新しい対話の場の提案
hina
このままヌルッと始めましょう。
juneboku
ヌルッと、はい。なんかやるんですね、新しく。いつだっけ?いや、今日は、ギリ7月だけど、なんか6月ぐらいから、なんか、なんかやるって言ってましたよね。
hina
そんな前でしたっけ?
juneboku
うーん。
そっか。
juneboku
なんか1ヶ月前とかには、なんかそういう話になってなかった?
まーは
そうでしたっけ?
hina
でも、けっこう前から、うちらの中だけでは、言ってたよね。
まーは
そうだね。こういうこと、こういう話がしたいみたいな。
juneboku
うん。ま、してもいるだろうしね。
まーは
そうですね。
juneboku
ずっとその話をしてるとも言えるだろうし。
まーは
そう、ずっとしてるとも言える。
hina
junebokuさんにちょっと、それそうなんですよね、みたいな話をしたのが、ちょうどたぶんそれぐらいの時期だったかもしれないですね。
juneboku
そうだね。あ、7月、あ、そっか。7月1日に村音シーズン2だって僕が言ってるから、たぶん6月末とかに話したんじゃないか、おそらく。
ちょうど1ヶ月か。
juneboku
そうだね。ちょうど1ヶ月ぐらい前だね、やっぱり。
まーは
さすが。
juneboku
なんか、2人がうずうずしてるっていうのは、なんか当時わかったから、じゃあ対話をやっていきましょうって。
もっと対話を、対話をしたい人がいるなら対話が生まれるようにしていきましょうっていうののおろしをあげましたね、7月1日にね。
まーは
そうでしたね。
juneboku
その後にやったのが、僕とhinaさんがMAZZELについて話すっていう回でしたね。
そうですね。
hina
あの回はみんな聞いてくれてるんですかね。
juneboku
でも、そうですね。
まーは
私はしなやちゃんと聞きましたよ、MAZZELのことを好きだって。
hina
曲は聞いてないけどね。
そこが面白い。
juneboku
入り口はなんでもいい。
hina
面白い。
まーは
見てないけど彼らの存在が好きだからすごいと思う。
hina
すごいまーはっぽくて。
まーは
いいな、彼ら。
juneboku
それを経ての今日ですよね、2人が。
いろんな形の対話があるから、2人がやりたい対話、僕は対話と思ってるけど、2人がやりたい対話の形があるということで、今日はその話を聞きに来ました。
って言ったら構えちゃうのか。難しいね。
juneboku
構えさせずに話しかけるの難しいな。
まーは
構え、大丈夫です。
juneboku
はい、どんなことやっていきたいんですか。
「見立て合い」の目的と必要性
hina
どんなこと。
どっちが喋るかみたいなのね、譲り合っちゃうっていう気分差があるんですけど。
まーは
hinaちゃんの方が上手なんで、その後に補足みたいにして。
逆?どっち?
hina
じゃあ、何ですかね。
村の中で自分たちの子育てだけじゃなくてもいいんですけど、それに限らず、自分こういうことやりたいんだよねとか、こういうことでちょっと今悩んでるんだよねとか。
多分主に子育ての話にはなると思うんですけど、自分の子育てでこういううまくいってないことがあるんだよねみたいなこととか、そういったことを村で新しく掲示板を作って、そこに書いてもらって、それに対してみんなケース会議みたいなことをやっていければが欲しいねっていう。
juneboku
ケース会議っていうのは一個分かり、僕にとっては分かりやすい、具体的なイメージつきやすかったな。なるほどね、そういうことか。
hina
いろんな人がいろんな視点でそれについて話し合って、いろんな人の視点をその当事者の人が取り込んで、その人が自分なりの答えだったり解釈だったりっていうのを見つけていける。
で、そこでちょっと楽になれたらいいなっていう場ですね。
なるほど、なるほど。
juneboku
じゃあ質問としては、すでにいくつかチャンネルとかスレッドあったりするんで、すでにある場で、やれなくもない話なのかなと思ったんだけど、新しい場を作りたいっていうのは何か狙いがあってのことなんですか?
hina
すでにある場で、そういう事例もちらほら出てきてはいると思うんですけど、でも、相談する人とか書き込む人たちが、ただ吐き出したいだけで書いてるのか、相談したくて何かアドバイスを求めて書いてるのか、
それとも一緒に考えてほしくて書いてるのか、それともたまに見受けられるんですけど、あなたは間違ってないよって言ってほしいから書いてるみたいな場合とかもあって、その見分けが私たちはちょっとすごい難しいというか、明らかにわかる場合もあるんですけど、
結構な時間だったり労力をかけて返信をした結果、そこがすれ違っていたみたいなこととかが、やっぱり何度かあって、そうすると誰もハッピーじゃないみたいなことになってしまうので、
なんかそういったことがもうちょっと明確に場所を決めてやると、減るんじゃないかなと、すれ違うことが減るんじゃないかなっていう。
juneboku
なるほど。コミュニケーションのモードを合わせるために、ここはそういう場ですよっていうのを明示した場を一個用意するって感じですね。
まーは
前提としてもうそこは踏み込むというか、具体的な話をする場みたいな。
juneboku
なるほどなるほど。確かにな。だからそういうそれを望んでる人が書き込んだり読みに行ったりすればいいと、確かにな。ゾーニングの一つと言えるのかな。
まーは
そうですね。
juneboku
それ、そっか。いや、良さそうですね。だから今はそこまでそういうもの区別せず、どちらかというと何について話す場かっていう、Whatに基づいたスレッドとチャンネルが切られてきたと思うんだけど、
何について話してるかだけじゃなくて、どういうモードで話すのかっていう、Howの。
hina
そうですね。
juneboku
Howで区切る。
まーは
そうですそうです。
juneboku
そっか。で、もしかしたらそれチャンネルにしてもいいかもしれないです。ちょっとまだ確信があるわけじゃないんだけど。
うんうん。
なんか、スレッドにしちゃうとなんか全体で一個の話題しか何かね、包囲になるかな。
なんか並行したときに。
hina
確かに。
juneboku
ありそうなので。
まーは
なんか、その人その人の作れたら一番いいです。
juneboku
例えばこれ全然会話のために言うだけなんで、全然提案だと思わなくてもらっていいんですけど、
例えばケース会議みたいなチャンネルがあって、そのぐらい分かりやすいやつあって、そしたらここはケース会議する場所、会議モードだなと思って、
その中にケースのスレッド立てて、興味あるスレッドには参加するとか。
なんか、すぐにそこまで活発にならないとしても、なんか1年後にはそういう風になってそこがワークしてるっていういいイメージはなんか浮かびました。
hina
うん。
juneboku
そういう、なんかお二人が。
hina
確かに。
juneboku
そういうことをやりたいんだなっていうのが、なのでだいぶ思ってきましたね。
まーは
ケース、まさにケース会議っていうものをしたいなっていう。
juneboku
お二人は、これまで子育てしてきた中で、あ、ケース、まああれはケース会議だったなって、今ラベルをつけられるような、そういういい場に出会えた、そういう経験してきたってことあるんですか?
