リスナーのコメントとアサーションの定義
みなさん、こんにちは。作業量保守の石神まなです。
と、費用研修とペンタルコーチをしている鶴田と申します。
よろしくお願いします。
今日の話題というか、内容は何でしょう?
はい、今日はですね、
今年記念の会をちょっと前にやったんですけど、
その時にすごく嬉しいコメントをいただきましたので、
そこで、こんなテーマあったらいいなっていうのをいただいたので、
それをご紹介しつつ、その話をできたらなと思っております。
そうですね、どんな話なのかちょっと興味になりますね。
そこをちょっといただいたコメントを読み上げていくんですけれども、
ひろさんですね。
ひろさん、はい。
ひろさんが、どの回の時かな、
26投稿目の不安は見ないほうがいいのか、向き合うかどうしたらいいんだっていう話をしたときに、
コメントをくださっていて、
毎週楽しみに聞いています。
次回が半年記念とのこと、おめでとうございます。
そう、嬉しい。
ありがとうございます。
すべての回聞いてきて、すべての回を聞いてくださっているひろさん、
本当にありがとうございます。
やはりお二人ともメンタルの専門家ということで、
傾聴、共感、同意の対話で魅力の高さを感じました。
その中でも、アサーションで相手を尊重しつつ、
自分の異なる、違う考えを伝えた場面の紹介コーナー、
みたいなのがあればいいなと思います、
というコメントをいただきまして。
なるほどね。
こんなことあったよ、みたいなことですかね。
そうそう。
自分はこうやって伝えてきたよとか、
そういうのを知りたいなっていうことかなと思います。
なるほどね。いいですね。
なので、今日はこのアサーションって、
そういえばこの中で扱ったことなかったなと思ったので、
そのアサーションの話と、
私と洋さんそれぞれが自分とは異なる価値観の相手とのコミュニケーションの時に、
どういうふうな伝え方を心がけているかとか、
実際こんなことあったよ、みたいなのがあれば紹介してみたいなと思います。
いいですね。
じゃあ、今回はアサーションについてということですね。
はい。
じゃあ早速やっていきますか。
はい、では今日もやっていきましょう。
ちょっと立ち止まって考えてみたら。
今回はアサーションってことですね。
アサーションってちなみに何ですか?
ガミちゃんが得意とするやつですよね。
はい、そう、私の専門分野です。
ちなみに僕知らなかったんです。
ガミちゃんと初めて会った時に紹介してくれた人が、
アサーションを通じた研修とかをやってる人ですって聞いて、
アサーションって何だよって思った覚えがあります。
調べたんで今は知ってますけど。
知らない人の方が多いと思うんで。
そうですよね。
アサーションっていうのが、アサーティブコミュニケーションとか、
アサーションとかそういう呼ばれ方をしてるんですけど、
簡単に言うとコミュニケーションの手法の一つ。
どんなコミュニケーションかっていうと、
自分も相手も双方に尊重し合う、
敏々なコミュニケーションのことをアサーションと呼んでます。
なので、どっちかが一方的に言うとか、
どっちかが一方的に我慢するではなく、
対話を通して折り合いをつけていくためには、
どうしたらいいのかっていうのがこのアサーションですね。
折り合いか、なるほど。
脆いけどむずいとこですね。
めっちゃむずいですよね。
どれだけ自分が相手とちょうどいいところを探そうと思っても、
相手がめっちゃ踏み込んできたりとか、
どれだけ話振っても何も言わなかったら、
そうやってなりたくないんですよ。
これってめちゃくちゃ課題があると思うんですよね。
めちゃくちゃ10個くらい出せそうなんだけど。
そうだね。
なんだろう。
言えない・言いすぎるコミュニケーションの難しさ
要は、普通にやっててもこのアサーションの状態、
つまり、ウィンウィンなコミュニケーションにならないから、
あえて言葉を作って意識してやりましょうねっていうことだと思うんですよ。
ってことは、普通にやってても、
普通のコミュニケーションを取ってる人ができない理由があるはずなんて、
何かなんだと思います?
