動物倫理会議の振り返り
さあ始まりました、なんでも倫理ラジオです。このポッドキャストは、動物と倫理と哲学のメディア、ASがお送りします。
進行は私、むらたです。よろしくお願いします。はい、そして本日のメンバーは、こちらの方々。
クロです。コセです。お願いします。テハルです。お願いします。お願いします。
わーい。わーい。本日は、2月1日に、2025年2月1日に開催された動物倫理の学会である、
動物倫理会議の創立記念イベントの振り返りをしていきたいと思います。
はい、こちらついに開催されたなという感じなんですけど、この後学会の設立経緯とか目的なんかも聞こうと思いますけど、
先にちょっとざっくりとそれぞれから感想を聞いてみたいなと思います。
じゃあ、まずクロさん、どうですか?熱冷めやらぬではないか。ちょっと1ヶ月ぐらい経っちゃいましたけど。
うん、なかなか1ヶ月ぐらい経っちゃった。
詳しいことは後で言うんですけど、すごいできてよかったなと。
結構前からね、直接の準備はこの1、2年だったけど、目標として、ぼんやりした目標としてはもう本当3、4年ぐらい前からあったので、
しっかり無事、早稲田大学という立派なところでできてよかったなと思っております。
目的と設立経緯
本当に立派なところでしたね。ブラインドが自動で開いたり閉じたりする教室で。
うん、ちょっと私学で金がたくさんあってムカついたけど。
ムカついた、本当に。予定より教室大きくなりましたもんね。
無事開催できたという感じで。
じゃあ、こうせいさん。こうせいさんは運営メンバーでサポートされてましたけど、いかがでしたか?
そうですね。私は運営メンバーとして作り物っていうんですかね。
フライヤーとかインスタの投稿とかステッカーとか作っててですね。
どうしたらかっこいい学会になるかなっていうことをずっと考えながらやらせていただけて、
結果としては結局私のものづくりの腕が大したことないほどほどのものができあがったっていうところではあるんですけど、
そうそう、かっこいい学会ってどうしたらいいんだろうって考えるきっかけになったなっていうのも感想ですね。
当日行ってすごいかわいいやつとすごいかっこいいステッカー置いてあって素敵だなって思ったりとか、
あと宣伝が結構インスタメインだったんですかね。
その辺の準備の裏側みたいなところもまたお聞きしたいと思います。
はい、そして私と私村田と千春さんはオーディエンスとして当日参加しましたけど、どうでした?
結構なんかウキウキな。楽しみましたよね。
楽しかったですよね。なんか嬉しかったなっていう感想が私の中では大きいですね。
なんかっていうのも緊張してたんですよ。その学会っていうものにこれまで行ったことがなかったのでどうなのかなって思ってたんですけど、
実際入ってみたらさっきもおっしゃってたステッカーもらえたりね。
お菓子どうぞとか飲み物もよかったらどうぞみたいに歓迎ムードがあって、
やっぱりなんか全然緊張する場所じゃなかったみたいな、調子抜けた気がする。
そうですよね。私も学会行って行ったことあったかなーみたいな。
いや、なかったかもしれないぐらいの感じだったんですけど、行ってみたらなんかちょっともてなされてるぐらいの気分で、
これスタンダードではないだろうなっていうその運営側のこだわりもね、感じましたね。
そうですね。そういう心地の良さを運営の方たちも意識して作ってくれたのかなっていうのも思えて嬉しかったし、
同じような価値観を持った方と一緒に勉強ができる場が生まれたっていうのが思えたので、
そういう設立経緯とかも聞くの楽しみにしています。思いとかね。
この動物倫理会議の設立目的とか経緯のところをお聞きしたいんですけど、
じゃあ目的から聞いていいですか。
この動物倫理学会はまたこのエースと運営が別になっていて、
中村すずさんっていう早稲田大学の文学研究科の方が今運営委員長されてて、それで作ってるんですけど、
エースの立ち位置としては、うちの団体のビジョンを申しますと、
人と動物のより豊かな関係を選択できる社会を目指すっていうのを一応掲げておりまして、
結構前から日本で動物倫理学会がそもそもないということと、
ちゃんとした研究をされてる方はいるんですけど、教授の立派な教授の方が何人か、
動物倫理を主専攻としてしてる人もいなくて、なかなか研究も十分じゃないのかなっていうのがあって、
学会があるとそこも活性化していいんじゃないかということで、
エースとしてはそれを作りたいなというのがあって、運営のすずさんとマッチングできて、
この1年ぐらいで、じゃあとりあえず中村すずさんが所属してる早稲田大学でいけないかということでやってました。
動物倫理会議の目的は、人間を含めたそれぞれの動物たちがより豊かな関係を築いていくための研究、これを活性化させること。
それで具体的には、日本における動物倫理学の普及啓発と研究者のネットワーク形成を図る。
学術研究並びに教育、出版授業などを通して、動物の倫理的知恵についての議論を促す。
学際研究、理論と実践の統合、インターセクショナリティの観点を取り入れつつ、
動物産業に携わる方たちや関連する活動家の方たちとの意見交換の場を作る、みたいなことを目的として作りました。
