アサーションとは何か
始まりました。パラレルワーカーの本音。 この番組は、2人のパラレルワーカーによる異なる仕事を並行する副業に対する疑問、発見、哲学を本音で雑談する番組です。
各週火曜日に配信しています。 おはようございます。ユウスケです。おはようございます。アヤコピーです。
なんか、アヤコシ、声がちょっとガスッと鳴ってますが、大丈夫? えー、ほんと?やばいな。さっき、ちょっと電話でベラベラ喋ってたからかもしれない。すいません。
電話って、あの、マジの電話ですか? マジ電話です。 あ、電話なんだ。マジ電話、あまりしなくなるよね。
なんかね、オンライン会議の方が長くなっちゃう感じですね。 そうだよね。
まあ、でもそっか。業務でオンライン会議だと時間決まってるか。ある意味、電話の方がダラダラ喋ってしまうかもしれませんね。
そう、電話は目的がなく喋るから、なんか、思ったままベラベラ喋ってたらすごい、喉が。
えらい枯れてるなと思いました。 そっか。失礼しました。
いやいやいや、そういうちょっと寒暖差の激しい季節になってきましたし、配信されてる段では11月のね、もう上旬、途中旬の間ぐらいになろうかと思うので、寒くなってきてますかね。
いやもうなんか、本当にニュースでよく街頭インタビューとかでさ、見てると、先週まで冷房つけてたとかさ。
今ね、10月の最終週ですからね、16時点は。
急になんか真夏日になったりとか、変に。
ねえ。
いきなり落ち込んでさ、あの気温が。
そうですよ、30度、最高気温を超えて、10月で30度を超えてるって、どういうことやねんって感じですよね。
そんで、今は16度とかになったりとかもするじゃん、最高気温16度とか。
ねえ、10月末は16度とかね。
いやもう、大変。
いや、お布団が難しい季節ですね。
難しい、ほんとそう。
ほんと寒くて寝れなかった日がありました、最近。
足が冷たくて。
そうですよね。
いやでも、もう出したら暑いしなとかね。
絶対そうよ、絶対そう。
汗かく、それで。で、また風邪ひいて、とかでさ。
負のスパイラルやないかい。
難しいね。
そんな温度調整も難しいですが、人間関係も難しいということで、前回からのね、前回は大盛り上がりしまして、日本に分けても50分ぐらい後半で言ってるという、そんな人間関係の話のまた続きと言いますかね。
書籍は変わりますが、あやこ氏が2回目の、ちょうど前回の放送の中で紹介してくれたタイトルが何でしたっけ。
私が手元にあるのは、自分の気持ちをきちんと伝える技術です。
しらひらきのりこさんのやつですね。
ひらきのりこさんの自分の気持ちをきちんと伝える技術。
はい、っていうタイトルです。
はい、で私が、多分同じ著者のひらきさんの本なので似たような内容かと思って、図書館で借りたのが、言いにくいことが言えるようになる伝え方。
あ、そういうタイトルのやつ読んだのね。
そうなんです。
そっか。
本自体は違うよね。
そうですね。あやこ氏の持っているのは多分、図解のハードカバーだと思うんですが、私のディスカバー系書から出ている新書になってますね。
あ、新書なんだね。
あ、ただテーマは共通していて、自分も相手も大切にするコミュニケーション手法のアサーションということがテーマになっているようですね。
そうなんですよ。
いや、アサーションってね、なんか前回の放送でゆうすけ氏が言ってて、
なるほど。
私、わかったふりして、そうそうアサーションですとか言ったけど、アサーションとは何かというところからね、ぜひちょっと振り返りをしたいなと思うんですけど、このひらきのりこさんは日本におけるアサーショント
レーニングの第一人者らしいですね。
そうですよね。ひらきさん、私もキャリアコンサルタントのほか近くの勉強をしている中で何度か出てきたなと思うぐらい有名な方で、
多分アサーションの第一人者であり、心理学者とか精神科医的な、精神科医というかカウンセラーみたいなこともやってらっしゃるんじゃなかろうかと思うんですか。
やっぱりね、そのカウンセリングに来る方の悩みの多くが人間関係であり、人間関係のこじれの原因がコミュニケーションであるっていう、多分そこからアサーションに行き着かれたんじゃないかなと想像しますけどね。
なるほどね。そしてアサーションとは何かということなんですけど、私の思っている方にはですね、多分いろんな説明のされ方があるんだと思うんですけど、
お互いを大切にしながら、それでも素直にコミュニケーションをすることをアサーションと言いますと書かれてます。
お互いを大切にしながらでも素直にっていう、逆説的なものの組み合わせっていう感じですね。
なるほどなるほど。いいですねいいですね。
確かにイメージとしてはね、私の本でも喧嘩の話が例として出てきてるんですけど、
喧嘩って自分の言いたいことの伝え合いみたいな感じが一般的だと思いますけど、
でも相手の言いたいことも大事にするのがアサーションという感じなんですかね。
そうだね。なんだけど、ちゃんと主張をするっていうことなんだよね。キーワードは。
おー、なるほどなるほど。
我慢せずに伝える練習
ここに出てる例がすっごいわかりやすいんだけど、外食中に注文したものと違うものが出てきました。
その時に何も言わないというのが非主張的と言われてて、
ちょっとこれは極端ですけど、大声でどなってもう一皿要求。
それを攻撃的と言います。
アサーティブであるということは、テーブルに呼んでウェイターさんを変えてほしいと丁寧に頼むことと。
そこに対してちゃんとウェイターさんから謝罪がされて、気持ちよく謝罪がされて、
ちゃんと正しいものが運ばれてくると。
自分も夕食を楽しみ、ウェイターさんもお客様が満足したことで気分がいいと。
こういう状態が作れるっていうことがアサーティブって書かれてますね。
なるほどですね。結構間違ったお皿が提供された時に、
まあでも、いいか悪いし、みたいな風にして飲み込んじゃうことってありますもんね。
たまにあるよね。
あるある。
だけど、なんかこれに正規のお金間違ったのに払うのか、みたいな感じでもやもやする場合もあるし。
そういう時にはちゃんとウェイターさんを呼んで言うというのが、今の例で言うとアサーティブな行動ってことなんですね。
そうそう。
よくさ、ものすごく立派なレストランとかに行って、自分が頼んだものとちょっと違う、ごめん。
自分が頼んだものとちょっと違う、すごく手の込んだものは出てきたりとかするとするじゃん。
はいはい。
そうするとさ、これすっごい作ってくれてるけど、頼んだのと違うんだけど、みたいなさ。
飲み込んじゃうと、前回前々回も出てきましたけど、自分に嘘ついてる、自己欺瞞の状態になってるって感じですよね。
そうですよね。
そうなんだよね。
多分そういう経験をいろいろと積んでると、飲み込めばその場は丸く収まるから、いいかみたいな、譲りっぱなしみたいなのが癖になっちゃったりとかすると、それに対して自分の気持ちも鈍化になっていってさ。
自分が黙っとけばこれぐらいはまあいいかみたいな風になっちゃうのが、私の良くないところっていう感じなんですよ。
はいはいはい。
なので、この本はものすごく響いて印象に残ってるので、これを話したいって。
読んでくれたんだったら話したいっていう感じですね、今日は。
その本の中で一番あやこ氏が、実践的にこれは本当にメカルウロコというか、これを試したらすごい変わったみたいなところってあったりするんですか?
