱い方が違うことにも驚きました。
自分は何も知らないんだなぁとも思いました。
ユキさんはタイマを肯定も否定もせず、どちらかに偏らず事実を分かりやすく説明してくれていたことがとても良かったです。
色々な国のタイマ事情を聞きましたが、やはりタイマは必要ないなぁと改めて思いました。
色々知った上で、自分には必要か必要ではないかを選ぶことって大事ですよね。
さて、ユキさんに質問があります。
オランダに来て、みんな当たり前にやっているけど戸惑ってしまった、
笑ってしまった習慣はありますか?
もしなければ、昨日の晩御飯を教えてください。
これからもユキさんのお話を楽しみにしています。
それではまた。
ドスティさん、お便り嬉しいです。ありがとうございます。
こんなにも丈夫なお便りをいただいて、そしてまた文章が本当に優しい。
文章って人柄が出ますよね。
ドスティさん、優しい、柔らかい漢字が本当に素敵です。
タイマ回を気に入ってくださって、3回も聞いてくれたとは嬉しい。
しかも、面白いって言ってくださって、これがすごく嬉しかったです。
この番組、世界から見る日本は雑談でもないし、ナレッジ系でもないし、
どのジャンルに入るのか、自分でもよく言語化できてない上に、
この話は聞いていて面白いのだろうかと、いつも自問しながら収録に挑んでいるので、
面白いって言ってくださって、すごい励みになりました。
私も面白くなれるんだ。
この面白いが毎回エピソードにあれば、リスナーの方に喜んでもらえるのだなっていうことも、
ドスティさんのお便りでよく分かりました。
自分でどこが面白いのかとか、
自分が面白いと思っても、リスナーの方にいまいち響かなかったりっていうこともあって、
リスナーの方に響く面白いポイントっていうのが、まだよく分かってないこともあり、
模索している自分がいます。
でもね、こうやってお便りをいただける回があっただけでも、私にとってはすごい成長ですし、
こうしてポッドキャストをやることでつながれたドスティさんとのご縁もありがたいです。
こないだ一緒にドスティさんほか、いろいろなポッドキャスターさんだったり、
そうでない方も含め、オンライン上でゲームをして遊んだんですね。
もうそこで私の字がかなり出てしまったので、
もうドスティさんにはカッコつけることはできないなって思っています。
また質問もありがとうございます。
ボランナに来てみんなが当たり前にやっていることで、戸惑ってしまったこと、笑ってしまったことはありますか?
またこの質問が素晴らしい。
ドスティさんの優しさというか、私というパーソナリティの特徴と、
またリスナーの方も楽しめる質問をしてくださったんだなーってすごい思いました。
頭の回転がすごい。
そうだ、頭の回転といえば、ドスティさんはXで大喜利によく回答していて、
大喜利に回答しているという日本語の表現が正しくないかもしれないのですが、
X状で絵が流れてきて、その上に絵を表現する白字の四角い枠があって、
そこに言葉を入れてみたいのがあるんですけど、
それがいつもどうやったらそんなトンチの聞いたっていうんですかね、
言葉が出てくるのって感じで、優しいのにすごい回転が早いんですよ、きっと。
声とか聞くととっても優しいんですが、頭は高速回転、そういう方だと私は見ています。
とても良い質問、ありがとうございます。
でね、これはあるんですよ。
オランダの挨拶の習慣に、私は戸惑いがあります。
オランダでは、友人に、男性女性を問わず挨拶をするときに、
自分の頬を、頬ですね、自分の頬を相手の頬に、
なんていうのかな、自分の右側の頬が相手の左側の頬と合わせて、
合わせたときに口でチュッチュッって音を出すんですね。
これを3回するんですよ。
チュッチュッチュッみたいな、右左右みたいな。
フランス人は、皆さん映画とかで見たことがあるかもしれません。
2回、このチュッチュッって感じですね。
オランダ人はこれが3回あって、
唇を相手の頬に触れるのではなく、頬と頬が触れ合い、
口でそのときにチュッって鳴らすんですね。
変ですよね、これ。
初めて会う人とは、やらないですよ。
初めて会う人とは、握手ですね。
でも、友人とはこれがあって、
これが日本人の私としては、相手との距離が近すぎるというか、
毎回顔を寄せられると、
あー、来たー、みたいな感じで、
合に入れば合に従えなので、やりますよ。
でも、特に男性とか、義理の両親とか、
やりますけど、好きではないですね。
戸惑いはすごくあります。
コロナのときは、これがなかったんですね。
そういう意味で、非常にストレスがなくて、
よかったですね、あのときは。
そんなような回答で、よろしいでしょうか。
はい、ドースティーさん、改めましてお便りありがとうございました。
番組の締めと今後の案内
世界から見る日本の今回のエピソードは、いかがだったでしょうか。
番組では、リスナーの皆様からのお便り、
質問なども、概要欄にあるお便りフォームからお待ちしております。
こんなことを言っておきながら、
ドースティーさんのお便りに気づくのが遅れて、大変失礼いたしました。
でも、お便りフォームを送信すると、
私にメールが届くっていう、この欄にチェックを入れたので、
そしてテストもしたので、
これから、今後はですね、お便りを送信していただけたら、
必ず気づくと思います。
いただいたお便りを大切に、必ず番組で紹介させていただきます。
番組が気に入っていただけた方は、
ぜひ番組のフォロー、およびSNSで、
ハッシュタグ、世界から見る日本で、
感想や投稿をしていただけたら、
これまた必ず返信いたします。
お相手は、海外在住歴30年以上、
現在オランダに住んでいる、ユキでした。
それでは、また木曜日にお待ちしております。