今回の学会は、正式な学会というよりはプレイベントという体で、できるだけさっきの目的にもあったような、
安心な議論の場
学問の外の人たち、動物倫理に関心を持っている人は研究者だけじゃないから、
実際に動物産業だったり、福祉の工場に携わっている方だったり、
ビーガンだったりエーマンライツのアクティビズムの方で関わっている人たちが来てほしいということで、
分かりやすく、アカデミアの外の人にも分かるような形で発表できたらなということで、
それを重視したプレイベントみたいな感じでやってみました。
最初、学会ってこんな感じ?っていうイメージを覆してくるその柔らかさと、
いろんな立場の方、動物搾取に反対していたり、種差別に反対していたり、
っていう立場に限らない、動物に関係している人たちがまず集まっているのかなっていう印象でしたね。
あとは学問の外からっていうところで、今回、動物解放団体リブの目黒みどりさんも登壇されましたよね。
活動家の、もちろん活動家とアカデミズム、研究者っていうのは厳格に分けられるというものでもないんですけど、
NPO法人の動物倫理、動物解放団体リブっていうところの代表されている目黒みどりさんをお迎えして、
ゲストワークを設けてっていうのが今回のちょっと普通の学会とは違うところかなっていうので、
それもみどりさんとは元々うちの運営の何人かが知り合いでっていうのもあったんですけど、
すごい発表してくれて、それを交えて議論が盛り上がった言い場になったのかなと思ってます。
そうですね。今回、動物園水族館の現状とか、これまでされてきた調査の話なんかをしていただいて、
実際の動物の異常行動の様子も映像で見させていただいて、
結構、なんというか、心に訴えてくるものがあったなと思いますね。
質疑応答も結構盛り上がってましたね。
それで、その関連で、やっぱり結構センシティブな話題。
目黒さん、みどりさんは、動物園水族館の動物の常動行動っていう、
ストレスが溜まっていることを示す行動について主に語ってくれたりしたんですけど、
その他、動物営利っていうテーマ上、結構やっぱり負の側面を見ていく。
人間と動物の関係といった時に、今の日本社会を含めた世界全体で、
やっぱり動物に対する苦痛を与えてしまっているっていうことを、
喋らないと、喋ることを避けられないものではあるので、
その辺、あんまり暗くなりすぎずに、うまく議論を盛り上げていくみたいなところで、
グラウンドルールっていうのを作っておりまして、
他の学会でも最近は、こういうものを作っているところが多分増えているし、
それこそフェミニズム。
僕らが参考にしているフェミニズムの運動なんかでも、
すごい重視しているセーフスペース、できるだけみんなにとって安全な場、
どんな執事であったり、どんな属性を抱えていても安心して語れる場っていうのを作ろうということで、
主にハラスメントを防止する目的で、グラウンドルールっていうのを作って、
それを今回来て参加を希望してくれた方にチェックしてもらって、
同意いただけた場合だけ参加してもらう。
もし当日、今回無事、特に何も問題なく終えられたんですけど、
議論の中で意見の対立が生じるのは、もちろん学問という性質上そうなんですけど、
明らかに一方的に威圧するような言動だったり、
差別的な言動が出ないとも限らなかったので、
それが起こった時に止められるように、
ルールがあるのでそういう発言をお控えくださいっていう、
そのグラウンドルールっていうのを作って、
それを作ったことで運営側としてもすごい備えができたっていう、
心理的な安心にもなったし、
参加者の方にもこれをあってよかったという声も一部いただいており、
これもよかったのかなと思っております。
大事だったなって思いますね。
ビーガニズムってちょっとやっぱり批判とか抽象に晒されやすいっていうのもありますし、
いろんな立場の方がいらっしゃっている中で、
質疑応答とか自分の意見を話すのってなかなか勇気のいることだと思うので、
勇気づけられるというか、
グラウンドルール一文抜粋すると、
参加者の発言と存在には価値があるということを認識し、
これを尊重することっていう、
これのおかげでいい雰囲気で質疑応答もできたのかなっていう、
立場のぶつかりっていうのは議論の中で見えましたけど、
そういう攻撃とか誹謗中傷みたいなのはなかったですし、
グラウンドルールのおかげなのかなというか、
千春さんとかどうでした?この雰囲気感じて。
そうですね。このグラウンドルールがあるっていうのも本当に、
それだけで安心感もありましたし、
今回登壇者の方々の発表が、本当に皆さん異なる立場から動物について話されていたので、
多角的な視点からの発表が生まれる場所としても、
こういうルールをきっちり決めて、できるだけ安心感のある場所を作るっていうのもとても大事なんだなって思いました。
そうですね。発表者の皆さん、運営の皆さんは、
多分その動物の倫理的地位を上げていきたいっていう思いは共通しているのかなって感じ取ったんですけど、
でも多分微妙にきっと違う部分はあって、
面白かったのが、イベントの最後、質疑応答か、全体質疑かな?の最後とかに、
もし自分の望みを叶えられるならどうしますか?