もしくはすごい難しくてこれできないけど大事そうみたいなことでもいいですけど。
結局なんで心に残ってるかっていうと、衝撃的だったんですよ。
はいはい。
こんなことを教えてくれる書籍があるんだっていうね。
なるほどね。
この自分の気持ちを伝えることは一人一人の権利なんだみたいな研究もあって、うわぁそうなの?みたいな。
なんかさ、やっぱねじ曲がってるんだよね。きっと私の中の人間関係蓄積してきたものがこれまで。
で、言いたいことを言うのも権力がある方が言えるみたいなさ。
っていう風に思い込んでいたりとか、それ意識してないけどそういう無意識の自覚があって。
例えば言える人と言えない人がいるとかさ。
はいはいはい。
ちょっと多分話しそれちゃうかもしれないですけど、その綾越のねじ曲がってるとね、綾越がご自身で教えましたけど、
そこの大元の原体験っていうのはカウンセラーとして気になっちゃったんですけど。
何なんですかね。
なんだろうね。自分の言いたいことばっかり言って、逆に結構友達から嫌われたとかさ、そういうのがあるんじゃないかな。
結構ね、家族関係とか幼少期の友達関係とかなんか、すごい昔に発生してる可能性がありますね。
そうだね。
なるほどなるほど。
そういうね、潜在意識が多分何かあって、あんま自分の言いたいことを主張しづらい綾越ができてしまっているという感じなんですかね。
うん、だと思う。
仕事もさ、最近はだからあんまりないんだけど、言いたいことを言うとさ、客から受注が取れないとかさ、
営業というか御用聞きって言われますけど、何でも入る俳優ってさ、
悪い意味での御用聞きだとさ、お客さんの現実現したいことをお助けしますぜみたいな、
そういうことをするとやっぱり受注が取れやすいとかあるし、やっぱり御要望を聞いてそれにどう答えるかっていうのを必死に考えるじゃないですか。
そうですねそうですね。
っていうのを長年やってきたから。
なるほどなるほど。
っていうのもあると思うし、でも一方で、それは違いますぜみたいなことを平気で言う営業とかがいたりするじゃないですか。
確かに。なんか対等に言い合ってるみたいなね。
言い合ってて、おいそれよく客に言うなみたいな、そんな勇気とてもないけどってみんな思いながらヒヤヒヤしながら見てるみたいなさ。
そういう営業スタイルって、特殊な人しかできないっていう印象もあって逆に言うと。
あの人だから言えるんだよねみたいな。
それで愛護士の経験の中でいいですけど、どんな人、どんなタイプの人がそういうこと言っても許されてるというかOKな感じだったんですか。
いやなんか悪い例だけど、この人なんかやっぱり、何だろうな、おっちゃんでこの人に言っても多分伝わらないなって客が思ってるみたいなね。
だから何言っても別に客も何とも思わないみたいな。
ちょっと無敵の人的な感じですね。
そうですそうです。
失うものがない人は結構ずばずば言えちゃうみたいな。
なんか全然嫌われてなくて、普通に売り上げとかあげたりするんだよ、でもその人。
おーなるほどね。
なるほど。
やっぱりなんかおっちゃんっていうのもあってさ、おっちゃんってちょっとやっぱり威厳があるみたいな。
昔はそういう感じだったじゃん。
いろいろな経験も積んでるとかさ。
だから一定のその年上の経緯っていう意味もあって、誰も何も言わないし、
内容が確からしつければ、それで物事がちゃんと進んだりもする。
へーなるほどね。
でも時折やっぱ激凛に触れて、デッキになるみたいなのもやっぱありましたけど。
そのおっちゃんはデッキになった時どんな感じだったんですか?