hina
それは自分たちのケースでってことですか。
juneboku
そうそうそうそう。何が現体験になってんだろうなと思って、ポジティブな興味が湧いたので聞いてみました。
仮説としては、自分たちあれに助けられたから、ああいう場を増やしたいとか、そういう流れがあったのかなとか、そういう仮説を思い浮かべながら質問してみています。
hina
なんか多分、この会議っていう場だったり、この時の話し合いでみたいなのっていうのがないんですよ、現体験としては。
えー面白い。
hina
ただ、私とまーはが日常的にずっと喋っていることなんですよ。
juneboku
なるほどね、それが結果的にケース会議の効能を生んでいるということですね。
hina
そうですね。
juneboku
だとすると、あんまり看板掲げすぎない方がいいのかな。
なんかそのラフに整理としては、別にそういう明確な看板があったりカレンダーにそういう予定が入っているわけではないが、
juneboku
そういうことに対してウェルカムな2人の心の状態があるから、それが成立しているのかなって思った、ここまでの話で。
hina
うんうん。
juneboku
であるならば、一旦2人の身に起きていることを再現するとしたら、すごくカジュアルに話せる場は大事そうだなと思いましたね。
hina
そうですね。
まーは
ちょっと踏み込んだ特性、子どもの特性とか、自分のリアルに置かれている家族の状態とか、そういうものを開示し合っているので、そこにやっぱり踏み込んだ会話が常に起きていて、
そうするとやっぱり見えてくるものが全然違ったり、その行動も変わってくるというか、あるんですよね。
やっぱりいくらでも世の中には子育てるとか、たくさんあっていくらでも摂取できるんですけど、それが自分の子に合うのか、自分の家族に合うのかっていう見立てる部分がやっぱり一番難しい部分で、
皆さん悩まれるというか、きっとみんな良いんだろうって思うけど、それが自分とこのタイプと合うのかとか、そういうのがやっぱり難しくて皆さん悩まれる部分を多角的にみんなで分析するじゃないですけど、
そう考えることで、ちょっと合うものというか、自分たちにフィットするものを見つけていくみたいなイメージがあります。私の中では。
深い対話のメタファー：道場と組手
juneboku
なんかそうだね。僕がお二人と接する中でそれが実現されてるっていうのもよくわかる。ただこれなんかそれを、輪を広げていくときにすごく高度なことをやってるなとも感じるんですよ。
それは何でかっていうと、場の雰囲気としてはカジュアルなんだけど、話されてる内容は時にハードというか、それが実現してるんで、まず二人の関係がすごくいいんだなっていうことが読み取れる。
僕が他の国のことは知らないけど、日本社会見てと思うのは、カジュアルな場で表層の話だけをしてるって場がすごくたくさんあることと、すごい気合の入った場でハードな話がされてる場っていうのも、例えば経営会議とかが咲いてある例かなと思うんですけど、
その2局にめっちゃ寄っていて、カジュアルにでもちゃんと踏み込んだ話もしてるって、すごく例が少ない。全体の中で言うとそういう会話は少ないけど、それが二人の間では、二人プラス他にも周り、もっと仲間の輪は広いかもしれないけど、それが実現してるってことなんだなって。
ここまで話を聞いていて、そういう整理をしました。すごい高度なことをやってると思いますよ。
まーは
そうなのか。
hina
私たちほら、今日も村音を始めるにあたって、自己紹介とかしやり始めて入ったら、ちょっと固くなっちゃうんじゃないみたいなことを言ってたぐらいの人たちなので、そういうのがないほうが、たぶん話しやすいっていうのは。
そうだよね。だから、固くなることに、なんかちょっと、それを回避しようとするところあるでしょうね。柔らかく潜るみたいな。
hina
でも、興味の矛先が、潜ることみたいなのは共通してるから。
juneboku
はいはいはい。
hina
あと、お互いこのX見てて、すごい辛辣な意見みたいなのとかが出てくると、やっぱグサッてくると思うんですけど、そういうのを見たら、共有するんですよ。
juneboku
あー、そっちの事例は、それはそれで共有するんだ。
hina
そういうのもすごい共有して、これほんとそうだよね、わかるよね、でも難しいよね、みたいな話とかもしてたり、ほんと大事だけどどうしたらいいんだろうね、みたいなことを。
お互い自分が傷を負ったら、相手にも傷を与えるのを分かっててシェアするみたいな。
でも、それは村では傷つく人がいっぱいいるから、シェアしないっていう選択をしてるんですよ。
だから、あえてDMで。
はいはいはい。それはいいDMの使い方ですよ。
hina
これ今刺さった、みたいなのを言うと、だいたいもう見た見たってくるんですよ。
まーは
自分のね、痛いところ。
痛いところね。
juneboku
あー、なるほどね。時に耳が痛かったり、時に。
まーは
耳が痛いし、心も痛い。
hina
痛いよねーっていうのを。
まーは
でも大事なことだよねっていうのも分かってるんですよ。
juneboku
はいはいはい。
まーは
そこを回避はしないけど、頭の片隅に置いとかなきゃいけないことだよね、みたいな。
今は自分には難しいっていうのはあるけど、今の自分と子供の状況でこれは難しいけど、でもゆくゆくは考えていかなきゃいけないし、
hina
ここのことは忘れずに、今も常に持ってなきゃいけない考えだよねっていう、その視点は必要だよねっていうのをお互いで確認し合って、
あとはちょっと絆め合うみたいな。
はいはい。それも交流ね。
そうそうそう、するんですけど。
juneboku
怪我して、絆創膏貼って、今日も頑張ったなってことか。
だからお二人がやってることは、そうだな、物理世界でいうと、研磨とかだよね、ヤスリかけるとかだよね。
ヤスリかけるって完全に削ってる表面を削るから、ボロボロで細胞も破壊されるんだけど、それよって角が取れてちょっと丸くなってみたりとか、
なんかそれをやる、でも確かにそれは望んでる人同士でやる分にはいいけど、
組手みたいなもんだから、空手やってる人同士で怪我もするかもとか、ちょっとあざできるかも、でも肩に乗っとって組手をやりますっていうのは健三としていいけど、通行人に組手仕掛けたら普通に障害罪で捕まるので、
hina
事件。
juneboku
だから道着を着てる人同士、畳の上にいる人同士でやらないといけないよね、そりゃそうだね。
そうなんですよ。
juneboku
組手をやってるんだな、二人はな。
なるほどね。
hina
教室でいきなりそれ始めちゃうとちょっとダメだから、
juneboku
ダメすぎるね。
hina
ちょっと道場を作ろうみたいな。
juneboku
確かに確かに。
でも確かに道場にはやっぱり入り口があって、ここに入るときには押すっていうことになってるから、
その、やっぱ四角で囲うのは大事なんでしょうね。この中はそういう場ですよっていう。
そうですね。
juneboku
ゾーニングなのやっぱり。
まーは
前提をね。
コミュニティへの展開と実践的な支援
hina
でも今村の中でも、これまでやっぱり同じようなこの、何ですかね、こう、
村の中で書き込んでくださったのに、私たちが何人かが反応して、
こう談話室で話したりだとか、スレッドで掲示板でやり取りしたりだとか、
した結果すごい良い方向に動いたみたいな人もいらっしゃって。
juneboku
うん、わかります。
hina
そういう声も聞いていると、この私とマンハが日常的にやってるようなことって、
やっぱり他の人たちにも役立つ面がすごくあるよなって思うと、
ここ私とマンハだけで閉じたところで、どうせちょっと他の人たち来てくれないしねって言って、
裏で、裏でなんかこう完結してしまうっていうのも、
なんかちょっとこの村の形態としてはもったいないのかなっていうところがある。
juneboku
はいはいはい、確かに。
だから安全を確保しつつ、それで何か変わるきっかけだったりね、
何か取り入れるきっかけになったらいいですもんね。
うん。
まーは
そう。
なんかあと、やっぱり子供関係ってやっぱりタイミングとか結構あったり、
特に特性とかそういう、親急とかそういう、やっぱりいろいろタイミングがあって、
親の心が整うのを待つっていうよりも、やっぱりその逃せないタイミングみたいなのがあったりするので、
そういうのもなんかこう、情報をどんどんやりとりしたいなっていうのがあって。
juneboku
なるほどね、確かにな。
1ヶ月後のここ、こういうのがあるって分かってんだったら、
まーは
ちょっとここは一緒に頑張りましょうみたいな日があってもいいと。
juneboku
そうそうそう、うんうんうん。
まーは
一緒に練習もし、それが何かの面談とかそういう、何か問い合わせとかそういうのが一緒に練習。
練習したりとか、順番はこうしたらスムーズだよとか、
ここにはこう書いてあるけど、そこまで重視しなくていいよとか、
いろんな、一人で立ち向かうには結構大変なものも、
まーは
みんなでやったら苦しいけど、できることってやっぱりあるのかなっていうのが、
今まで村のやり取りとかでもあるので、そういうのもやりたいなって思って。
juneboku
確かにいいなあ。
それは大事。
昨日、僕なんか税務署から個人事業税についてのお尋ねっていう書類届いて、
juneboku
ひえーと思って。
hina
やりたくないやつだ。
juneboku
なんか非常にお尋ねものじゃんと思って。
だからえーんと思って、とりあえずスキャンしてPDFにして、
クロードにやって、えーん助けてって言いながら、
どうしたらいいかを相談しながら、相談してたら、
なるほど、じゃあここだけ書いて出せばいいだけかみたいになったら、
心拍数が元に戻るみたいなことがあるから。
なんかまあ手伝ってほしい。
でもなんかそうだな、ここまでの話で、
道場っぽくやるやつと、
なんかとりあえずこの準備を伴奏してほしいみたいなのは、
もしかしたら別のものとして分けられるのかっていうことも思った。
今の話聞いて。