一言で答えてくださいみたいなお題があって、
多様な参加者の集まり
全人類ヴィーガンにするみたいな回答の方もいれば、
全人類ヴィーガンになれとは思わないけどっていう方もいたりして、
すごい面白かったですね、あれは。
父さん、動物のように生きようって言ってました?
思い込んだ。
その日は最初から疲れ果てていて、
それで落ち着いて話せてもいたんですけど、
人間が前の回でも話したけど、頑張りすぎて、
頑張りすぎて色々周りが見えなくなってるから、
こういう問題も生じてるのかなと思って、
それは何か話したかな?何かあんま覚えてないけど、
そのあたりだいぶ頭がぼーっとしてて楽しかったんですけど。
その運営側、発表者、運営者の皆さんの間のそれぞれの印象だったり、
ちょっとした立場の違いだったりとかはどうでしたか?
結構みんな強い思いを持ってるから、
気悪の目的、さっき喋ったような目的を作るところでも、
何だっけ、2、3時間ぐらい喋ったような気がする。
そっか言われてる。熱いですね。
中村さんの顔がうんざりしてた。
こいつら本当にとどけりゃいいものみたいな。
中村さんはそっち側なんだ。
あの人もすごい熱い思いを持ってる。
その中村さんですらうんざりするほど、
主に僕と竹下さんと。
いいですね。
目的一つ一文、目的の一文作るのに大喜利体感みたいな。
確かにすんごい遂行してたんですよね。
その結果として人間を含めた、さっきも言った、
人間を含めたそれぞれの動物たちが、
より豊かな関係を築いていくための研究。
っていう一文ができたわけなんですけど、
何でそんなに揉めたか、
みんなこの一文を噛み締めて考えてくれたら嬉しいです。
これはお聞きしようと思っていたことがありました。
動物倫理会議、会議がひらがなですね。
ここのこだわり、聞かないといけないと思うんですけど。
中村さんは聞いたんでしたっけ?
これも中村さんのあれかな。
今回動物倫理会議っていう名前は、
エイリヒ・ケストナーっていうドイツの100年くらい前かな。
有名な絵本作家がいて、
絵本作家、児童文学のポブ教室とかが有名かな。
ドイツで有名な作家がいるんですけど、
その人の動物会議っていうタイトルの小説があって、
そこから取って動物倫理会議っていう風にしたっていう経緯があったりします。
だから当日は、多分中村さんの親物なんだけど、
ケストナーの動物会議がドーンと真ん中に、
卓上に据えられてて、
さすがだと思って。
さすがだと思って。
絵本は会議がひらがななんですか?
動物がひらがなかな。
動物がひらがなで会議が漢字?
ちょっと柔らかい雰囲気を出したいなということで、
今回は会議の方をひらがなにしてみて、
というのがあったかな。
そんなタイトル通りの柔らかい時間、空間でしたね。
そうそう。
じゃあ当日集まったオーディエンスの層なんかも、
学生だったり研究者だけじゃない皆さんが集まってたなという感じがしますけど、
実際どうでしたか?
高生さんとか受付もされてましたけど。
でもまさに本当に多様な方でしたよね。
研究されてる方もいらしたし、何かアクションを起こされてる方もいろいろいらしたし、
年齢で言ってもね、学生もいたら割と年配の方もいらして、
それを皆さんが言って満足して帰ってくださったっていうのは本当に嬉しかったなと思うし。
皆さんに参加してくれた皆さんにアンケートを取りして、
明らかに見た感じでも結構老若男女と老若男女を悔いやと分かれてくれて、
パッと見でもすごい多種多様な回になったなと思ってるんですけど、
一見では分からないところも今回アンケートの中に含めて見て、
僕らがちょっとやっぱり気になってしまう職生活はどうかっていうのも聞いたんですけど、
全部で70人以上参加してくれて、
アンケートを取れたのがそのうちの30人少しなんですけど、
ヴィーガンの実践をしてる人が46.9%、
リドゥシタリアン、肉を減らしてる、動物性製品を減らしてるっていう人が12.5%、
フレクシタリアンがこの半分ぐらい、
ベジタリアンがこれは多分肉と魚を取らないけど卵、ミルクは取るっていう人が12%、
肉を普通に食べるよとかエスカタリアンだよっていう人が残りっていう感じですかね。
ここも結構すごい分かれていて、
普通の一般的な人口のあれよりは明らかにヴィーガンは多いんだけど、
ヴィーガン以外の方も結構来てくれて、
っていうのは僕らの狙いでもあったので良かったかなと思っております。
所属みたいなのも聞いたんですけど、
会社員、社会人の方が3分の2ぐらい、大学生の人が意外と少なく5%ぐらいかな。
小中高生も5%ぐらい、1人か2人。
これはもう少し大学生を呼び込める会にしたいのかなというのはちょっとあるかも。
でも研究員の方とか教員の方とかが結構いらっしゃって、
これがもう10%以上っていうのは良かったかなと思ってます。
学会で社会人が3分の2ですか。
なかなか珍しいんじゃないですかね。
いろんな方々いらっしゃって、その点では目標達成って感じがしますけど、
逆にいろんな方面からオーディエンスが来ることで難しかったところとかもあったんじゃないかなと思うんですけど、
発表のアプローチの変化
いかがでした黒さん。
僕は学問発表は今回してなかった。
研究発表はしてなかったので、
研究発表された他の方々がその辺は苦心して、
いろいろそのタイトルとかも分かりやすい言葉で、
AIで動物を助けられるか救えるかみたいな、
すごい柔らかい言葉を使ってもらったりとか、
アカデミア、普通の学会に行くとみんなすごい難しい言葉を使ってて、
その専門の分野の人が主に集まるのが定期上の学会なので、
そういうものにはできるだけ一般的な日常的な言葉を使って説明してくれっていうのが結構大変な要求だったと思うんですけど、
発表者の方はみんなそれを十分以上にクリアしてくれて、
それはすごいこういう皆さんを仲間に持ててよかったなという感じでした。
デザインの重要性
皆さん発表うまくて、最初からちゃんと引き込んでくれて、
ちょっとうまさに驚愕しました。
うまかった。
しはるさんどうでした?