いやどうだろうな、別に悪びれてなかったけどね全然。
悪びれる人だったら多分あんま言わないですよね。
そもそもね。
なんか今の話聞いて思ったのが、意外となんかアサーションにも通じるかなと思ったのが、
なんかそういう何でもズバズバ言っちゃうタイプの、特におじさんって、
うちにも、うちというかのビール業の会社の結構近いし、
僕がコンサルをしてる相手型の、ま、イコール営業部隊のリーダーとかにもいて、
でも本当に裏表ないって得意先もみんな知ってるから、結構愛されてるんですよね。
そうだよね。
かつ、この人はなんか嘘つけない人だから、なんか全部本音なんじゃないかとか、
なんか人間的にはこう、いい人なんだというか、あんま裏表ない人なんだって思われて信用されてるみたいな意味では、
こう、なんか含みがあったり、ちょっと忖度してる方には得られない信頼の得られ方をしているなっていうことは思いますかね。
そうね、まっすぐに、まっすぐだよね、まずね、変にこう、そうだよね、いろいろ見本術数的なものをせずに。
そうそうそうそう。
なんかこう、そう、なんか言いたいことがあるのに我慢して喋ってる時って、なんかこう、歯になんか挟まったような言い方をしてたり、
そんな顔つきになってたりするかもなーとか思って。
確かにね、確かに確かに。
なんか、裏表があってそういう感じの人って、顔出ちゃうもんね、なんかね。
かもしんないですねー。
表情っていう意味じゃなくて、なんか、何かしらのなんかね、ちょっとやっぱり。
なんか空気がね。
屈折したものがね、にじみ出ちゃうのはあるよねー。
そうですねー。
傷つける覚悟と修復
だから素直になるのが一番なんですけど、それがなかなかね、怖さもあってできないっていう。
その何が怖いのかみたいなのも、分析されてるんだよね、この本でね。
へー、なんか代表的な例があるんですか。
例えば、思い込みがありますと。
あーはいはいはい。
例えば、人を傷つけてしまうのではないか。
素直に言うと。
なので、言いたいことが言えない。
っていうのが書いてあるんだけど、簡単に言うと、傷つけることもあると覚悟をしようって書いてあるんだよね。
あーなるほどね。
私の読んだ新書にも同じようなこと書いてて、
喧嘩は絶対にしてはいけないっていう思い込みを、思いを抑えてしまう人は抱きがちである。
なるほど。
で、言いたいことがあるのに我慢して黙っているよりも、ぶつかることも覚悟して思っていることを言った方がいい場合もあるんじゃないかみたいな。
似たような記述がありますね。
そうだよね。
逆にそういうふうに傷つけちゃいけないって思っている人は、配慮のない人に対してすごく攻撃的な気持ちを持ちますと。
なぜかっていうと、人と接するときにやっぱり傷つけないように気を使って控えめに物を言って、いつも相手の顔色や様子を伺って行動をしていると。
一見配慮に満ちているようなんですけれども、その裏には、配慮をしない人に対する攻撃心が潜んでいるという矛盾を抱えている。
つまり、人を配慮しながら、配慮のない人を責めたくなるという心理があって、要は自己矛盾してるんだって。
なるほど。
面白いよね。
確かに言われてみたら、そうですねって思いましたね。
そう。だから、すごいデリカシー。
ノンデリの人に対して、私もすごい腹が立つタイプなんですよね。
デリカシーにもいろんな種類があるから、全部では全然ないんだけど、
すごい腹が立つタイプ。
それなんか、箱の、小さな箱の前回、前々回でご紹介した書籍の中にも出てきたかもですけど、
なんでそうなるかっていうと、たぶん自分が抑えているから、周りも抑えろよっていうふうに、ある意味自分の価値観で周りの人自然と見ちゃってる状況になってるんですよね。
配慮して当たり前、我慢して当たり前って思ってるから、我慢してない人のことを見ると、私はこんなに我慢してるのにって、どっかで比べちゃうってことなんですよね。
でも、そんな配慮してるのにっていう人に対しては、でもそんなあなたも、どこかで相手を傷つけてしまうこともありますよと。
そんな場合はあるので、傷つけたことを認めて、それをどう修復するかに心を砕けばよいんですと。
傷つけないようにしようって必死になるよりも、傷つけてしまうこともあり得るということに心を変えて、その時の後始末の方法を身につけることが大事なんだって。
なるほどね。
逆に自分も傷つくことがあるので、自分が傷ついた時はそれをちゃんと相手に伝えて、お互いそういうことが起こらないように、次どう努力すればいいのかっていうのを考える。
それって別に責めたり非難するっていうことではないので、そういう関係性を築いていきましょうっていうさ。
なんて素晴らしいことが書いてあるんだと思いますよ、本当に。こんなことができたら本当に素晴らしいと思って。
反動するもん、一枚一枚に。
なるほど。本当はそこに感動するってことは、彩子氏はそっちに行きたいって強く思ってるってことですよね。
行きたい。傷つけるかもしれないって思いながら、ちゃんと素直に、本当に相手を気遣うってのはどういうことかっていうのをちゃんとアップデートして、自分をちゃんと伝えて。
もし自分が伝えたことで相手を傷つけたら、相手からも傷ついたよって言われたい、ちゃんと。そうかって。
そうなったんだと。なんでかっていうと、やっぱりね、一つのは、もうどう受け取るかっていうのは、本当様々ですって書いてあるんだよね。
伝えたことが。
もう自分が思った通りに受け取るなんて思わないほうがいいと、逆に。それが当たり前なので、この時点でもう目から鱗なんだよ。そうだよね、みたいな。
自分がそう、冗談で面白いんだろうと思って言ったことが、めっちゃ傷つくとかいっぱいあるじゃん、そういうのよくある。
そうですね。
あるじゃないですか。でもそれをめちゃくちゃ受ける人もいたりとかさ、面白いなったりとかさ、もうそんなの、もう100人いれば100人。
っていうことなんだけど、それを思ってると、もうそれをさ、分かると逆に本当に、うわ、じゃあ怖いなと思って、逆に今度萎縮しちゃうんだけど。
なるほどね。
だけどそうじゃないって書いてあるわけ、この本では。そういうもんだからって。
1対1だったらまだね、相手に合わせきればなんとか地雷を踏まずにいけるけど、例えば1対2とか1対3とか1対4になった時点で、もう言葉を発したら、それが地雷になっちゃう人もいるかもって思ったら、何も言え