なんかの面談の準備とかは、
もちろん深く潜らないといけないこともあるだろうけど、
単純に一人でやると大変だから、
誰かに伴奏してほしいっていう、
もうちょっとライトな鐘の鳴らし方もあるのかなって思った、今の話は。
hina
なんか面談の準備で、
面談の準備だけにこう、
その、来るよりは、
hina
もうなんかもうちょっと事前に情報をやっぱ蓄積しておいて、
で、その結果今度ちょっと面談なんですぐらいの感じでいきたいんですよね。
juneboku
いや、それはめっちゃわかるよ。
それ理想的だと思っていて、
それは完全に同意しつつ、
だから僕のこの個人事業勢でいうと、
juneboku
そういうのはちゃんと税率算をつけて、
その年間の計画を立ててやっとけば、
こういうことにビビんないんですよって言われてるのは、
hina
ここまでのことかな。
juneboku
それは入ったもんだけど、
例えば村に入って、
juneboku
もう全然整理もできてないんだけど、
1ヶ月後に面談なんです、助けてくださいって人は、
それはそれで、
まず一旦助けられてほしいなという気もしました。
hina
それはもちろん、
なんかみんなで話そうって。
juneboku
それに関して、
じゃあまず道儀来て、道場に来てくださいだと、
初回としては激しいなってイメージがありますね。
hina
でもなんかあれじゃないですか、
体験入部みたいな。
juneboku
やっぱりちょっと怖い。
hina
じゃなくて、
体験入部みたいなのを経て、
入ってくれると、
hina
いいんですけど、
その面談だからっていうのとか、
面談だからとか、
こういうのがあったからってなってくると、
なんか、
急に試合に出るみたいな。
juneboku
確かにね。
hina
急に1週間後試合なんで、
それまでトレーニングしたいです、
みたいな感じの。
juneboku
確かに確かに。
まーは
そしたらライズアップになっちゃうよね。
juneboku
確かにね。
でも順序としてはどうなんだろう。
確かに、
1週間後までに3キロ落としたいですとか言ったら、
いや、ちょっといい。
1週間か、みたいな。
もちろん受け手とした気持ちになるけど、
その面談は面談で乗り切った後で、
juneboku
さらに半年後の面談とかに向けて、
日頃から準備していきたいとか、
今回のことを通じて、
ちょっと自分のことを深掘りしたくなったなと思ったら、
ぜひ来てくださいっていう。
juneboku
そういう順番も全然あるんでしょうね。
何かを通じて、
これちょっと自分と向き合わなきゃ、
そろそろ限界だなって、
そこで思う人とかもいると思うので。
何か言い口は何でもいいんでしょうね。
一応ね、
一応僕は今、
意識的に怖がる側に振って喋ったんで、
怖がる人もいるだろうと思ったので、
そういう人の目線で喋ってみたつもりです。
hina
大丈夫です。
junebokuさんが怖がってるとは1ミリも思ってないので大丈夫です。
juneboku
でも、税務署の書類はマジで、
割とマジで怖がってる。
まーは
いや、怖いよな、確かに。
hina
私だったらちょっと開くまでに1週間ぐらい必要だわ。
juneboku
8月12日までにご回答くださいって書かれてて、
ひぃーってなってんの。
いいですね。
だからそうだよな、対話。
自己理解と多様な視点の価値
juneboku
対話のきっかけで、
でもカジュアルさと深さを両立させていくんだろう。
でも2人がそこで話してて、
で、見たい人だけが見る場としてそれを運営していく分には、
juneboku
見たい人が見に来てくれて、
で、実は私もみたいに合流してくれたら、
すごいそれは自然なことで嬉しいですよね。
hina
そうですね。
まーは
テキストの難しさも感じていて、
談話数でもやっぱりいろいろ動くというか、
談話数も活用していけたらいいなっていう。
juneboku
そこあれかもな。
お二人が、お二人、
お二人プラス他にもいると思うけど、
ひとまずhinaさんとまーはが談話室で話す中で、
それが起きるのはすごく僕はいいことだと思っていて、
だからそのカジュアルでいいと思うんだけど、
どうなんですかね。
ゾーニングの観点で言うと、
談話室で組手が行われていることは他の人からどう見せる。
まーは
作業部屋です。
juneboku
もしかしたら別の、
今回やろうとしていること用のボイスチャネルがあった方がいいのか、
でもそれだとやっぱりスイッチ入っちゃうから、
やっぱり談話室がいいんですってことなのか、
その辺は調整の余地はあるのかしら。
hina
二人にとっては、
juneboku
二人にとってはある種、
談話室が道場としても機能しているっていうことだと思うから、
juneboku
二人だけ考えると多分、
談話室のままでいいんでしょうけどね。
hina
そうですね。
談話室、
うちらじゃあ道場でいつもお茶しているみたいな。
juneboku
もう畳が俺たちの居場所ですみたいな。
hina
畳の上にね、転がってちょっとお茶をしているみたいな。
juneboku
確かに。でも空手部とか柔道部の人からしたらそうだけど、
でもそうじゃない人からすると、
どう見えているかはちょっと見え方あるかもね。
hina
だから私たちからしたら、
別になんかお茶しにおいでよみたいなノリなんですけど、
え、でも道場入ったら組み手やらされるんじゃないかなみたいな。
juneboku
確かに。柔道着きてお茶を飲んでいるから、
怖いってなるかもしれないよね、場合によってはね。
そこはなんか相談して整えていけるといいかもしれない。
インターフェースの部分はね。
面白いな。
あとなんだっけ。
そうそうそう。
juneboku
1ヶ月ぐらい前に、
そういうことをもっとやりたいんだよねって話を、
僕がまさに談話室で聞かせてもらったときに、
じゃあそれ村音で話したらいいんじゃないって言ったのも多くなので、
今日の2人のこの音声の感じから、
やりたいことが伝わる、
とっかかれるようになると思うんですよ。
このぐらいのラフなノリで喋ってますよってことがね、
うまく伝わるといいです。
そんなになんていうか、めっちゃ激しいことをやろうとしても、
インターフェイス目指してもうやるぞみたいな感じではなくて、
もうちょっと日常の一部として、
自己と向き合ってるんだよっていう。
じゃあちょっと別の質問してみると、
お二人はじゃあ僕からすると、
村で出会う前と出会った後があると思うんですけど、
その前後で、
なんかこの同情的な取り組みを元々やってたのか、
それとも最近やるようになったのかというと、
どういう感じなんだお二人は。
hina
多分元々やってたと思うんですよ。
私もマンハもやってたと思うんですけど、
それを一人で壁相手にやってたのを、
相手見つけたみたいな感じになって、
おそらく上達速度が上がったみたいな部分はあるのかなと思います。
juneboku
組み手だ、まさに。
それまでは肩をやってた。
hina
肩やってたとか、あとミッド打ちしてた。
ひたすらこうなんか、
juneboku
壁相手にやってたみたいなところが。
そういうと、サンドバックからスパーリングになった。
hina
になったみたいな。
juneboku
なるほどね。マンハはどうなんですか?
もともとやってたんですか?
これに相当するようなことは。
まーは
そうですね。ずっとやっていて、
解像度がやっぱり自分でやるのとだいぶ違うんですよね。
いろんな人の意見っていうか。
私ほんと普通だと思ってたんですけど。
juneboku
出た出た。
hina
私たちは普通だと思ってる。
まーは
普通だと思ってた。
みんなミッド打ちしてると思ってた。
普通だと思ってる。
hina
今も思ってる。
思ってるよ。
最近思えないんですけど、
まーは
そういう感情の処理とか、
そういう行動様式とかが普通だと思っていたことが、
村に行っていろんな人の意見を聞いて、
いろんな人がいるんだっていうことが、
まーは
今からなんですけど気づいて、
それによってかなり人間というものの解像度が上がりますよ。
解像度が上がるとすごい、
子育てにすごい役立ちしてもらっていて。
だからこそいろんな人の意見とか、
いろんな人の考えを知りたいっていうのがありますね。
今まで見てた視点が一方向だったんだなっていう感覚がある。
juneboku
オンラインコミュニティでいろんな立場の人がいて、
僕らのコミュニティが一つ子育てみたいな中心トピックが1個あったりするので、
そこで触れる人々の考えとか、
juneboku
そこで生じる哲学対話っぽい1個のトピックについて、
私はこう、私は全然違うとかっていうのって、
普段地域社会で人々と触れるときに得る情報とは結構性質違いますよね。
隣の家の人が別にこのトピックに対してどういうスタンスなのかって、
全然知る機会もないし、別に話もしなかったりするけど、
ふとこういうオンラインコミュニティだとね、
トピックが中心にあるといろんな人のスタンスの違いとかも分かるし、
いろんな、全然最初に話してる2人がスタンス別々だと、
3人目、4人目の人もスタンス表明しやすいと思うので、
そういうのがポロポロって出て、
そのことで、なるほど、自分はこうって言ってるけど、
別にみんながこう思ってるわけじゃないのかみたいなのが、
可視化されるのは確かに多くあるなと思うし、
僕もこのコミュニティで、
あ、そっか、これもいろんな受け止め方あるかって、
気づかされることはすごいたくさんあるね。
それができるのはいいですね。
それを、そっか、じゃあそれを1人でもやるが、
juneboku
同じようにやれる人がいると、
はかどるからみんなで集まってやろうやっていう、
部活っぽい感じで、
一緒に練習したほうが上達早いよねとか、
そういう一緒に考えたほうが深まるよねっていうことだと思うので、
juneboku
それができる場があるのはいいですね。
参加者への期待と「キュア」への焦点
juneboku
どういう人に門を叩いてほしいんですか?2人は。
まーは
えー、どういう人?