本当に皆さんが引き込まれました。
私はその言葉を柔らかくしてくださっていたっていうのが本当にありがたいなと思っていて、
やっぱり自分の知っている言葉まで伝えてくれると本当にスッと入ってくるし、
本当に開かれた学びの場になっているなって思いましたね、あの場にて。
聞く側としても分かりやすいし、入ってくるからちゃんと自分でも考えられるし、
でもきっと逆に発表者側、学問の内側にいる人たちも
そんなに入り込んでない外から来た人たちの素朴な疑問とか、
きっと生かしてくれるんじゃないかなっていう気もしますよね。
しゅんびの話とかも聞いていきますか、
ちょっとこうせいさんの。
なんかね、めっちゃ悩みながら作ったやつらばっかりでしたね。
倫理とか、あるいはビーガンベジタリアンとかいうものをかっこよく表現するのってめっちゃ大事なのかなと、
そう思っておりまして、
なんか社会運動ってこういう方が広まりやすいので、
表現の果たすべき役割っていうのはすごく大きいのかなと思っておりまして、
ちょっといろいろ考えながら作っていったと。
我が会のポスターなんて作ったことなかったので、いろいろ見たんですけど、
なんかね、見た中で一番イケてたやつが、
なんていうんだろうな、いわゆるきれいにデザインされたポスターだったんですよ。
本で言ったらね、なるほどデザインとかってすごくよく売れたデザインの本があったりとか、
それはちょうど10年前に出た本みたいですね。
シンプルですごくわかりやすくて、洗練されたデザインをするにはどうしたらいいのかっていうことを抱えているような本とかね。
あるいはスマホのアプリとかもやっぱりすごく合理的にわかりやすく作られてるじゃないですか。
パッと見たら何が何だかわかるっていう。
そういうミニマルで合理的なデザインがアクセスできたものの中で一番かっこいいやつだったんです。
僕は個人的にそれを見たときに、ここまできれいにしないようにしようって思って。
して。
まず思いましたと。きれいなポスターを作れるツールではなく、マイクロソフトワードとかでポスターを作ったり。
なんできれいじゃないほうがいいのかなっていうところなんですけど、
なんかどうも最近、時代の流れとして、きれいすぎるものがそんなにかっこよく映らなくなってきているところがあるのかなと。
あったもので、それでそういう判断をちょっとしてみたんです。
一番顕著なところでいくと、外国の話だとチャーリーXXっていうアーティストがいて。
チャーリーXCX。
アルファベットなXCX。
この人のアルバムを出したんですけど、アルバムって表紙の絵があるじゃないですか。
あれがすごいなんかダサいデザインなんですよ。
文字って拡大したら画質荒くなるじゃないですか。
それが逆にいいみたいな表現でやって。
緑の、黄緑の背景に書いてるかな。
フラット、アルファベットが4文字だけボボボボって。
そう。でも画質悪いのが本物って言うからじゃないですか。
あ、そうなんだ。画像の画質が悪いのかと思ったら、これが元々なんだ。
そう、元々が画質悪いっていう。
えー面白い。
変な話ですよね。
緑色もデザイナーが絶対使わない嫌いな色を選んだみたいな。
それってめっちゃデザイナーからしたら怖いっていうか、
こういうの寝ぼけてるとかって言うんですよ。
寝ぼけてる。
この解像度がぼやーんとしてる感じの。
だから寝ぼけてるのは絶対ダメみたいな。
直してくださいみたいになる。
寝ぼけてます。
そこのよくわかんない緑も多分、
なんでこれにしたんですかとかって言われちゃうみたいな。
そういう風に言ったりとか寝ぼけを直したりしてくるのが当たり前で、
作ってきた人間からしたら、
あいつらが使わない色とあいつらが避ける寝ぼけで、
それでこのシャイレックスティックスってものすごいヒットしてるわけですよ。
ほんとにすごいスターになっちゃって。
ダサいデザインの魅力
それってデザイナー的にはめちゃめちゃ危機感持つようなことなんだと思うんですけど、
こういうことが起こっている中で、
きれいなデザインはデザインでかっこいいんだけど、
そこから給料を取るような表現がすごくかっこよくなってるって中で、
これに乗っかるべきなんじゃないかなっていう感覚があったりしたんですよね。
これ外国の話だけど、
日本で言っても、
例えばYouTubeでダサいパワポの作り方とか見たことないですか?