なくなっちゃうというかね。
そこに恐れがあるんですね。
恐れがあるっていうか、それを考えると、ひー怖いってなるよね。一瞬はならない。
ならない。
ならないですか。いや、一瞬のさ。
一瞬ね。
一瞬はそりゃそうだよねって思わない?なんか。
そうなんですけど、僕がそこ共感力がなさすぎるとこなんですが、綾越がそう思うのはすごいわかるし、一般的な感覚でそう思うんだけども、多分私はその辺が欠落しすぎて、あんま思えないっていうタイプなんですが、一
般的にはそう思いますよね。
管理職時代のプロジェクト経験
だって言われたことあるんだよ、私。前も言ったと思うんだけど、なんか管理職員になって、初めてのメンバーの人に言われた、今の言い方はどうのこうのって、全く予想だにしてない内容について言われたんだよね。
それが結構トラウマになってるんですかね。
トラウマっていうか、マジかって思った。今のでって思って。
めっちゃ衝撃というか、刻み込まれたんですね。
刻み込まれたのよ。
なるほどな。
私、デリカシーなかったんだ。それはね、人に対する話ではなくて、プロジェクトに対する考え方を話したときに。
それちなみに、もう時効として、その内容は今具体的に覚えてたりするんですか。
覚えてない。
覚えてないのがどうかと思いますけど。
でも深く刻まれたことは覚えてるんだね、気持ちとして。
そう。なんかプロジェクトをもうクローズにかけるっていう時期だったの。
クローズっていうのはもうちょっと収束の方に戻っていきましょうっていう、残念だけどみたいなね。
それに対するプロジェクトについての考え方を述べたときに。
そのいろんな関わってる人がいる中で、そのプロジェクトにすごく思い入れのある人もたくさんいるはずだと。
そういういろんな思いを抱えてる人がいる中で、あの言い方はないですねって言われたんだよね。
なるほど。
だから人に対する話ではなくて、プロジェクトに対する。
わかる。
雑だったんだと思う、それが。
だけどそこに関与してる人の気持ちのことですよね。
そうそう。
でもそれ具体覚えてないけど、でも深く印象に残っているっていうことは、
なんか、そうだなと感じたこととか、逆に強くそうじゃないと思ったのどっちかがあったんじゃないですか。
あの、私はまずね、共感できなかった。
その人の見方にね。
そうそうそうそう。
それなんでなんですか。
それはやっぱり仕事に対する考え方の違いじゃないかね。やっぱり。
早越はどう思ってたから、なんか共感できなかったんですかね。
ホルダー。
もう決まったことだから、やりましょうっていう感じで私は。
はい。
もうクローズするって決めたんだから、もうみんなでそれに向けてもう今度やろうと。
残念だけど。
合理的な見方ですよね。
すごい合理的だったんだと思うんで、私はね。
で、多分その反発というか、その意を唱えてきた言い方に、意を唱えてきた人は、
合理的ではない見方を一定していたし、そういう人も他にもいるんじゃないのって言っているという感じなんですかね。
たまたまそのケースはね、その人は多分合理的なものすごく。
なんだけど、関わっている他の人はそうじゃないって分かってたっていうかね。
それが私に見えてないんですかって。
そういうことね。
そう言われた、指摘された感じ。だから自分が傷つきましたではなくて、AさんBさんがどう思うか考えましたかっていうような意味で言われたんだよね。
今振り返ると綾子氏は、見えてたけどあえて言ったのか、見えずに言ってたのかで言ったどっちなんですか。
見えてないけど、そこを見なきゃいけないとも思ってなかったって感じかな。
なるほど。それはだいぶ前の出来事だと思うんですけど、いろんな経験積まれて今でもやっぱりそう思うのか。
今ならあの人の言ったことが分かるなっていう感じなのか、その中間なのか。
中間ですね、中間。
なるほどね。
それ全員の気持ちに配慮なんてできないよってやっぱり思う。
なるべく言葉は選んだつもりだけど、もちろんそれでカチンと来る人はいるけど、それは全員じゃないでしょと思ってやってるし。
なるほどね。難しいね。
メンバーが10人ぐらいってさ、その中の1人2人ぐらいが、そんなあんなの聞いたら怒りますよみたいなのを第三者から言われて。
いや、当人から言われなかったらまだしも。
君はでもそれを本当に分かってんのかなみたいな。でもすごい分かってるような感じの子だったから。
なるほどね。それリーダーとしてすごく難しいシチュエーションというか、全員を満足させる言い方っていうのはなさそうな感じが今聞いててしましたけどね。
そう。だから、すっごいリーダーやりたくないって思った。その時。
なるほどね。
何これと思って。
まあ、ていうか多分そのあやこしにとってもこう言葉を選んだからそう思ったんでしょうね。
というのも、そんなどっちかを取らなきゃいけないシチュエーション、だから誰かは傷つくということが分かっているシチュエーションなんて、特にそのいろいろ考えちゃうあやこしだったら嫌なシチュエーションのはず
じゃないですか。
で、まあそれでも覚悟して合理的な会社のためにそういうことを代表して伝えたところ、そういう言われ方をされてすごく嫌だったということなんでしょうね。
そうですね。
嫌だったというか、これ無理だなって思った。こんなの毎回言われたらきついけど、リーダーというか管理職というかさ、こんなことにも対応しなきゃいけないと思って。
そうですよね。そう考えると、私は管理職じゃないので、周りで管理職やってる人は本当タフなお仕事されてるなって、今聞いて思いましたけどね。
それをさ、やっぱ一旦は受け止めなきゃいけないよね。当たり前だけどさ。
そうですね。だから、そう言われた時にアサーティブなやり取りができたら、またお互いの着地の仕方が変わるのかもしれないですね。
なんであなたはそう思ってないのに、他の人のことを代弁したように言うの?とかね。
それも言えなくない?それもさ。
でも、あやこ氏がさっきの本音を言うとそう思ってたような気がして。
でも、そのプロジェクトの中で中核のメンバーの子に言われたから、私には見えてないところがいっぱいあるんだなとも思ったわけ。それを言われて。
そうだね。
その子だからわかるんだな、そういう気持ちがあっても思った。
なるほど。そこについては、あやこ氏はある意味、気づきが一つあったってことなんですね。
あったけど、共感ができないもんだからさ。
共感?