juneboku
どういう人が一緒に楽しんでくれるとハッピーなんだろう。
hina
自己開示してくれる人。
あー、でも自己開示は出発かもしれない。
hina
そうですね。
juneboku
出発ってファーストステップかもしれないですね、自己開示はね。
まあ、自己開示の前に、
自己認識があるのかな、実はステップゼロみたいな。
juneboku
まず、自分で自分を見ないと開示するものもないみたいなこともあるのか。
hina
でも、なんか認識はたぶん変わっていくと思うので、
開示して組み手しているうちに、
あっ、こうなったみたいなのもたぶんすごくあると思うんですよね。
なので、まずは出すところからっていうのが順番なのかなって思いますね。
そっかそっか。
juneboku
ちょっとやってみたいですみたいな表明さえしてもらえれば、
あとはどうとでもなるのかな。
まーは
うん。
juneboku
ちょっと潜ってみたいですなのか。
なんかちょっと考えてみたいですなのか。
なんかあとは変わりたいですみたいな。
なんか変わりたいと思ってるとか、そういうのはすごく向いてそう。
まーは
そうだと思う。
状況、今の状況を変えたい気持ちがある。
hina
何とかしたい。
まーは
何かしっくりこないっていうか、これでいいのかわからないとか。
やっぱりある人が状況、
最初に状況整理する。
こんがらがったものをみんなでちょっと一旦テーブルに出して、
話せたらいいなみたいな。
juneboku
確かに。
hina
村での相談こととかを見てると、やっぱり肝心なことが書かれてないみたいな時が結構あって、
すごく大事な情報が出されずに相談されていて、
それに対して慰めの言葉みたいなのがかけられていくみたいなのとかがあって、
その時にたぶん私とまーはの反応としては、もっと知りたい、もっと情報をくれって思うんですよ。
juneboku
それはあれだよな、医者っぽい目線ってことですよね。
具合悪くてって言ったら、幹部を突き止めたいみたいな。
そういう目線で感じてるな、僕は2人の目線は。
まーは
そうですね。
私たちの行動様式がたぶんそれなんですね。
hina
でもjunebokuさんも、わからないですけど、すごい適当にしゃべると、
ソフトウェアがうまくいかないっていう時に原因突き止めようとするみたいな。
juneboku
僕は完全にそっちです。
hina
そうなので、たぶん。
なんですけど、そこに対してなんでうまくいかないんだろうねって言って、
でもあなたは頑張ったよって終わるのってすごいもったいないなと思って、
結局それうまくいかないままなのにっていうのがあるので、
なんかそういう、やっぱりでも中にはそこで聞いてもらって元気出ました、
また頑張りますってなる人もいて、
それはやっぱり求めてない人なんですよね。
原因を突き止めて何か改善のためにアクションを起こすっていうことは、
特に求めてないんだなって思うので、
hina
なんかそうではなくて、
なんでこうなってるのか、なんでうまくいかないのかちょっと知りたい。
完全に絶対にわかるとかではないんですけど、
もうちょっと詳しく自分と子供の関係だったり、学校との関係だったり、
そういったものに対してもうちょっと解像度高く見えるようになりたい。
もうちょっといろんな人の意見が欲しい。
それを自分でそれを見た、見るというか、
それを理解した上で自分で何かしら行動したいって思っている人が、
集まったらいいなって思っています。
juneboku
そうだよね、その仲間が増えると。
2人にとっても捗る、捗りが加速するだろうから、
新たな視点も手に入るだろうし。
まーは
仲間をやっぱ正解がないものだと思っていて、子育ての人生は。
だから常に変わる世の中と調整、
チューニングしながら生きていくのが必要なのかなと思っていて、
それを一人でやるのは難しいから、
それを一緒にできる仲間を増やしたいっていうか、
もう私はある。
juneboku
だからケアとキュアで言うと、
今すぐケアが必要な人はケアされたらいいと思うんですよね。
血が出てるんだったらちゃんと止血をするとか、
まずケアがされるべきだと思うんだが、
また同じことにならないように再発防止しましょうとか、
あるいはもう何かいつもこうなっちゃう、
何でいつもこうなっちゃうんだろうってもううんざりしてる人がいるとしたら、
じゃあそれが起きないようにするにはどうすればいいかっていう、
キュアの方をね、もうちょっと中長期の方を。
で、何かいろいろ一旦目の前のことが整ったり片付いたりすると、
先のこと考えられるようになったりすると思うので、
先のこと考えたりとかね、
やりたい人が集まってやれるのはいいですよね。
僕は他社に対してケアをやるのはおそらくあまり得意ではないので。
まーは
同じくらい。
juneboku
なので、コミュニティーはすごいありがたいなと思っていて、
やっぱりケアが得意な人っていて、
ケアが得意な人が場にいてくれると、
僕はキュアの方の受け皿に専念できたりもするから、
どっちもね、どっちも必要とされてると感じるので、
何か手分けしてやれるコミュニティーになると、
とてもいいなと思っていて。
僕の理解では、2人がやろうとしてるのはどっちかというと、
juneboku
キュアの方というかね、
もうちょっと根本に遡ってくるというかね、
深掘りしてくるやつなので、
それやれるといいよな。
コミュニケーションの調整とアサーション
juneboku
僕もそっちだしな。
ケアができない。
juneboku
僕から見て2人ができない人には見えてはないが、
キュアをめっちゃやりたいんだなっていうのはすごい感じる。
hina
ケアとキュアを同時だと思ってるんですよ。
そこを多分私は分けて考えれなくて、
ケアをするイコールキュアもするんでしょって思うと、
キュアはいりませんって言われることがあるから、
おっとってなってしませんってなるから。
juneboku
しなさんはしょうがない、本質中だからそれはしょうがない。
そこがつながってるのはそうだろうなっていう。
肌から見ると。
まーは
私たちのキュアがケアなんだよね、みたいな。
juneboku
うん、分かるかな。
いや、分かりますよ。
分野が違えば、僕もある。
僕はソフトウェアのこととか、あと企業活動において、
なんかわーってソフトウェアのトラブル起きて、
わーってなって、これどうやって治るんだって、
juneboku
みんなでわーわーって治って、
あー治った、よかったねって業務に戻るときに、
ちょっと待てみたいな気持ちになるときあるからね。
なんでこれ起きたかの話はしないんかいみたいなときはめっちゃあるから。
juneboku
仕事ではめっちゃある。
hina
分かる分かる。
juneboku
そこにおいては、
あ、なんか別にそこ興味ないかみたいなときはあるからね。
なるほど。
まーは
そこだろうみたいなね。
juneboku
これまた起きるよみたいな気持ちになる。
まーは
環境整えようみたいな、今のうちにみたいな。
juneboku
仕事だとよくてね、
これなんか毎月こんなことやってたら、
売り上げも伸びないからやりましょうみたいな、
ビジネスパーソンのほうは楽で、
ビジネスにとってどっちがいいかみたいなことを主張すれば割と通るんで、
juneboku
そっちは楽なんですけど、
もうちょっと人間的なほうだと、
そんなに分かりやすく共有された評価軸がないから、
もう少し温和な態度でいかないといけないんだろうなと思いつつ、
うまくできてるかわかんないって感じです。
2人は、じゃあやっていくんですね?
もうすぐにでもやっていくって感じなんですか?
hina
とりあえずでも、ガワワ用意したいですよね。
でも掲示板にするのか、チャンネルにするのかって話もちょっとあるので。
juneboku
小さく始めるんだったら、掲示板にスレッド作って、とりあえず話し始めて、
そこが、これを聞いてくれた人とかが、
私もちょっと自分の話してみたいですっていう人が現れて、
盛り上がってきたら、チャンネルにすることをそのタイミング検討するぐらいがリーズナブルかな。
juneboku
良さそう。
いいですね。
なんかいいですね。
カジュアルに構えずに、でも深いところの話をしていける場が増えるのもいいし、
どうなんだろうな、今そういうことできればって、あんまり多くはないのかな。
みんなそういう話どこでしてるんですかね?