ないです。
ない?ないか。
あえてダサく作ろうとするんですか?みんな。
それは何に使うでもないと思うんだけど、
ダサいスライドを作る方法をYouTubeで解説してるのが面白がられてるっていうのとか。
いいですね。
ちょっとなんか面白いじゃないですか、こういうのって。
今画像だけ出てるんですけど、
緑紙に文字西色で、
プリント会社の古いポスターみたいな感じの。
でもさ、これ完全にさっき見たブラッドじゃん。
アキキュードは、態度はさ、ブラッドじゃん。
白いな。ダサいですね、ちゃんと。
ダサい、めっちゃダサいよね。
ダサいのが、ちょっとキュンときちゃうっていうか、かっこいいというか。
なんかそんな令和なわけですね。
そんな中で、洗練されたかっこいい各界ポスターっていうのを作ったらどうなるかなって、
想像したらなんか窮屈になっちゃうんじゃないかなって思いもあったんです。
例えばこう、
これなんかね、僕もあんまり考えまとまってなくて変なこと言うかもなんですけど、
なんかアンチポリコレみたいな流れってあるじゃないですか、社会的に。
それってどうなのっていうのはあるとは思うんですけど、
なんていうのかな。
それで差別的なこと言ったらもちろんダメなんですけど、
ある種の規範をしっかり守るっていうことに、
あんまり乗れなくなってきている時代だっていうのも、
踏まえたときに、
ものすごく規範に沿って寝ぼけを解消して合理的に見やすく作られたデザインって、
政治的コレクトネスじゃないんだけど、デザイン的なコレクトネスみたいな。
正しく作られたポスターみたいな。
ダサいはバーボみたいな表現は間違ってるみたいな。
そういう態度でポスターを作っちゃうと、学会までそういう規範的で、
ある種窮屈なふうに見られちゃわないかなみたいな案に、
そうだったらちょっともったいないなという気もあったので、
もちろん何が正しいのか考える学会ではあるんだけど、一面では。
でも何かこう、何て言うんでしょうね。
居心地の悪いようには見せたくないなという思いもありましたので、
そういう意味でもちょっと綺麗なポスターを避けたっていうところがあったりしましたね。
もてなしの倫理
なるほど。
綺麗で、
思ったポスターだと、
ちゃんとしなきゃ、まとまった言葉喋らなきゃ、
そういう規範に乗っ取らなきゃみたいな。
そう、まあまあ言葉で言ったらそういうようなことかなとか思いながら作ったりしてて、
なんかやっぱりちょっと砕けてるほうが最近はいいですよね。
ライフスタイルで言っても、
10年前とかだったら、10年5年前だったらミニマリズムとかさ、
規則正しくしっかり生きるみたいな、
それがいけてるみたいなのがあったと思いますけど、
最近は現実を生きるりかちゃんとかさ、
いやつらかってるけど、それがいいじゃんみたいな、
そういうことからしても、ちょっと脱規範感があるし、
そこからちょっともてなしっていう発想にもなんとなくつながっていったんですけど、
学会に来る人をもてなすって、なんとなくいいなっていう。
もてなすってちょっと倫理じゃないですか。
ちょっといいことじゃないですか、その人に。
いいことしてる。
でもその倫理って、最初規範に従う倫理というよりかは、
目の前の他者に向き合うような倫理の在り方だと思うので、
きれいなポスターの倫理とは違うタイプの倫理。
ここを押し出してみてもいいのかなっていう気持ちで、
おもてなしを大事にしてみたりとか。
なるほど、なるほど。
もてなされたもんな、お茶とお菓子もらっちゃって。
なんかちょっとさっきの黒さんの、
動物らしく生きるみたいなところと重なりません?