ご指摘いただいた、AさんとBさんはこう思ってますよっていう、そのこうっていうのが共感できないわけよ。個人的には。
彼らがそう思っていることはわかるが、その気持ちに立場に自分はどうしてもなれない。
なれないし、同意はしないっていう感じかな、その気持ちに。
同感と共感の違い
それって、もしかしたらですけど、共感と同感の違いの話をしているのかなって今聞いて思ったんですが。
人はその考え方が違う人なんで、同感するということは結構難しい。
同じように感じることは難しいという話はあって。
でも、共に感じる、共感することはできるよねっていう話があって。
今のケースで言うと、そのAさんBさんのようなあやこ氏とは違う感じ方をしている人に、同感は自分の立場とか価値観だと絶対できないんだけども、
でもその人の、同じ靴は履くっていう言葉がありますけど、
同じ立場になって考えてみたら、そのAさんBさんがそう思うことはわかるなっていうことが共感だと習いましたね。
共感ができないのには何かがもしかしたらあるのかもしれないなと思うんですよ。
同感ができないのは当然だけども。
たぶんね、その時はその子が言ってくれたことは本当かなとも思ったんだよね。
本人の言葉じゃないじゃん。
本人から伝え聞いたわけでもないのよ、その状況からすると。
絶対あんな言い方したら傷つきますよみたいな。
その子の想定で言われたから。
推測だと。
推測だと思って、そうかなって。
そういうことか。だからアサラティブ、その時彩子氏がアサラティブだったら、今言ったそのことをぶっちゃけその子に、
そうかもしれないけど、あなた聞いたの?っていう。
それって想像ではなく本当に言ってるの?っていうことを聞くと何かがまた出てきたのかもしれないですね。
それね、今私タイムスリップして状況に今置いてみましたけど、言えません、それ。
その子を疑うような感じになっちゃうじゃん、なんか。
そうか、疑っちゃまずいと思う。
信頼してませんって言ってるようなもんだなって自分は感じてるから今、そういう聞くことでね。
なるほど。
あんたそれ、その人に聞いたの?とかさ、こんな言い方しないけど、そんなの聞くってさ。
あなたの見方違いますよって言ってるもんじゃん。
私はその見方がわからないから教えてっていう。
そのね、わからないって言うとまたキレるわけよ、その子が。
あーそうなんだ。
なんつーリーダーですかみたいな。厳しい子ですごい。
そこに恐れがある意味、遠慮と恐れがあった。
あーそうだね、そうそうそう。
あーなるほどなー。
自分もさ、なんか管理職になったばっかりだったし、気負っちゃってったのもあって、なんか。
し、なんか現場リーダー的なその、割と周りからも信頼されてる中心人物だったから、その言ってくれた子がね。
そうそうそう。
あーなるほど。
その子がそっぽ向いたらさ、もう成り立たないわけよチームが。
うん。
とか考えると。
あーじゃあ、そことやっぱり喧嘩はこいつとは絶対に揉めちゃいけないって。
いけない、そういけないっていうのは。
怒らせちゃいけないって強い。
そう。
なるほどー。
だしその子はちゃんとやる子だったから。
うん。
なんていうのかな、嘘を言ってるわけじゃ絶対ないと思うからさ。
うん。
その子は思ったんだっていうことは多分正しい、正しいとか、その子の中では正しいわけで。
そうですね。
それを疑うようなことは言えないなって思うと、全部親印がもう自分に返ってくるよね。
いやーなるほど。
いや、なんか、まさに彩子氏の気持ちに今、詳しく教えてもらって共感できましたけど、同感はできないんですけどね。
僕だったら絶対言っちゃうんだけども、でも彩子氏の立場とか、その性質になり変わって今の話を聞くと、確かにそうだよな、言えないなーって。
うーん。
なるほど。
思っちゃいましたね。
そうそう。
そうかー。
こういう時に、多分受け取り方も千差万別っていう話が最初はあったと思うんだけど。
うん。
要はさ、もし私の立場にゆうすけ氏が立っていたら、違う受け取り方をしたわけじゃん、その子が言ったことも多分。
多分そうですね。
ってことだよね。だから、それを考えて面白いなと思って。
そうですね。そんな言い方ないっすよって、その子から僕が言われたとしたら、
え、マジマジ?そうなんだ。え、どんなふうに聞こえたの?みたいな感じで聞いていって、
いや、絶対AさんとBさんだったら、これは起こると思いますよ、みたいな。
え、それ、なんか言ってた?Aさん、Bさん、みたいな。
うんうんうん。
いや、実は、みたいな。
いや、言ってないんすけど、僕、Aさんのこういうところ知ってるから、多分こう思うんですよ、って。
あー、そうか、みたいな。
なるほど。
なるほどね。
その、聞いちゃう。こう、疑うと言えば疑うけど、なんか、
はいはいはい。
いや、本当にそう思ってんの?ってこう、思ってるんだとしたら、悪いなっていうスタンスで聞いちゃう、みたいな。
うん。
感じで聞くかもしれないですね。
多分ね、すっごいね、さっきも言ったけどね、気負ってたんですよ、私。
そうですね、そうですね。
ちゃんとしなきゃっていう。
そうだね。
ちゃんとしてるはず、ちゃんとしようとして一生懸命なってたの、その時なんかもう、本当に。
うんうんうん。
なんか、化けの皮をかぶっててさ、多分。
一生懸命、あれのままにいればいいのにって今思うんだけど、やっぱりさ、周りが優秀だと、
そうですね。
リーダーとしては、なんか、ちゃんとしなくてはついてきてくれないんじゃないか、みたいな思い込みがあって。
そうですね、恐れというかね。
そう。
あー、なるほど。
それを聞くこと自体も、もうさ、こいつ何もわかってないって思われるって思ったわけ。
うんうんうん。なるほど。なるほどね。そういうことか。
そう。
だから、自分はすごい傷ついてるし、わからないってなってるけど、でもそれを言い出せないというか。
そう。
うーん、そういうジレンマが。
わかりませんって言えないっていう。
うーん。
これはでも、本当状況による、自分がその時に抱えてる事故像と、多分ね。
うんうんうん。
とか、あったんだろうなと。
そうですね。