まーは
すごい減ってるから。
juneboku
減ってるの?昔は多かったってこと?
まーは
あなたってそう言うね。
juneboku
統計に厳しいっていう。
まーは
統計にね、厳しい。適当だからね、適当に厳しい。
juneboku
いやいや、普通に興味を持ってしまう。
昔が多かったってデータあるなら読んでみたいですっていう感じになっちゃう。すぐになっちゃう。
まーは
でも踏み込まないっていうか、踏み込まないことが良しとされるような風潮はあるような気がする。
juneboku
そうかもな。
まあでもどうだろうな、なんか30年前、昭和の村社会とか思うと、なんか丁寧にも乱暴、丁寧に踏み込まれるケースも乱暴に踏み込まれるケースもあったんだろうなという、僕はそういう認識で。
で、乱暴に踏み込むのは良くないし、丁寧に一緒に深掘りしてくれるのは良いなっていう感じだけど。
まあ今はどうなのか。地域社会のおせっかいみたいのは減ってると思うけど、SNSのおせっかいは増えてるようにも見えるから、相対としてはあまり変わってないのかもな。
うまく話せれば。
まあお二人はそれをやれる相手が見つかったっていうことで、かなりハッピーなケースだと思うんですよ。
hina
そうですね。
juneboku
そういう話を主体深さでできる場って、必ずしも必ず手に入るわけじゃないから。
なんかまーはに話してるノリで他の人に話しちゃうこととかたまにあって。
juneboku
危ない危ない、組手が。
hina
そうなんですよ。しかもオンラインとかじゃなくリアルな。
juneboku
怖いじゃん。
リアルな付き合いの場で。
juneboku
通り魔みたいになるじゃん、場合によっては。
そう、やると大抵なんかちょっと驚かれますね。
なんかすごい分析だねって言われたこともあれば、
なんか、そんなにウィスクの結果、詳しく見てる人初めて見たって言われたりとか。
juneboku
そうよね、そうよね。
hina
でもなんかすごい納得、めっちゃ納得がいくわって言われることとかもよくあって、その分析したことに対して。
juneboku
はいはいはい。
hina
なんか、なるほどねって言って、なんかスッキリしたって言ってくれる人も結構いるので、やっぱりなんか需要はあるんじゃないかって思うんですよね。
juneboku
いや、そうだと思い、言ったらやっぱ専門知識だと思うので、お二人の話を聞いても。
なんで専門知識によって、興味持つ人もいれば、なんかよくわかんないなってなっちゃう人もいるのも、なんかどっちもすごくよくわかるから。
まあ、なんか空振りしてもいいから出していく。
相手に怪我させるとかじゃなければ、なんかポカーンとされても出していくのはいいと思ってるな。
まーは
あとその解像度を上げてると、やっぱりそのいろんな各所との交渉というかやりとりのときにスムーズにいきやすいというか、
学校とか病院とか、そのやりとり、福祉とかのやりとりが特性になるとそうなんですけど、その解像度が高いと、やっぱり環境を整えるっていうのがスムーズにいきやすいっていうメリットがすごくあって、
ただお互いわからないわからない状態じゃなくて、これだけ混んだ状態でこういう情報をこのぐらい見立てて、自分の中で見立てて、そちらはどうですかみたいな、やっぱりその濃度が違うっていうか感じます。
hina
なんかその助けを得るときに、助けは必ず必要なんですよね。その子育てで特に、うちらがよく話しているのは発達特性がある子についてとかなので、必ずこう外部の助けを得るときにも、自分で自立したまま助けを求められるようになると思うんですよ。
で、そこで助けを求めるときに、こう分かってないと、やっぱり相手に頼って、相手に判断を求めてみたいなことになるんですけど、それが全部自分でできるようになると、こうすごい自立した状態で、こういうところがちょっと私と子供の関係でちょっと弱いので、こういうところを補ってくれる。
関わりをお願いしますとか、なんかこういう経験が不足しているので、こういう経験をさせたいんですけど、そちらに通うことで満たせますかねみたいな話とか、なんかそういうふうに外部とやりとりができたりとか、この主導権を必ず親が持って、っていうと、向こうの人たちもすごく話しやすそうにいろいろ話してくれるし、いろんなことも提案してくれたりとか。
すごい良い循環がやっぱり出てくるので、なんか親が自分で自立していることっていうのは、すごい子供にもメリットがたくさんあると思っていて、なんかそういう、その自立した状態が一回作れると、それが他のことにも結構、私は派生して広がっていくなって思って。
仕事だったりだとか、家族関係だったりだとか、なんかそうすると格段に生きやすさが増すっていうのは、体感としてあって、なんかそれがやっぱり、私たち世代の、特に女性はすごく弱い部分だと思うんですよね。
今までの生きてきた環境だったり、置かれてきた社会的な立場だったりっていうので、そういうコミュニケーションの仕方っていうのをどこでも学ばずに、これまで生きてきていて、なんかなんとなく仕立てに出て、なんとなく相手に判断委ねてみたいな、コミュニケーションをしてきた方がうまくいってた、みたいな時があったので、なんかそれをこのままやり続けがちなんですけど、
そうするとやっぱりこの、なんか子育てでちょっと特に、この外部との話し合いだったりが多くなってくるような特性がある子だったりの子育てになってくると、急にそこでやっぱりつまずき始めたりとかっていうのが見えてきて、
なんか、なんでうまくいかないんだろう、なんで相手は自分の言ってることわかってくれないんだろう、みたいなことが起きてくると思うんですよね。
で、それがなんかこう、みんながちょっと、親本人が生きやすくなるっていうのが、叶えばいいなっていうのもありますね。
juneboku
うん、なるほど、たしかに。
まあだから、なんか生きづらいなとか、なんかもっとうまくやれるようになりたいんだけどなって思ってる人は、ぜひ興味があったら巻き込まれてほしいですね。
hina
うん。
juneboku
それはそうなんだな。お二人がそういうのを身につけた結果、その状況が好転したとか、その自分の受け止め方が良くなったっていう、そういう肌感覚があるんだろうなっていうのはすごく感じていて、普段から。
なので、そうなりたいって人にはぜひぜひと思うな。どうなんだろうね、これ。なんか興味ある人はやりたいんだろう。
なんか自分もなんか別の、自分は世界をどう見てるんだろうって考えながら聞いてたんですけど、例えば自分はたまたま専門性がソフトウェアだから、で、こんだけソフトウェアがすごく世界中に浸透してるから、
いやソフトウェアのことちょっとわかってると、いろいろ有利ですよとは思うけど、まあ興味ある人しかやんないよなみたいな、なんか諦めもあるというか。
なんか万人がやったほうがいいとまでは思ってないんですよ。
一方でなんか、もう子供がいて、子育てってなった時に、なんか興味ある人だけが知ってればいいと、こう切り捨てにくい性質があるなとなんか話を聞きながら感じていて、
juneboku
なんか専門家だけとか、なんか趣味としてやればいいというよりは、もう圧倒的に当事者でいさせられちゃう性質があるんだなと思って、そうなると、どうしてもそういうなんか能力を高めてうまくやりましょうっていうのが、
どうしても嫌ですって人はしょうがないと思うんですけど、無理してやるもんじゃないと思うんで。
あとはそれをなんか親の個人の県産とかに委ねるのって、あまりにも自己責任を押し付ける社会っていうことでもあるなと思うので、そこは難しいなと思いつつ。
juneboku
でも現状だと保護者の裁量がめちゃくちゃでかいので、保護者次第になっちゃうことは、僕はそれがあまり健全とは思っていないけども、現状そうだなという認識もあります。
hina
なんかjunebokuさんが言ってることもすごくわかりつつ、なんか私からしてみると、ソフトウェアエンジニアで、ソフトウェアのことわかってると、みんな便利なのになっていうのと、
ソフトウェアの仕事してない人たちに対しても、たぶんjunebokuさんは含んでるじゃないですか。
juneboku
なぜならスマホ使ってる以上、ソフトウェア無関係ではいられないからっていうのがあるからですね。
背景の補足としては。
hina
なんか、たぶん私からするとそれは、ソフトウェアエンジニアになってんのに、なってんのに知らないんだみたいな感じになっちゃうんですよ。
別にエンジニアとしてじゃなくて、もうソフトウェアの関係の会社に所属して、そういう関連の仕事をしてるのに、もうちょっと知っとこうよみたいな感じに、たぶん見えるんですよね。
別に子育て全くしてない関係ない人に、別にその知識が必要あったらいいなとかは全然思わないので、