確かに。
そうですか。
規則正しくとか、
これこうでやらねばならない、
違反していく感じがなんか共通してるような。
僕はアートについては全然詳しくはないんだけど、
今回意識したこととしては、
ノイズを受け入れられる空間にしたいなとは思っていて、
ヴィーガンじゃないというか、
ほぼ日本の一般の人にとっては、
ヴィーガンとかベジタリアンっていうのは不快なノイズになるし、
最初出会ったときは大抵の場合。
それはヴィーガン側からも肉を食べる人がノイズになりうるし、
っていうのもそうなんだけど、
今アメリカでトランプ大統領が再選されたことに象徴されるように、
ポリコレというか、
ポリコレっていうのは皮肉がこもった言葉なんだけど、
正しく生きようという正義の理念を守ろうとする陣営と、
そういうのが鬱陶しく感じてしまう陣営とに分かれていて、
その鬱陶しく感じてしまうことにも、
それが自分たちにとってすごい遠いものに感じてしまうとか、
いろいろ背景があると思うんだけど、
お互いにノイズを受け入れられなくなっているような状況は確かにあって、
日本もやっぱりみんなに一般に共有された普通の価値観みたいなのがあって、
こういう時はこうするよねっていう、
みんなで食べる時はやっぱり焼肉とか寿司とかいくよねみたいな、
肉は食べるよね、魚は食べるよねって、
ケーキでミルク使うのは当たり前だよねとか、
レストランだとチーズを頼みたくなるもんよねみたいな、
そういった普通の価値観に必然的に抗うことになるのが多分動物倫理っていう、
人間にとって、そして他の動物っていうのは基本的にはノイズを発する存在で予測ができない、
犬とか猫を飼ったことある人なら別としても、
よっぽどその動物種に触れてじっくりと関わろうとしたことがある人でない限りは、
予想不可能な存在が動物、
そういう予想不可能なものを排除してきたから、
今みたいに人間が一番偉くて強くて幅を利かせてて、
人間と言っても特に白人だったり男性だったり、
10年以上の人たちだったりするわけだけど、
そこからノイズのない居心地のいい空間から抜け出せるような場っていうのが必要。
そことその動物倫理っていうのが多分つながっていて、
それをまさにさっき厚生さんが言ってくれたアートですね。
でもノイズって不快だから、ノイズってそのままだと不快なんですよ、どうしても。
それを不快なんだけどでも楽しいみたいな、
そういう風に転換できるのがアートの力だと思っていて、
それですごい今回厚生さんにはその辺を助けられた気がしております。
そんな大したことしてないけど。
助けられたそうですよ。
そのダサいパワポってちょっとした不快ではあるのかもしれない。
だから面白い。面白くて。
逆に可愛かったり、可愛く見えたり、魅力が感じられるのかもしれない。
でも何かそうですね、おっしゃったように変わったことにトライしてて、
結構思い切ったデザイン的な判断も多少できたなと思っていて、
それって元をたどればやっぱり動物倫理会議っていうネーミングにしたこととか、
あとは絵本を引用したこととか、チームとして何となくこれまでの社会とは違う方向に
美的に舵を切っていきたいっていうノリがあって最初から。
だからそのノリをうまく形にしようっていう風な感覚でやっていけたっていう。
だからこそ思い切ったデザインができたっていうのもありますね。
この団体の学会の宣伝デザインセクションっていう感じじゃなくて、
理念を体現しようとしている一体となっている感じが素敵だなと思って聞いてました。
会議の新たな在り方
ずっと会議っぽくしようって思ってて、
そもそも会議っていうもの自体がめっちゃ時代作語だと思ってて、本当は。
なんか今会社で会議になって、どんどんやらなくなっているというかですね、
イケてる会社は会議少ないみたいな本でいっぱい売れるし、
会議って時代作語なんですよ。
みんなで集まってお話しして。
あとはハンコも時代作語ですけどね。
マイクロソフトワードももちろん時代作語で、
あんまりみんな使いたがらないわけですけど、
なんかそういう、最近あんまり良いとされないようなちょっと古っぽい、
なんかその雰囲気がいい、なんとなく開放感を僕は感じてるなっていう印象があって、
それでワードとかハンコみたいなモチーフを取っていったところもあって。
なるほど、そっか、会議は時代作語か。
いや、分かんないけど。
いや、でも分かります。
なんかこう生産性のないダラダラとした話し合いはない方がいいみたいな思う。
すぐ終わらせないと、すぐ決めないと、流れかもしれないですね。
そうなんですよね。
そういう話し合い、立場のぶつかり、
全然結論出ないねっていう時間を大事にできる場所なのかなと思いますね。
確かに。
なんかこう会議を軽視するというか、あまり会議をふさがらないのってやっぱり、
プロジェクトを素早く進めたいなっていうモチベーションがあったりとか、
あるいはプロジェクトを進めるために君とは顔を合わせるのであってみたいなことが、
人間関係のあり方が割と根底にあるのかもしれないなって、
ちょっと今話し切って思って。
そういう関係性よりは、もっとプロジェクトじゃなくてお互いを見るような関係性を、
あの場で作っていきたいなっていうモチベーションもあって。
なんでおもてなしの話に戻るんですけど、
反会議というか、やっぱり会議だろうみたいな態度もあったかな。
反反会議。
関わり合いの尊さを重んじるというか、そんな感じ。
グラウンドルールもちょっとそんなところありますもんね。
さっきのちょっと音読したところとか、参加者の発言と存在には価値があるとか。
そうですね、今まさにアンチ会議というか、
会議の進行とその重要性
ゆっくりとその場にいる人たちにまんべんなく耳を傾けながら進めていく会議っていうのは、
確かにおっしゃる通りアンチが多くなってる。
というかみんななんとなく、めんどくさいなとかいう、
マイナスのあれのほうがつまんないとかいうほうが多くなっているのはそうで。
今の社会のスピードがどんどん速くなってる社会だから、