やっぱり、よく聞くのは、相手にどう思われるんだろう、
我慢しちゃう人は、相手からの見られ方を気にして言えないっていう人がすごく多かったりとか、
逆に言い過ぎちゃうタイプの人は、
結構アンガーマネジメントの領域に重なるなって思ったり。
なるほどね。
僕は、もう一歩前のところの話かもしれないですけど、
そもそも人間って自分の目線でしか見えてないから、
自分はアサーションだと思ってるみたいなこと結構あると思うんだよな。
ある。
けど、めっちゃゴリゴリ言ってるとか。
なんかこう、丸々なつもりのコミュニケーションみたいな。
わかってるつもりみたいな。
すごいそれもあると思うし、
たぶんみんな、そろそろアンガーマネジメントしなきゃいけないような、
怒りを制御できないみたいな人とか、
自分で我慢する傾向に自分はあるんだって思ってて、
自分が我慢した方がいいとか思ってるような人じゃなければ、
ある程度このウィンギーナをやりとりしたいなって思ってると思うんですよね。
けど、多分、
喋りたくなっちゃうとか。
やっと喋りたくなっちゃうの。
なっちゃうんだよね。
喋りたくなっちゃう、アドバイスしたくなっちゃうみたいなのめちゃくちゃある気がするなと。
特に私は仕事の場面でのアサーティブコミュニケーションを扱うことが多いんですよね。
そうするとだいたいワンオンワンの話になって、
部下の困りごとを聞きたいんだけど、
どうやって聞き出したらいいかみたいな質問が出てきて、
そういう人はだいたい自分語りをワンオンワンの中でしてたりとか、
こうなんじゃないの?って自分の中の推測を相手に押し付けちゃったりとか、
あんまりちゃんと引き出せてないんですよね、相手の本音とか。
だから私は、9聞いて1喋るぐらいの気持ちがすごいですって言ってます。
いや、ほんとそうだと思う。
聞かれるまで喋れないぐらいがちょうどいい気がする。
7つの週刊の話で、第6話かな?
相手の話を聞いてからみたいなものがあるじゃないですか。
正確なのを忘れてしまったな。
ありますね。
あれもほんとそうだなと思うところだし、
すごく難しいんですよね。
これコーチングの時に結構意識してるんですけども、
基本的にコーチングは自分のことを一切言わない前提で話すんで、
相手が主役で第2の脳みたいな感じなんですよね。
僕はあくまで第2の脳。
だから相手のことがメインで、
そのきっかけになるようなことを問いでしか言わないんで、
私こう思いますよ、アウト中のアウトみたいな感じなんで。
それぐらいの感覚でいかないと結構厳しいよなと。
第5の週刊だ。
まず理解に徹し、そして理解される。
理解に徹しができないから理解させようとするみたいな。
そうなるっていう。
多分この番組を聞いてくれる視聴者さんは多分言いすぎちゃうよりも、
言えないような人たちが多いのかなって思ってる。
多分こういう毎週話してるような、
世の中の当たり前について問いを持ってみるみたいなところに関心を持てる人は
多分相手のことを気遣ったりとか、
相手の裏まで考えたりとかいうのが好きだからこそ、
この番組に興味を持ってくれるのかなと思うんで。
確かに。
そういう人たちだと、どっちかというと考えすぎて、
相手のことを思いやりすぎて言えないタイプの方が多いんじゃないかなって
ちょっと勝手に推測するんですけど。
なるほどね。
自分軸で伝え、結果を引き受ける
今3つ出てきたと思うんですよ。
推測しすぎて言えないのと、
言いすぎちゃう人。
マンガマネジメントできないパターンと、
そもそもこの2つも自分で理解してない人。
怒ってるつもりないけど怒ってる状態になってる。
我慢してるつもり、自分で理解してないけど我慢してるというか。
言えてないみたいなところとかも含めていくならば、
どうしたらよくなるんですかね?