自分が子育てしてて、自分の子供について、やっぱりもっとよく見えたほうがいいんじゃないかとか、
あとそれもやっぱり自分のやり取りなので、例えばスポーツやってるとしても、自分はここが苦手だなとか、こういう時に失敗する癖があるなとか、
そういうのが分かっていったほうがやっぱりパフォーマンスが上がるっていうのと一緒で、自分のこの認知特性みたいなことをもうちょっと分かったほうがいいんじゃないみたいな、
なんかそのぐらいの考え方ですね。
juneboku
はいはい。hinaさんのどう捉えてるかは、接してきた中で分かるんですよ。
で、それが、で、僕もたぶん共感する立場。
自己検査によって自分の人生が好転してきたっていう感覚が自分にはあるので、
そうなって、これやってよかったなってなる人が増えるのは、いいなっていう意味で、大枠めっちゃ賛成してるんですよ。
でもみんながみんな自己検査したいわけでもなさそうだなっていうところに、なんか僕の悩みポイントがあるって感じです。
hina
うん。
juneboku
なんか、人間全員が自己検査して自分の人生好転させなきゃいけないんだとしたら、それはそれで大変、大変な社会だなっていう感じもしてます。
そこはなんかね、自分のスタンスに迷いがあるね。迷いの表明ですね、これはね。
hina
なるほど。
うん。
まーは
なるほど。なんか自己検査なのかな。
hina
うん、自己検査。
まーは
自分のスタンスじゃないんだよなーみたいな、適切なサポートを受けるための手順っていうか。
hina
なんか苦しみを手放していく作業って感じなんですよ。
まーは
うん。呪いを解いてるイメージ。
hina
そう、そうですそうです。
だから、この生きづらいいろんなものが、余計なものがすごいくっつきすぎているから、それを剥がして捨てていくみたいなことなイメージですね。
juneboku
あ、なんで、それが本人が捨てたいと思ってるものを捨てられるように伴奏するとかは、何も反対意見がないんですよ。
hina
で、そのいろいろなものがくっついてる状態が、心地よくなってる人もいるのはわかってます、わかります。
なんか、それでいいって人にとっては、それもうそれでいいしかない、ないだろうなーって思っていて。
うん、そうですね。
hina
そういう人は、そういう人を、そう、だから場所を分けたいっていう話。
juneboku
うんうん、分かる分かる。
なんで、今、hinaさんとまーはが話してくれたことに、あ、それにちょっと乗ってみたいって人に来てほしいっていう整理であったんだよね。
hina
そうですね。
juneboku
まあ、最初からそうは言ってたんだけど。
hina
そうですね。
まーは
なんか、だから、やんなきゃいけないとかそういうのじゃなくて、ここが正解とかじゃなくて、一つのこういう場があるよっていう感じですね。
juneboku
そうだよね、それをやりたい人たち、そういうモード、そういうモードに興味ある人はぜひ。
まーは
うんうん、楽になるかもよっていうね。
juneboku
うん、確かに。なんでやっぱり、現状を変えたいと思っている人たちとかはぜひね、なんか試しにね、やってほしい。
あと、そうか、一応言っておくと、Discordのスレッドって別に出たり入ったりが自由にできるので、ちょっとね、分かりやすくはないんですけど、一度入ったら出られないわけでもないので、本当にそこは体験入会みたいな感じで。
気軽に。
まーは
そうですね、なんかしんどかったらミュートしていただいて。
juneboku
そうそうそう、ミュートしたり、そのスレッドを出るってこともできるので。
hina
フォロー外せば大丈夫ですよね。
juneboku
そうそうそう、それも、なんかそれも入るときに、なんかガイダンスとして伝えられるといいかもしれないですね。なんか出れない、出れないと思ったら、いや、ちょっとドキドキしちゃうかもしれないんで。
hina
いや、合わなかった。
あと、でもなんかこう、絶対こう、分かっててほしいなって思うのが、なんか多分ちょっと踏み込んだ話をしたりだとか、相手に踏み込むことだったりとか、こっちがやたら、なんかこう、なんだろう、自己開示するみたいなこととかが多分、そう、なんかあって、
もしかしたら旗から見ると、なんかこう、傷つけ合ってる風に見えるのかもしれないって思うんですけど、
でもこれはお互いをなんかこう、誰もその相手を傷つけようと思って言ってることは全く一つもなくて、
その、なんかもしその、もしそれでなんかちょっとしんどいなとか、ちょっとここが、自分に向けられた言葉じゃないのに、こう何か刺さるものがあるなって思うときに、なんかそれはどうしてなんだろうって考えてくれると、なんかいいなって思ってて、
どうしてこの自分とあんまり距離のあるはずなのに、この事例にすごい傷つくんだろうとか、どうしてここ目を背けたくなっちゃうんだろうみたいなこととかに、こう向き合ってきてくれると、なんかいいなって思うんですけど、
大前提としてそこで傷つけ合うことを目的とした発言はゼロであるっていうことは、なんか、あの、どっかに書いておきたいですね。
juneboku
たしかにね、たしかにね。やっぱ階段数なんかちょっと一緒に考えたいですね。なんかその、そういう以上、なんかここまで話したことに共感した上で入ってきたけど、なんか5人から一斉に質問されたらびっくりしたとか、なんかそういうこともあるかもしれないから、
なんかその、例えばテキストがいいのか、音声でヒアリングされたいなのか、まあなんかこう、その人の希望とかこういうふうにしてみたいけど、これだとちょっとしんどいかもみたいなのを、なんかうまくね、問診票みたいなのがあったりすると、なんかその人に合ったやり方で関わっていけるのかなとか、
あとはそういう、なんか文面から受け取る刺激の強さって、その人その人のその特性によって多分かなり差があるじゃないですか、ある人はその一言、別に普通じゃないと思うけど、ある人から見たらすごいトゲトゲしく感じるとかあると思うので、なんかその辺もうまくね、その人に合ったやり方で関わっていけるといいな。
たぶんヒーナさんとまーははたまたまその辺の感覚が、なんかこう相性良かったと思うんですよ。
hina
うん、そうですね。
juneboku
うんうんうん。でもこれからさらに人、いろんな人とね、関わっていくってなると、ヒーナさんとまーはの感じ方とは全然違う感じ方をする人もね、一緒に仲良く一緒にやっていきたいと思うとしたらね、なんかうまくね、調整できる機構があるといいですね。
うん。
まーは
できればそのなんだ、そこ、この言い方ちょっと辛いですとか、そういうのも言ってほしい。そこを飲み込まないでほしいみたいな。
juneboku
うんうんうん。
まーは
そこ言われて、あ、そっかって調整していきたいっていうか。
うんうんうん。
なんかこう、そこを我慢して、ここを耐えて、乗り越えるぞじゃなくて、そこもちゃんと開示してほしい思いが。
juneboku
うんうんうん。
それ辛い、そんなにいっぱい質問されたら辛いです、あ、ごめんごめんみたいな。そういうのを言える練習の場じゃないですか、やっぱそういうのって飲み込みがちじゃないですか、そういう、我慢してきた方っていうのは。
juneboku
うんうんうん。
まーは
だからそういうことも、ちょっと一旦、一旦ブレイクです。そういうのを言えるような、ガツガツやり合おう、俺に耐えて、マッチョになろうってそういうのじゃなくて、柔軟に、心を柔軟にしていこうみたいな場であってほしいなって思う。
juneboku
そうですよね、そうですよね。アサーション、アサーションもかなり密接に関連しそうだな、この。
まーは
そうですね、アサーションの練習じゃないですけど、その、しんどいとかつらいとかそういうのも、開示の一つ。
うん。
juneboku
そうですよね。
まーは
そう、今、自分がこの言葉を受け取ってどう感じたかっていうのも、出せる場でありたいなっていう、その、ただこういう、耐えたりとかじゃなくて。
親の自立と生きやすさへの貢献
juneboku
うん。そうだよな。hinaさんはアサーションスキルが身についてる人に見えてるな、ずっとな。それは何でなんだろうな。
hina
いや、私でも全然できませんでしたよ。
juneboku
ああ、じゃあ、後天的に身につけたってこと?
hina
そうですね。
juneboku
うん。
hina
全然できなかったと思う。
まあ、あれですね、できてれば離婚してないなっていうのは、すげえある。
juneboku
いすなのりさん、ここ笑うとこなんで大丈夫です。
そうそう。
hina
そうですね。
だから、それを経てっていう感じですね。
ああ。
juneboku
このままじゃいかんみたいな、なんかスイッチ入ったの?