結局何なのとか、結論を先に知りたがる。
他は白黒をつけたがる。結局どっちが正しいのとか。
学問なのである程度の解は出していくものではあるんだけれど、
その会議も含めて、それぞれがそれぞれの考えるところと折り合いをつけていくっていう、
その余地を残すっていうのもすごい大事だと思っていて、
それができるのが学問の価値だと思ってるから、
ハラスメントもそうですね。
これはまだ今後の課題でもあるんだけど、
明らかな殴るキルとかだったら、それはもちろんみんな嫌だと思うし止めようとすると思うんだけど、
最近問題になってるのは精神的なハラスメントで、
その人の属性、その人が内面では実は大事にしてるんだけど、
外から見えにくいような属性に対する否定的な発言を気遣ってしまったり、
内面のところは本当に見えにくい。
見えにくいものだからこそ、すごい速いスピードで進められている場所では防ぎにくいものでもある。
いつの間にか傷つけられていて、いつの間にか置いてデボリンされてて、
取り残されてしまうっていうことが多分あると思うんだけど、
そういうのもゆっくり進めることで防ぎやすくなることもあるのかなというのは、
普段のJSの読書会とかでもそれは若干意識していて、
あんまり早くなりすぎない。
結論を急ぎすぎないみたいなところは、
これも多分僕が気づいたというより、
みんなと話していく中で、こうしたらいいんだみたいな気づいていったような気がしているんだけど、
意識していなかった。
今言葉にするまであんまり明確に自分の中で言語化できてはなかったけど、
あの会を通して学べた。
改めて確認できたような気がしています。
スピード早いですよね。
動物倫理会議の意義
自分でも自分に対して思っちゃったりしますもん。
今日全然進まなかった仕事。
何やってたんだ。
生産性が…みたいな。
必要な時もあるのかもしれないですが。
ちはるさん、どうですか?
アンチ会議のこととか、
あのカード、ロゴに込められた意味とか噛み締めてて、
皆さん本当に見えないところで考えてるんだなって、
じみじみしてたんですけど。
あの動物倫理会議は、会議ってついているけど、
プロジェクトを急ぐとか、そういう結論先とかじゃなくて、
オフラインで集まる場所っていう、
その会議の中のポジティブな意味をすごい大事にしているなって感じてて。
SNSとか見てると、
種差別っていけないよねとか、
人間が他の動物を犠牲にしてまでこんなに配っていいの?って疑問を持ってる人がたくさんいるんだなってのは、
わかるじゃないですか。
認識はできるけど、
やっぱり現実生活している世界では、
なかなかそういった方と出会う機会が多くはないじゃないですか。
その中であの動物倫理会議は、
一つの教室に70名以上も、
同じようなことに関心があって、
考えていてって方が集まって、
本当こういう機会って想像もないことだったので、
私にとっては勝手に、
あ、仲間がいる、本当にいるみたいな、
ジーンと来たりしてたんですけど、
アナログといわれる会議のポジティブな部分を、
今後も大事にしていってほしいなって思うし、
めちゃくちゃに戻るんですけど、
この動物倫理会議の名前の依頼になったiPhone、
動物会議のあらすじを見てたら、
すごい素敵な文章があって、
読むと、
少しも成果の上がらない人間の会議を見て、
怒った動物たちが、
世界平和のために一大会議を開きます。
って書いてあって、
この動物倫理会議も、
私たちでも動物じゃないですか。
だからそういった思い出が集まる、
いい場所になっていったらいいな、
また行きたいなって思いました。
また行きたいなって、
いいですね。
会議にまた行きたいですね。
レイさんが発表されていた、
中間レイさんが、
発表されてたんですけど、
内容が、
研究内容についてではなくて、
農学研究科の中で、
動物倫理を研究している自分と、
動物を利用したりする側にいる、
他の学生だったり研究者との、
関わり方の難しさみたいな話をされていて、
その質疑応答で、
本当に同じような悩みを抱えていました、
みたいな学生の方がいらっしゃって、
ここで会えたんだっていう感じすごい、
ここから見て知ってましたね。
出会いの場にも、
なっていたんだろうなって思います。
そんなところで、
そろそろ締めていきたいですけど、
動物倫理会議の展望、
これからどうなっていくのかについて、
運営に携わっているお二人に、
ちょっとお聞きしていいですか。
ゆっくり進めていきたいんですけど、
そうは言っても、
人間以外の動物の状況は、
コクコクと悪化していると言っても、
全然言い過ぎではなく、
そこはちゃんとしっかり、
変えていきたいなという思いを持っている、
というのもあって、
アンケートを取って、
アンケートを答えてくれた人は、
さっきもしゃべったように、
ビーガンとかアニマルライトに
強い関心を持っている人が多かったんですけど、
実践的な発表もあって、
竹内さんのAIの話とかが念頭にあるのかな。
やっぱり動物が、
人間以外の動物がその場に参加しない、
動物のためにやっているのに、
人間しかいないという構造的な問題があって、
そこのジレンマを埋められるのかと考えており、
それが福祉につなげる、
今後の展望と運営
学会の成果を福祉につなげる、
福祉の啓発につなげるとか、
ビーガンを増やすみたいな、
アクチュアルで直接的な成果につなげていくというのも、
ある程度は必要だと思うし、
他にもらった話としては、
多分参加者の方でもいろんな方がいて、
学術的な視点をやっぱり大事にしてほしいっていう人もいれば、
学会なんだから、
それこそ日本にこういう場がないから、
もっと実践的なことをやっていってほしいっていう人もいればっていうので、
そのバランスを取っていくのが、
今後の課題になっていくのかなという気がしております。
今回はプレイベントで、
いろんな方々、研究者、学生以外の方々もいらっしゃっていましたけど、
それは今後もオーディエンスはそんな感じになっていくんですか?