思ってね。
うーん。なんかその、優秀な後輩の方に対しての、すごいやっぱりこう、距離というか壁というか、恐れを、今の話ではすごい伝わってきましたね。
うーん。
やっぱその子が言った内容というよりも、なんか結局はそのことの関係性というか。
ほんとそう。
そこがアサルティブだったらば、っていうようなお話だなって、すごい今思いましたね。
なんか、誤解されるかもしれないんだけど。
うんうんうん。
いや、ちょっともう、その辺り適当でいいよって思うタイプなんですよ、私。
その、換気をつけて仕事しようっていう。
手を抜くところは手を抜いて。
はい。
で、要所だけ掴んでやんないと、もうそんな、いくら時間があっても足りないからって。
うんうんうん。
だから、手を抜けっていうタイプなんだけど。
合理的ですね。
そう、全てに100%かけるのが当たり前でしょっていう考えを多分持ってて。
そうですね、だからAさんBさんの言ってることにも完全に完璧に配慮した言い回しをするのが当たり前だろっていうスタンスで言ってきたんですよね。
それ以外にもそうなの、その子の仕事の仕方で。
ものすごい緻密にさ、全部を確認してとか、そういう感じで進めるわけ。
完璧主義ですね。
完璧主義。で、手を抜かない、ほんと。
はいはいはいはい。
だから、私のこの適当な感じを多分すごい軽蔑したと思うんだよね。
でも、それって、それもこう、会社から見たらケースバイケースじゃないですか。
で、多分、多方綾子氏のやり方イコール合理的で、やるときはやる、抜くときは抜く方が効率がいいから、求められてるのは綾子氏のような考え方だと思うんですよ、多くの場合。
だから、それはその完璧主義の後輩君が学ばなきゃいけない本来のとこだけど、
彼も彼の中で箱の中に入っているというか、自分のこの完璧主義はみんなにやってもらわなきゃいけない、そうすべきことだからっていう傲慢さがあるんですよね。
それが正しいとして習ってきたし、それで私は実績を積み上げてきたからっていうものがあるんだよ、絶対ね。
それはわかるの、もう。
その子の歩んできた仕事の履歴を見ると、ああ、こういうタイプだなってわかる。
そこまで言ったら、もうお互いに、お互いの経験に基づく成功事例に基づく価値観があるから、どっちも正しいじゃないですか。
A案・B案からC案へ
まあね。
ってなったときに、初めてアサーティブに、多分我慢して黙っているよりはぶつかることも覚悟して、っていうのが生きてくるんでしょうね。
なるほどね。
どっちかに丸め込まれたら、どっちかがいい分抑えないといけないとか、自分を殺さないといけないのが、
今回は綾子氏が負けましたけど、綾子氏が勝っちゃっててもおかしいことになるから、だからぶつかりましょうっていうふうに言ってるんだと思うな。
そのAとBが対立したときに、AかBかで決めずに、シーアンを出すためのアサーションだし、ぶつかり合いなんだという目的な気がする。
しかしさ、話ちょっと逸れますけど、だいたいさ、仕事をサボる、ちゃんとやらない人をちゃんとやってさ、仕事させるのと、
もう余計なことまでやるタイプの人を仕事をするなっていうふうにやるのとさ、全然違うじゃん、なんか。
うんうんうん、違います違います。真逆のアプローチですよね。
真逆じゃん。で、どっちかっていうとさ、たぶん仕事やれって仕事させるほうが簡単だと思うんだよね。
それは綾子氏が合理的なタイプだからなんじゃない?
そうか、私にとってはだからそっちの方が簡単なわけよ。
そうですね。
させないふうにするのは非常に難しくて。
なるほどなるほど、そうだよね。だって自分と違うタイプだもんね、そもそもね。
そうだね、そうそうそう。だから、なんでそれでいいのかも、このチームではそれでいこうっていうのも、うまく言えなかったりとかするから。
そうか、私がそっちのタイプだからか。
そう、なんで綾子氏は仕事をしない人をさせるのが簡単って思うかっていうのは、綾子氏が合理的で力を抜くやり方を知ってる人だから、そこはもうちょっとやるとこですよっていう感覚がわかるというか、そこ側の人
だから綾子氏にとって簡単ってことなんだと思うんですよ。
ここまでやらないとこうだからダメだよっていうのは言いやすいすごく。
僕は多分その後輩、完璧主義後輩タイプの人間なんで、どっちかというと。
そうなの?
そうです、ストレングスファインダーも最上志向っていう、無駄に言われてしまうのが一品だから、結構気持ちわかるところがあって。
だけど、僕は多分その後輩にアドバイスする方が簡単なはずなんですよね、似たタイプなんで。
えー、そっかそっか。面白い。
なるほどね。
それが本当に違うタイプだからこそぶつかって、ぶつからないともうどっちかが負けちゃうっていう構図になるからアサーションが必要なんだって、やっぱり改めて僕も今喋りながら気づきましたね。
どうすればいいんだ、でもそれ。
だって本質的には相手の気持ちわかんないわけだからぶつかってみないと。
本当奥さんとのぶつかりもだいたいそんな感じですよ、相手の見方と違いすぎてわかんないからぶつかる。
で、ぶつかった結果1ミリぐらいわかるみたいな。
なるほど。
100ぶつかって1分わかるみたいな。
なるほどね、だから同感はしないけど、あ、なるほど、そういう、なるほどなるほどっていう感じでね、共感だよね、さっきの話だと。共感は1ミリできるってことでしょ?
そうそうそうそう、その全力でぶつかって会うと、
いやこうこうこうだからこうだと思うんだよって、自分がそのスタンスを明らかにすると、相手もその、いやでもここはこういう見方がこうじゃないみたいな、あ、なるほど、そういうふうに見てんだみたいなことで、
ちょっと位置わかって、その位置は共感できるみたいな。
でもそれってさ、ゴールは、ちょっとごめん、この本をちゃんとさ、ちゃんと読み直してないんだけど、どうしたらいいんだろうね、ゴールをどこに持っていくんだろうっていうさ。
いやー、僕も今手元に本がないので、本に書いてあるゴールはわからないけど、僕の目指、僕が持ってるゴールがさっきも言った、A案、B案のどっちかに、その、複重するやり方ではなく、
Cですか?