hina
そう、あ、でも私の場合はなんかこう分担するっていうことがすごい苦手だったから。
juneboku
うん。
hina
だから、なんか一人でやるようになってやりやすくなったっていうのはすごく大きくて。
juneboku
ああ、なるほどね。そっかそっか。
だから、
二人から一人でやれば調整しなきゃいけないこと減りますもんね、明らかにね。
hina
そうですね。
だから、全部自分で決めていいっていうか、むしろ決めなきゃいけないんですけど、
全部自分で決められるってなったときに、なんか格段にこう動きやすさが増しているから、
hina
そう見えてるのかなっていう気がしますね。
juneboku
ああ、でもね、僕が見えてるのは、離婚前のことも知らないから見えてないんだけど、
例えば、先生、娘さんの通ってる学校の先生とかと話すときに、
juneboku
伝えるべきところは単に情報として伝えるとか、
情報のギャップを埋める動きがすごく的確に見えるのと、
あと、僕とhinaさんで会話してきたときに、
junebokuさんのこの書き方がこういうふうに読めてきついからこうとかってちゃんと言ってくれたことあるなみたいなのがあって、
だからそれを言える言えないってかなり人生を左右することだと思ってるから、
hinaさんが言えるのは何でなんだろうなっていうのは興味がありますね。
hina
そうですね。
juneboku
言うこと言うよなと。
hina
言うこと言うけど言わずにはいられないっていうのもあるかもしれない。
juneboku
でも言わずにはいられないって僕結構得だと思ってるんだよな、現代社会では。
hina
多分飲み込んでる方がいろんな面で不具合が出てきちゃうっていうことを自分で理解したっていうのがあるかも。
juneboku
なるほどなるほど。
じゃあ言う言わないを二択で、言わないのはデメリットがでかいって分かってる。
hina
そうですね。
その辺の言わない方がデメリットがでかいなってなったのが、やっぱり離婚したこととかが分岐だったのかもね。
juneboku
なるほどね。
だから飲み込んじゃう人って言う方のデメリットとか言う時のコストとかをめっちゃ高く感じてるってことだと思うんですよね。
juneboku
作文にめっちゃコストがかかるとか、言葉に伝えるのにめっちゃ体力使うとかなると天秤が言わない飲み込むの方に傾いちゃうと思うんだけど、
言う練習とかすることで言う方のコストを下げていけば天秤の傾き変わること全然あると思うので、
その辺もね、お二人がやろうとしてる取り組みの中の会話の練習としてその辺が整っていったりすることもあるんだろうな。
hina
あと多分、言葉にするして相手に伝えるために、やっぱり解像度がある程度高くない、理解できてないと言葉にできないっていうのが多分あって、
そこの解像度を高めていく作業みたいなのが、その視点みたいなのが身についてくると、練習しなくてもちゃんと言葉が出てくるみたいな現象もあるのかなと思って。
juneboku
ありそう。
hina
その解像度を高めるみたいなことも、多分私とまーはがやりとりしてるのって、本当にこういうふうに子供のこと見てるんだみたいになってくると思うんですよね。
そうしたら自分の子はどうだろうっていうふうに、それを見て自分の子に当てはめて考えたときに、自分の子はこういうタイプだなみたいな、そういうちょっとした種みたいな部分がちょっとずつポコポコ目が出て育っていくみたいなこととかも起きるといいなと思ってて。
juneboku
はいはいはい。
まーは
すごい、hinaちゃんと私、結構本質の考えは似ているけれど、子供に対する対応が逆だったりして面白い。
hina
そう、めっちゃ面白い。
juneboku
確かに、全然違うところもあるよね、2人ね。
hina
そう、全然共有してる部分あるのに、行く先が逆方向に行ってたりとかして、でもそれはそれでまーはを知ってるし、そのお子さんのこともなる程度話聞いてると、それが正解だよねってこっちは思えるし、それがそうなるよねって思えるし。
でも私、まーははそこで子供を休ませるみたいな対応をして、私はちょっと逆に後押していけるって思ったから、押していかせたみたいなこととかが逆に起きた、本当に同時期に起きたことがあって。
でもそれもお互いの話聞いてると、そこでそうだよねって思える。
でもそれをテキストとかで、テキストじゃなくてもいいんですけど、例えばXのポストとかでそういうのを見たりすると、自分は逆の選択をしてしまった、間違えたのかもみたいな感じになっちゃうと思うんですよ。
juneboku
なるほどね、表層だけ見るとね。
hina
そういうケースを自分でいっぱい知っていくことで、自分の判断にも自信が持てたりすると思うし。
まーは
子供の発する言葉とか態度は一緒でも、対応は逆で、でもそれはお互いの子を見て感じると、そうだよねってなるんです。
うちの子にはこので、hinaちゃんの子はそっちがいいよねってやっぱりなるんですよね。
juneboku
だから最終的なアウトプットの枝葉だけ見ると、別のことを選んでる見えるけど、もうちょっと未知とかにある考え方とかは共通してたりするだろうから、
真逆っていうわけでもなかったりするんだろうね、お二人の出してる思考のプロセスとかはね。
確かにな、情報をもとにどういう判断をしたのかっていう部分がケースとしてたまっていくのは確かに面白そうだな。
そこが流通するようになったらね、いろいろ当てはめって考えられることも増えるだろうし、それは面白いですね。
まーは
そこのプロセスを子育て論とか、そこの辺が見えない部分が気になったりしちゃう。
この子のよくある成功例じゃないですけど、うまくいった事例のその前の部分がもっと語ってくれみたいなのをいつも思っちゃうんです。
どういう判断でこの戦略をして、こういう親御さんとこういうお子さんでこういう状態でこうだからその判断をしたじゃなくても、
ケース、よく本とかでもこういう事例があってこう対応してこううまくいったみたいな、そこもっとあるだろうみたいな。
その中間がね、そこがおいしいとこなのにみたいな。
まーは
そこでしょみたいな。そこがやっぱり見えにくいから、自分の子に合うか合わないかってやっぱり、
なんか適切な判断がしづらくなってるんじゃないかなっていうのがあって、そこをもっと何かこうみんなで、
ああでもない、こうでもないじゃないけど話せたら解像度が上がって自分の子はじゃあこれだなって選べるようになっていくのかなっていう。
juneboku
そうだよね。まあ、なんかもっとシンプルな方が売れるんでしょうね。
わかりやすい。
juneboku
うん、もっとお祝いは子とかっていう方が、まあ世の中が今そっちにいってるというか、なんか深さがあまりこう人気なくなっちゃってるのは、
僕は悲しいなと思ってますけど、2人の言ってることはわかる。
なんか思うのは、そこまでやっぱり支援者の人たちが多分本書いてることが多いと思うので、
hina
支援者の人たちってやっぱりその一個一個のケースをそこまで解像度深く見れないと思うんですよ。
いろんなケースを多分抱えてると思うので。
なんかそうなった時に、多分そのなんとなくこれかなっていう、
あまりそこの中間の部分をしっかり理解した上でそれをやってないパターンもすごいあるのかなと思って。
なんとなくこれをやってみてうまくいったから、それを事例として本に載せるみたいなことは多分すごくいっぱい起きてる。
で、実際そこでうまくいかなかった部分は書かないからなかったことになってるみたいなのが多分めちゃくちゃあると思うので、
でもそれをその支援者の人たちに全部制度でやるっていうのはやっぱり不可能だと思うんですよ。
だからそれはやっぱり一番やりやすく、コストが低くできるっていうのは親でしかないので。
juneboku
そうね、現状の社会の構造からしたらそうだよね。
hina
まあ、親じゃなくても保護者でもいいんですけど。
生活を共にしてる大人っていうのがそれができるようになるっていうのが一番子が助かるのに早く効果が出るんじゃないかなっていう。
juneboku
それはそう。
hina
あるので。
まーは
解像度が上がれば上がるほどその輪が広げられるというイメージが私。
juneboku
何の輪?