そうですね、やっぱり学生が少なすぎたような気がしているので、
学会なんだけど、学会の外に開きたいっていう当初の理念としては良かったんですけど、
あとはちょっと少なすぎたなというのはあったので、
しかも今回すごい絞ったんですよ、宣伝の場を。
それこそインスタだけかな、
インスタグラムとあとはみんなの口コミ。
もうちょい学生にリーチできるように、
学生大学関係者にリーチできるように設計していく宣伝を考えていく必要は
あるかなと思っていて、これもバランスの問題ですね。
その学術と実践っていうものを両立させる。
プレイベントで一回この会議の雰囲気、
ひらがな会議の雰囲気ができたっていうのは良かったところかもしれないですね。
今後の運営の仕方としては、
今回あくまでプレイベントなので正式な学術の視点をもうちょい膨らませて、
ちょっと難易度の高いような発表もしていくっていうのが、
次の2025年度の目標になっていて、
それが大体1月、2月くらい来年になるかなと思っております。
後世さんは引き続きデザインとかはされるんですかね?
一つはやっぱりいろんな方がいらっしゃるというか、
いろんな人に集まってほしいイベントなので、
その来てくれた人みんなに何か来てよかったなって思ってもらえるとか、
何か持って帰ってもらうっていうのがやっぱり難しいことだけど、
ちゃんと考えて目指していかなきゃいけないなとは非常に思います。
それがバランスの取り方ってことだと思うんですけど、
やっぱり大きな目標だなというのと、
あとはちょっと違う軸ですけど、
やっぱりもっとかっこよくしていきたいですよね。
ロゴはですね、ハンコをパソコンで作っちゃったんですけど今回は、
消しゴムハンコかなんかで本当にハンコにしようかなと思っておりますので、
次回はそのハンコが見られるかもしれないです。
じゃあちょっと台紙でも持っていって、
キャンプラリーみたいな。
図書院みたいな感じで。
これから学問、学術的な側面も強化していくっていうことですけど、
引き続き私たちも遊びに行かせてもらえるような感じだと嬉しいですね、個人的に。
遊びに行くというよりは参加者のつもりで、
主催者のつもりで、民主的な運営をうちは心がけておるので、
そんな参加型民主主義を作っていこう。
堂々と会議の参加者の一員として参加します。
ね、千春さん。
もちろんで。参加して学んだことを発信していきたいですね。
今回も本当に私学びたくさんあったと思ってて、
例えば同じ物事を話す時もAさんとBさんで前提が違うことがあるから前提を整理して対話しましょうとか、
本当これは次の日からでも使える式だなと思ったし、
本当に受け身にならずね、主体的に、民主的に参加していきたいと思います。
頑張ろう。
そんなところでしょうか。
宣伝を軽くさせていただければ、
そう、まだまだ運営の体制が十分に整っておらず、
今日の話を聞いてもらっても伝わってると思うんですけど、
本当にちぐはぐで、試行錯誤でやっている会議なので、
会員を常時募集しております。
インスタグラムかホームページにGoogleフォームに飛べるところがあると思うんですけど、
会員として、会員になったら運営に加われる。
参助会員と一般会員みたいな枠はあるんですけど、
参助会員として、チャンジョ会員になってくれるのもありがたい。
すごく助かりますし、さっきも言ったように運営自体がまだまだ力不足で、
今猫の手も借りたいって言おうとしたんだけど、
動物を手段として扱ってはいけないから、どう言えばいいんだろう。
すごい、そういう状態なので、
ぜひ会員になって運営等々、アカデミアの方、
アカデミアじゃなくても研究者の方は発表者をまだ募集しておりますので、
ぜひご参加いただけるとうれしいです。
皆様ぜひ参加しましょう、会議に。
フォームは概要欄に貼っておくと思いますので、ご確認ください。
そして参加お願いします。
お願いします。
お願いします。
皆さん、餌食しております。
動物倫理会議の振り返り
今回は2月に行われた動物倫理会議のイベントの振り返りなんかをしてまいりました。
個人的にはね、デザインの話とかね、
動物らしく生きようぜっていう話とか、
すごい楽しかったです。
反会議の立場で動物らしく生きていくことを試みたいと思います。
はい。ではでは、本日も皆さん集まっていただいてありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
さよなら。
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感想、番組で取り上げてほしいテーマ、
これって倫理的にどうなんだと思ったエピソードなど、どしどしお送りください。
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