そう、だからこういう考えとこういう考えがあった時の、接中案はこれだっていうのを、そのぶつかりながら見出していくっていうのが正解なんじゃないかなと思う。
こういう解釈すると、Aの言ってることもBの言ってることも飲み込めるなっていう、そういうとこを一緒に見つけていくみたいな感じですかね。
一緒に見つけていこうとしてくれたらいいよね、でも相手がさ。
そう、でもそれが箱から出るってことだと思う。
それだよね、それそれ。
その、こっち側が箱からまず出たアサーティブなコミュニケーションしなければ、絶対一緒に考えて、向こうもくれないし、みたいな。
そうだよね。
ねー。
あーでも、あやこ氏が事例を出してくれたんで、だいぶアサーティブとか、そのぶつかり合いの解像度がむっちゃ上がったなぁ。
上がったねー。
うーん。
そうなんだよねー。
いや、そうですよね。ぶつかる時ってやっぱりお互いに正義があるんだよな。
いや、もうそうなのよ。そう思ってないんだけどあるのよ。
ある。
当たり前すぎて、正義だともう自覚してないけど。
そうですよね。
もう自分の中で当たり前になっちゃってるからさ。
うんうんうんうんうん。
いや、あやこ氏だったらもう、いや、こんなAとBの言ってることを踏まえたらもう何もできないじゃんとか、どういう結論も出せないじゃん、みたいに思ってたわけですよね、その時にね。
そうだね。で、そこまでケアを、心理的なケアをしなきゃいけないとも思ってなかったっていうかね。
そうですね。仕事だからもう。
そう、仕事だから。そうそうそうそう。
プロジェクトがぼつることもあるし、そういうもんでしょっていう。
で、会社として決めたから、もう覆せない状況の中では、もうじゃあもうやることをやって、みんなで綺麗にしましょうと。
はいはいはい。
もう腹くくってやりましょうが、私の正義。
そうですね。
うん。なんだけど、たぶんそうじゃないっていう人もいるんだよね。
そうだね。で、それがどっちも、一つのプロジェクト終了という事象を前にした時に、どっちの感じ方も別に不正解じゃないっていうのが、ミソというか難しいとこですよね。
で、それが揃ってる人が10人中10人だったらむっちゃやりやすいけども、その多様性がないというか、動質的すぎて、なんかそのタイプの考え方では超えられない壁が出てきたら、誤解するみたいなことなんだろうね、
そのチームが。
今さ、私、合理的にやりましょうって言ったじゃん、今。
はい。
たぶんね、こんな言い方をしたんだよ。たぶん。
へー、なるほどね。
そういうのが、けしからんって怒られたっていう。
そうだね、その後輩くんの価値観と、やっぱりなんかぶつかり合ったんだね。
いやー、なるほどなー。
やっぱ、今思い出しても、やっぱり私とは違うなーってすごい思うよね。
違うときにどう振る舞うのかがアサーティブかどうなのかってことですよね。
そうだね。で、違うって言われたときだよね、だから。
違いが発覚したときに、向こうがぶつかってきたときに、ぶつかり返すのがある意味アサーティブっていうことも言えるのかもしれないね。
そうだねー、そこまではね、できなかったね。
あー。ねー。
できなかった。
あー、そうなんだ、ごめんなさいってなって。
うん。
で、ずっと、何に傷ついたんだろうって、わからないなりに、もんもんと考えて。
うん。
自分の何が、どういう視点が欠けてるんだろうって、めちゃくちゃ一人で考えちゃったね、そのときは。対話せずに。
なるほどねー。
なんか、今だったらぶつかれる感じしますか?
わかんない。
で、なんか構造を理解した、今。
ぶつかって、Cに行くしかないんだと思ったら、ぶつかりに行くしかないみたいな感じもあるんじゃないかなと思って。
そのさ、その子が、自分はBだと思ってる、私はAだと思ってる、その価値観ね、価値観の話。
で、それが、その子もたぶん、Bが何よりも正しいって思ってるわけじゃん、絶対に、当たり前だけど。
それをぶつけましょうっていう、そのぶつける必然性を、わかってくれない気がする。
あー、なるほどね。
だから、綾子氏がアサルティブな態度に出ても、向こうは箱に入ったまま、一方的に言ってくる可能性があると思うってことか。
いい、その仕事のやり方の話だからさ、絶対に自負があると思うんですよね、そこは。
そうですね。だけど、まあ。
マインドの話だから、たぶん。
そうだね。一方ででも、あなたのチームじゃないじゃないですか、その、後輩のチームではないわけですよね。綾子氏のチームなわけですよね。
いやー、でも、それもどうだろう。みんながみんな自分のチームって思ってるね、でも。
なるほど。難しいな。
面白いね。
そうだね。やっぱ、自分の考えも絶対じゃないと思うけどっていうスタンスを見せながら、
そうだね。
案に、あなたの考えもだから絶対じゃないよっていう論法を使うしかなさそうだね。
それだね、それだね。
それしかなんか、崩せなさそうですね。
なんとかさんは、たぶんこう考えてると思うけど、私はこう考えてます。
うん、うん、うん。
で、私はこういう風な考え方なんだけど、そこたぶん違いがあるよね、みたいな感じで、
そうだね。
向こうにも話してもらう、
そうだね、そうだね。
っていう感じだよね。
たぶんそうだね。相手がガードを下げるのはもしかしたら、
今のようなことを場に出して、
でも私も完全じゃないというか、私の言い分が全てではないって、
私があの時にこうああいう喋り方をしたけど、
完全だとは思ってないって、
自分がガードを下げると、相手も下げざるを得ないっていう、
そういう感じになるのかもしれないですね。
なるほどね、そうだろうね。
たぶんさ、上司・部下の関係性って結構でかいと思ってて、
そうですね。
だから上司が言うことの威力っていうのを、たぶんその子は結構重く受け止めてるんだよね。
私が思うよりも。
なるほど、なるほど、なるほど。
絶対だみたいな。その絶対な発言で、あれは許せんみたいな感じだよね。
うんうんうん。
うん。
きっと。
いや、ある意味正義感があるっていうか。
すごい正義感ある。
なるほどな。
心理的安全性の本当の役割