聞かなきゃいけない、聞いたほうがいいよはそうだと思うんですけど、
言えない人は逆に言うと聞いてるわけじゃないですか。
聞きすぎてても耳にならないみたいな。
もうちょっと、あなたはどうしたいのっていうのを
ちゃんと考えて言語化したらいいんじゃないっていうのはよく言います。
相手に対してってことですか?
その時のやっぱり気にしてる部分って、
相手の解釈の範疇なんですよ。
そこで言うことがアウトなんじゃなくて、
多分言った先にどう思われるかっていう、
相手の解釈の部分に対して不安だと思うんですね。
おかえりを生まない、そう思われないために
どういう伝え方をするかっていう言葉選びさえ気をつければ、
多分想像してるようなこう思われないかなには、
ちょっと避けて自分の意見を伝えられる気がするので、
そこをよく、まずはあなたはどうしたいの。
じゃあその気持ちはどういう言葉を選んで伝えたら、
相手に自分にとってネガティブな受け取られ方をせずに伝わるんだろうね。
難しいね。
なんかあれですね、僕はそこで行くと結構わかんないじゃないですか。
相手のことがどう解釈されたかって。
気分返したって聞いたとしても、気分返してないって言われても、
それが本音かどうかわかんないわけじゃないですか。
そうしたらわかんないことを考えても資格ないよねっていうのがめっちゃある。
それもそう。
だから逆に自分がどう思うかの方が僕は重要だと思ってて。
だからその結果に対してどう思うかみたいなところ、
今我慢してるのに満足してればいいと思うんですよ。
我慢してるに満足してるって変ですけど、
我慢してるって言葉自体が満足してない気がするから。
でも言わないほうがいいと自分が思ってそれでやってるから、
その結果、相手にこう思われたくないから言わないほうがいいはやめたほうがいいと思ってて、
自分が言わないほうがいいと思って言わないけど、
それによってめっちゃ怒られたとしても別にいいよだったらいいと思うんですよね。
怒られようが褒められようがそれ関係ないっていう考え方でいてほしいなって。
主軸が自分じゃないと。
わかんないものに対して考えるって、
無駄までは言わないですけど、
結局浪費するだけな気がするなと。
それはめっちゃ思う。
それはめっちゃ。
これはアンガーマネジメントの人の多分僕は一緒だと思ってて、
アンガーマネジメントできない人がいますと。
したいと思うならしたほうがいいんですよ。
したいと思わないなら別に怒っていいと思うんですよ。
ただそれで離れていくとか、
放課されるとか、極端な話をクビにされるとか、
それは自分で受け入れた結果なんで、
それを認めないとダメだよねっていうところまで覚悟を持って
自分の行動をしないといけないなって思う派ですよね。
めっちゃわかる。
やっぱり相手基準で動いてる。
自分軸じゃなくて相手軸で動いて、
そこに常に自分が合わせていくような行動選択って
めちゃめちゃフラストレーションたまるんで。
そうかと思う。
価値観の違う相手との関係を再構築する
今回のヒヨさんの質問の中で、
価値観が違う考え方の違う相手とのコミュニケーションっていう話がありましたけど、
私結構相手に合わせがちだったんですよね。
全く違う価値観を持つ相手に
自分が受け入れてもらうために
どうしたらいいんだろうって常に考えてる。
その結果、こんなに自分が頑張ってるのに
わかってもらえないとか、受け入れてもらえないとかっていう気持ちになって
どんどん距離ができていって、
やりにくくなってっていうしんどさを感じたことがあって。
ちょうどその時に自分がアサーションを学んでたから
だからこそちょっとしたきっかけがあった時に
実はあなたのその一言にずっとこう思ってたっていうのを
言ってみたんですよ。
具体的に言うと
どっちでもいいんじゃないですかってよく言われてたんです、自分が。