まーは
そのサポート、家族、本当は最初は家庭からなんですけど、そこの親の解像度が上がればそれを適切な支援につなげていけるとか、
この人こことつながる、ここを居場所にしようとかそういう支援が増えて、そこに橋渡しに親がなれるっていうか、抱え込みすぎなくて良くなっていくんじゃないかなっていう感覚があります。
hina
外注できるところは外注するみたいな。
まーは
自分に足りないものも分かるから。
juneboku
現状認識としては全く自分も同じなんだけど、話せば話すほどハードすぎるなっていう。
それを保護者にそれが保護者次第として期待されてることは重すぎてマジ大変だなっていう思いも同時に強まるなやっぱりな。
そうか、楽になっていくんだけどな。
社会的な視点と「楽しさ」の追求
juneboku
楽になっていくってことに異論がなくて、それがじゃああなたがうまくやってくださいねと社会から言われすぎてることが気になってきますね。話せば話すほどね。
hina
なんかでもそうなんですよ。よく不登校は親のせいじゃないみたいなのがよく言われるし、そこは同意なんですけど、
子供の生きづらさだったりが、親のせいじゃないよっていう、だから責めないでねっていうのには100%同意で、
でも今、生きづらいことになってるから、何かちょっと変化してみようよっていうのは、やっぱり次のステップとして存在してて、
なんですけど、やっぱり親のせいじゃないよっていう、だから自分を責めないでねっていうメッセージが、
あなたも子供もそのままでいいんだよ、変わらなくていいんだよっていうメッセージになっちゃってる場合もあるなっていうふうに感じてて、
なんかそこはイコールじゃないよねっていうところは切り分けたいなっていうのはありますね。
hina
だから私たちが今これだけ喋っている言葉も、だから結局ってことは不登校になったのは自分のせいって言いたいんでしょっていう変換される人もやっぱりいるとは思うけど、
それは明確に違うっていうのは言っておきたい。
僕のスタンスを改めて書くと、誰が悪いかというと、親とか保護者が悪いとは思ってません。
juneboku
で、2026年8月現在で、誰が変わると一番お子さんにとって寄与するかって考えたら保護者だと思ってます。現状認識として。
ただ10年後、20年後も今と同じ構造が望ましいかと考えると、そうも思ってないっていう。
だから自分のスタンスはそうですね。
hina
でもなあ、それなあ、親になったら、なって人を育てるみたいなのを引き受けたら逃れられない部分だなっていうのはすごい思ってるので。
juneboku
現状そうだと思ってるが、わかんないですよ。
20年後の世界を想像したときに、親以外とか先生なのかいろんな人がいる中で、
例えばそれが何かの立場の人、もしかしたら今は存在しない肩書きの人かもしれないけど、
誰か一人めっちゃ専門知識がある人が、親自身が知識をつけるとか考え方を変えるとかじゃなく、
もっと子供、少なくとも子供が生きやすくなる方に起用できるような形があるんだったら、僕はそっちの方がいいと思ってる。
juneboku
っていう感じかな、僕のスタンス。
3つで言うとそうです。別に親が悪いと思ってない。ただ現状、親が変わるのが一番ここにインパクトがでかいと思っている。
juneboku
この構造がずっと維持されるのが果たして理想かは疑問があるって感じ。
今のところそうだな、考え変わっていくこともあると思うけど、現状そうだと思う。
だからその中でhinaさんとかまーはが自分が変わったり新たな視点を得ることで、
お子さんだったり自分自身の人生が良くなる方にやって一定の成果が出てるし、今も悩み続けてるってことはすごく尊いことだと思ってる。
まーは
うん、そうです。
なんか、苦しいことではなく、こうやって調整していくことができるぐらいかも。
juneboku
まーはとかhinaさんがそういう人生観なんだっていうのは、ここまでに話してるとすごくよくわかるが、みんながそうではないなとも思っている。
hina
うちらは、それによってエネルギーを摂取しているまであるんですよね。
juneboku
そうそうそう。
hina
そういうことですよね。でもそれに対して消耗だけしちゃう人も一個でいるよねっていう話ですよね。
juneboku
そうそうそうそう。
親が変わることで家庭とかいろんなものが良くなるのは良いことだと思ってるが、
親が変わるしかないんですよっていうメッセージになったら、僕はちょっと嫌だなと思ってる。
hina
でも楽しいよ。
それ良いメッセージですね。
juneboku
それを楽しくやってるんだよっていうメッセージはめっちゃ良いと思う。
まーは
そう、苦しくなくて。
hina
楽しいし、なんかあれだよね、すごい噛み合った時にめっちゃ脳汁出るみたいな。
juneboku
なるほどな。
いやー、スッキリしたーって。
潜在的に楽しめる人はまだまだいると思ってる。そこは僕も一緒だな。
だから、あ、そっか、なんかそういう本読めとかっていう話だけじゃなくて、
juneboku
すごく頑張って我慢して成し遂げるものじゃなくて、楽しみながらやってるんだよっていうメッセージはそれは大事だね。
まーは
うん。苦しく、苦しい時もあるかもしれないけど、やっぱ楽しいというか。
主体的になれればなれるほど幸福度が上がるみたいな、見たことあるんですけど、そういう感覚があります。
juneboku
うん、分かるよ。それもなんか分かるっていうか、ずっとマハが言ってることは分かってんだよな。
主体的になって幸福度が上がった実感がある人が、それを喜んでいることに何も否定はないんだよな。
hina
分かります。あれですよね、筋トレめっちゃしてる人が筋トレするともう気持ちよくなっちゃうみたいな感じに、
たぶん私とマハは見られてて、でも筋トレとかもうなんか、筋トレとかちょっと無理だわ、そんな元気ないわみたいな人も世の中にはいるよねっていうのは。
分かる。私も分かる。
だから全国民フィットネスジムに行けって言われたら嫌ですって感じじゃないですか。
まーは
だからあれなら場所を買うよっていう。なんかチョコザップ作ろうみたいな。
そういうことだよね。
hina
そうだね、ライザップだったのしかなかったのが、今ちょっとチョコザップ作って、ちょっと文庫を広げましたよみたいな話。
juneboku
そうかもそうかも、カジュアル層をね、カジュアル勢だよってことね。
まーは
そう。全然マッチがない。
面白いね、5週ぐらい同じ話してるけど、でもこれがたぶん大事なメッセージなんだろうな、きっと今回の取り組みにとって。
まーは
そう、難しい、伝わらないだろうなって、なんて言うか難しさも感じている。
juneboku
そうだね、ガチ勢だと思われるとまたちょっと違う。
まーは
そう、ガチ勢じゃないんだよって、殴り合ってるわけじゃないっていう。
別にアスリート目指してるわけじゃないから、自分の健康のために運動するとちょっと楽しいよねくらいのノリで。
まーは
しかもそれを仲間がいるとかかどるよねみたいな。
juneboku
たしかに、ボクシングじゃなくてボクサーサイズより汗流して楽しくて、生活にもいい影響があって楽しいですっていう体験談を2人は話してくれて。
でもなんかね、興味ある人は本当にいると思うでしょ、潜在的に。
今やってないけど、実はちゃんと深掘りするとか、自分と向き合うってやってなかった。
特にこのコミュニティで感じたのは、自分に対する興味の持ち方みたいなのが、セルフネグレットっぽくなるケースがあるんだなってことを体験として分かっていて。
つまり自分の話なんて誰も聞きたいと思ってないとか、自分の感じてることなんて誰も聞いてくれないとか、そう思い込んじゃってる人もいると思うんですよ。
実際いたなぁと思ってるし。
それが先行する事例と聞き合いで、自分の話こんなに聞いてもらえるんだっていうところから何かがほどけていったりした事例もたくさん見てきたと思ってるし。
それと同様に、あなたが感じてることを話して、なんか潜ってみるって気持ちいいことなんだなって、これから体験する人もいっぱいいると思うんですよね。
そこにつながる道になったらいいですね、お二人の声かけが。
楽しくやりたいです。
juneboku
すごい喋った、1時間半ぐらい喋りました。
じゃあ前後編に分けて出すかな。
まーは
聞いてもらえると嬉しいけど。
juneboku
自己紹介しときますか。
まーは
ちょっともう一回。
自己紹介いいか。
まーは
え、いる?
juneboku
今からデモグラフィックな情報を言われてもね、ここまで聞いてもらったことがお二人のパーソナリティだと思うのでいいか。
まーは
本当ここまで聞いてくださってありがとうございますし。
juneboku
はるかさんは聞いてくれると思うので。
hina
でもはるかさんさすがにさ、さすがに前回のMAZZEL会何もリアクションくれなかったからちょっとやっぱり。
juneboku
大変だよね。
途中までね、毎回感想書いちゃった人とかね、感想書かないってことが意味になっちゃうから大変だよね。
hina
でもそうですね、じゃあMAZZEL会ではるかさんのプレッシャーを解いたっていうことにしておきましょう。
juneboku
確かに、ピンとこない回もありますよっていう。
勝手に決めつけてるけど。
それでいいんだよ、村本はもっと手広くやっていくんで、聞きたいエピソードだけ聞いてもらえればいいですから。
そうですね。
juneboku
じゃあ1時間半ぐらい喋ったんで。
お待ちしてます。
juneboku
そんな感じで。
まーは
ありがとうございます。
よかったね、3人の日程も合うところがあってよかった。
hina
よかった。
まーは
そうですね、大変時間かかりました。
juneboku
じゃあこんな感じで、村音は様々な対話の形を肯定しておりますので、何か対話をしてみたいとかあったらぜひぜひこの場をご活用ください。
じゃあ今回ここまでです。ありがとうございました。
hina
ありがとうございました。