で、たぶん最近のリーダー研修とかは、
そんな完璧な人ばっかりじゃないっていうのに前提に立っているよね。
うんうんうん。
めっちゃ死後敵で何でもこなすスーパーマンが管理職になるっていうわけじゃないっていう前提に立って、
そうです。
こういうアサーションみたいなのをちゃんと踏みつけて、
要はその物事前に進めることがたぶん仕事では大事だから。
そうですね、ぶつかり合ってでも。
そう、いろんな人がいる中で、こういう技術も活かしつつ、
みんなの気持ちをちゃんと、
要は気持ちよくコミュニケーションを取れるようにしながら、
仕事に進みましょうってことなんだよね。
そうですね。
そういう意味では、最近流行っている心理的安全性の研修を社内で受けたときに、
なぜ心理的安全性が必要なのかっていう目的の話がすごく面白くて。
なんか、仲良しでいるためではないんだと。
ぶつかり合う土壌を作るために、心理的安全性が大事なんだ。
なぜなら、心理的安全性がないところでぶつかると、
どっちかが負けちゃったり逃げちゃったり、壊れちゃったりするけども、
心理的安全性が担保されているイコール、
土壌ができていると、ぶつかり合っても傷つかない。
だから、安心して思いっきり言いたいことを言い合えるから必要なんだっていう話があって、
まさに今のアサーションのぶつかることを恐れないみたいな話にも通ずるなと思って。
まさにそれだわ。
やっぱりぶつからないとイノベーションを起こせなかったり、
現状を変革するってことができないから、
ぶつかり合うことを避けてはいけないっていう、
そういう論法とか目的観だったんですよ、その研修が。
ぶつかり合いを恐れない仕事
これすごく腑に落ちるなと思って。
めちゃくちゃいいね、それは。
なんでアサーティブでないといけないのかというと、
やっぱりクオリティ高いものを作ったり、現状変革したり、
ちゃんとアウトプットの質を高めるために、
アサーティブな関係性が必要なんだなって、改めて今思いましたね。
それ考えたらさ、心理的安全性って言葉結構容易く使ってさ、
そうそう、誤解されてるんですよね。
うんうん。
要は本当にいい雰囲気みたいな、
そうそうそうそう。
ギスギスしない雰囲気みたいな風になってない?逆に。
なってる。
ね。そうじゃないんだね。
ね。本当にそうだと思いました。
ギスギスしちゃうことができるってことだよね、変に言うと。
ぶつかり合ってもギスギスしないのが、心理的安全性があるからだっていう、そういうことですかね。
それさ、一挙一縮に作れますかって話だけどね。
いや、すごい難しい要求されてると思いますよ。
だって昔のリーダーは、心理的安全性なんて言われてなかった頃は、
もうその、トップダウンでぶつかってこない帝国を作りゃいいっていう話だったから、
うん。
そのある意味簡単じゃないですか。
うん、簡単。
負荷も低いしね、言う方も従う方も脳死でいけるというか。
そうね。
だけどもう、近年はもうね、その正解がなさすぎて、
もうイノベーションしないと何もその高いアウトプットに、
当たり前のアウトプットにしかならないからこそ、高い、クオリティ高いものを求められてるから、
だからぶつけ合っていかないと、AじゃなくてBじゃなくてCを生み出さないといけないから、
そういうことが求められてるっていう、結構厳しい環境下だから言われてることだなと思いますよね。
うん、なるほど。
うん。
いやー、考えさせられるね、それは本当にいろいろと。
その今の気づきだけでもさ、
うん。
現状の仕事のね、各々の仕事の仕方とかさ、
うん。
振り返ると、うわー、全然なんかできてないなっていうか、まだまだだなーとか、いろいろ思うことない?
なんかすごいあったね、私。
うんうんうん。
いや、私もその研修受けた時に、やっぱりグサッとくるというか、ハッとさせられましたよ。
うん。
やっぱ気持ちよくコミュニケーションすることに重きを置きすぎてたなーとか、
ね、そうそうそう。
逆にズバズバすごい言っちゃうこともあるんだけど、それはなんか言いたいだけになってないかとか、
うんうん。
ぶつけ合って、Cを生み出そうというコミュニケーションだったのかということも変えるみたいね。
言いたいことを言うとどうしてもね、ピリッとするもんね。
そうですよ。
悪いことの方だけど、悪いこととか違う意見とかね。
そうですそうです。
うん。
それは通過切れというか、もう必要なステップなんだってみんなが思えていると、やっぱいいチームになりそうですよね。
いいチームになるね。
うん。
いや、いい話しましたね、今日も。
どうですか、これ。
難しい話をしたような気がします。
あやこ氏の自己解邪っていうのを今日のエピソードでしたが、
心理的安全性みたいな概念もセットになって、最終的には来ましたね。
そうだね。それだなぁ。すごい良いこと学んだ。
また大長編になってしまいましたが。
はい。
聞いてくださった皆さんの感想もね、聞いてみたいですね。
うん。
はい、じゃあ前回前々回のある意味続きということで、
ハコからの、アサーションからの心理的安全性シリーズの完結編という。
完結編、そうだね。
はい。あやこ氏、貴重なお話を本当にありがとうございます。
いえいえ、とんでもないです。もう時効の話なんで。
ね。
大昔の話ですけど。
うん。
いや、ちょっとまだ年を重ねても全然課題は多いな、チャレンジすることは多いなと改めて思いましたね。
これは別に仕事だけの話ではないから。
そうだね。やっぱ時代も刻々と変わるから、正解にたどり着くことはないんだろうなっていう感じを今話してて。
なんかこのぶつかり合ってA案B案でC案を生むっていうのが今のトレンドだとしたら、
10年後はまた全然違うことになってるのかなとか。
AIの効くとかね。
いやいや。
はい、今日もありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
はい、お相手はゆうすけと。
あやこPでした。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