その相手に。
で、私はそのどっちでもいいんじゃないですかっていう言葉に対して
興味がないからどっちでもいいって言ってるんだ、考える気ないんだとか
一緒に頑張ろうって思ってもらえてないのかなっていう風に感じていたんですよ。
で、勝手に自分の中で憶測が広がっていくから
どんどんネガティブな関係値になって
解釈がどんどん成長していくんだよね、わかる。
事実は違うのに。
事実は違うのにね、その言葉だけを自分の中で解釈して
その中で自分がどうしたいじゃなくて
そうやって相手軸で動いてるからそういうのも
フラストレーションがたまっていくしっていう中で
いいきっかけがあったから
どっちでもいいですっていう言葉に対してそういう風に感じてたんだ
ストレートに伝えてみたんですよ。
そしたら、そんなことないですよって言われて
本当にどっちを取ったとしても別に変化がないというか
対策がないと思ったからどっちでもいいって言っただけで
深い意味はないですって言われて
それを聞いてすごく自分が安心できたというか
自分は言葉のすごく裏まで解釈しながら
いろんな可能性を想定して動いてるけど
すごく言葉を言葉のままに化する
解釈をする人なんだなっていうことがわかったからこそ
それ以降もその人の言葉の一つ一つに裏の意味とか
変に考えなくていいんだってわかったから
やりやすくなったなって思って
やっぱりそこを怒りながら
なんでそんなこと言うんですかとか
すごく距離を空けて何も言わずに自分だけが我慢するとか
非アサーティブな状態だったと思うんですけど
そこをちゃんと冷静な状態で対話をして
自分はこう感じていて
ちょっと嫌な気持ちも勝手に思っちゃったりしてるんだよね
って言葉を変わったからこそ
その後うまくその人とまた関係を再構築できたなって思ってて
すごいですね
これはやれるようになって自分が良かったなっていうエピソードかな
確かにね
距離の取り方と対話のキャラクター
洋さんはそういう経験あります?
僕は職場の時にはめっちゃ尖ってましたし
僕会わないと思ったらすぐ離れるタイプなので
結構あんまないというかそうなる前に
もう抜けてる感じはありますね
距離感を取るというか
ただ今聞いてて思ったのは
さっき僕が言った
相手のことじゃなくて自分軸で考えて行動すればいいよね
僕はそれは曲がってないと思うし正しいと思うんだけど
そうなってない人もいっぱいいるわけじゃないですか
今の段階で
その人にそうなってないからっていうので
自分だけゴリゴリ主張するというか
自分軸でどんどんどんどん話していくっていうのは
またこれはめっちゃアサーティヴじゃないよねとは思うから
相手にある程度合わせていくっていうのは
すごい重要だよなと
合わせたくないなら離れればいいし
っていうのは前提で分かってるから
それができてるみたいなのはあるかもしれない
それは確かに
離れるって結構私は難しいなって思っちゃうんですよ
もちろん適度な距離感だと思うんですけど
やっぱり人間の発生の中で
同じ空間にいざるを得ないというか
無視はできないみたいな
今自分が経営者になったから
嫌いな相手とは仕事をしないっていうこともできるけど
サラリーマンだと部署移動とか好き勝手にはできないじゃないですか
世の中で常に距離を取って
っていうことが叶わない
物理的距離が取れないときに
どう心の距離を適度に保ってるんだろうって
でもそれは
結論にそれが嫌だから独立したは間違いなくあるんですよね
その上で
会社員時代どうだったかっていう話をするならば
物理的な距離はめちゃくちゃ取ってましたね
やりとりも基本メールでやるとか
挨拶だけして
メール送ってきましたんで見といてくださいみたいなことしかしないとか
めちゃくちゃやってましたね
それやると逆に仕事がやりにくくなりません?
そこは完全に優先順位で
自分のメンタルの方が仕事よりも最優先だったんで
そこの人
これはかなり尖ってますけど
逆に言うとそういう対応をさせる人に対して
干渉しなくても別に仕事回るはずなんですよって思った
経営者でよく言う
社長の器が会社の器みたいな話にまったく一緒だと思ってて
そんなに器が大きい人じゃないからそういう対応になる
わかりやすい例で
アンガーマネジメントできない人だとするならば
自分でアンガーマネジメントできない人が
仕事できるわけないじゃんと思ってたんで
だったら離れて自分でやったほうがうまくいくじゃんと思って
実際うまくいってたのもあったんで
より調子こいててより尖ったっていうのはあります
今の洋さんからはなかなか想像ができない尖りぐらい
でもそれはありました
どうしても対面で話さなきゃいけない時も
キャラクターを作るとかロボットみたいなもんですよね
仮面とか演技とかはアサーションする絵でも大事だなって思います
スポックって知ってます?
スポックって知ってます?スタートレックのスポック
知らない
スポックっていうキャラがいるんですけど
バルカン人っていうロンリーを重んじる感情がない海がいる
感情がない種族がいるんですけど
スポックは人間とのハーフなんですけど
スポックだと思って出してましたね
今思い出すとそうだなと思いましたね
めっちゃ大事だと思うんだ
本当にすごい論理的だけど
要は正論潰しみたいなことをすごいしてました
そういう人の前では
正論パンチはやったことある?
正論で押し潰すのもある意味ハラスメントだと今は思うんですけどね
私は自分でやって
アサンション使うんだったらもうちょっと他のやり方あるなって
今だったら思えるのは
何でもかんでも
リスクだって言ってやらせない方を選ぶような
上司が昔いたんですよ
でも私はそれをやりたかったんですよね
だけどやっぱり上司の話は聞かなきゃいけないから
上司の言う通りにやるっていう振る舞いにはなったんですけど
その後にやったら報告するので
もっとアドバイスくださいっていうのを
何回かやったことがあって
でもアドバイスくださいって
ある種自分はちょっと嫌味だったなって思ってて
それどうなんだろうね
考えてないだろってただただやらせたくないだけだろって思ってたから
だからここのアドバイスくださいって言って
向こうがいいんじゃないみたいな反応をするのをやってみて
狙ってたんで
確かにな
そうですね
理解に徹し、そして理解される
結論をまとめていくならば
相手のことを考えて聞くっていうところ
理解に徹しそして理解されるが結構重要な気がするなと思いましたね
今日の話を得て
理解に徹しっていう中で
自分を擦り減らして相手のことを考えるではなくて
自分軸を持った上で私はその上であなたはどうなのっていう理解の仕方をしていくことが
すごくこのWin-Winっていう中では大事だなって思いますね
本当そう思いますね
自分を殺して理解するだけだっていうのは我慢してるだけなんで
結局受けてるだけになっちゃうんで
でも多分本当に理解を徹せれる人って
じゃああなたどう思うのって聞いてくれる気もするんだよなとも思いますね
そうですね
チャンスというか話すタイミングをくれるというか
相互にお互いがあなたどう思うのって言い合って
より良いことができていくのがきっとイノベーションなんだろうなって思いますし
いいですね
なんかいいやんくれましたね
すごく素敵なコメント本当にありがとうございます
またぜひ入れてください何度でも
ぜひぜひ皆さんもコメントいただけたら
私と洋さんのお二人の対話だけじゃなく
ぜひ皆さんにも問いをいただきながら
その話題を用いてこの番組作っていけたらと思うので
こんなテーマで話してほしいよとかもそうだし
もし他のポッドキャストとかも聞いてらっしゃったら
誰々さんとコラボしてほしいとかそういうのでもいいですし
何かいろいろこうやってご意見いただけたら嬉しいです
いいですね
また来週ですね
来週のテーマはまたこの週間で考えておく感じしますかね
そうですねまた来週
はいではまた来週ありがとうございました
ありがとうございました