論理が刃物になるというテーマ設定
今日のメインスピーカーは俺、木原。 30代、40代の悩める男たちへ、灯火を送るポッドキャスト、
焚火の前では饒舌。今日のテーマは、「論理には限界があるだろう。」 そして、この話から持って帰ってほしい教訓は、「論理は時には刃物になるので扱いに注意だ。」
論理が時に刃物になる? そう、刃物になる。
どういうことですか、今回また。 また変わった視点で捉えてる。
最近、論理が通用しない人と話してて。
なんの人?
いわゆる、男性ではないってこと。 男性じゃなかったら女性しかねえじゃん。
女性なんだけど、たまに家族でもあるかもしれないけど、ちょっとは論理的に言いたくなるじゃん。
こうこうこうだからこうでしょとか。 こう考えたら普通に考えたらこうじゃんみたいな。
話すと、どうやらあっちもムカつくみたいで。 ムカつく?
聞いてる側がね。論理的に俺が言ってたら。 聞いてる側もムカつくんだけど、あっちも多分何かを言いたいことがある。
それがお互い伝わってなくて、それでたまに喧嘩になったりとかしちゃうんじゃないかなっていう。
それでちょっとでも俺がいろいろ考えてみたら、論理が通用しない多席思考だった。
多席思考? 逆だと思った。
むしろそれを理解してない俺もおかしいんじゃないかって。
いわゆる論理だけじゃうまくいかないっていう世の中ね。
それにちょっと最近気づきまして。
それを視点で見ると、結構世の中違ったふうに見えるなって、さっき思ってきて。
男性人はやりがちかも。
例えば女性でも、感性的な男性でもいいけど、議論とかしちゃうがちじゃん。
男性はよくある。
それがあんまり良くないんじゃないかな。
求めてない。でもやりがちになっちゃうのが、最近俺の反省点というか。
それは何?対女性のみ?
もちろん男性でもいるかもしれない、そういう人が。
基本俺の場合は女性だったり。
家族でもみんなあると思うし。
それ、皆さんどうかなって。
論理が通用しない相手とのコミュニケーションの難しさ
だから俺は、時には良いこともあるかもしれないけど。
仕事とかだったらね、建設的に話せるから良いかもしれないけど。
人間関係になってくると、ちょっと限界があるじゃないかなと。
だいぶ限界。
だいぶ限界を感じてて。
具体的に話せる範囲で言うと、どういうことだった?
リスナーの人がイメージしやすく、特定されない範囲で言うと。
何だろうな。
例えばだけどさ。
例えばの例で言うと、こういうケースもあると思うんだけど。
例えば、計算したらさ、仕事の話で言うと。
不動産を売りたいです。
不動産を売りたいですって言った時にも、計算した時に明らかに売らない方がいいでしょ。
安すぎる。
そうそう。っていうケースがあったとしたら、その人は売ります。
ってなった時に、あ、違う、逆か。売らないですよ。
話がこちらです。逆のパターンで言う。
だから、あんまり売らない方がいいパターン。
計算したらね。
計算したら売らない方がいい時に、
いわゆる気持ち的に売りたいですって言った時に、大体喧嘩になっちゃう。
そこを結構論理市場主義者の人たちは、計算でできてるから、いいんじゃないか。
買った価格が例えば1億のみに8000万で売るっておかしいでしょ。
普通に考えたらそう思うかもしれないけど、そう思わない。
それがいろんな事情がある。気持ちがある。
いろんな思惑があって、そこをむしろ考えてあげて、議論を進めていかないといけないんじゃないか。
それって議論が進む?
議論というか、そこなんだよ。これこれこれ今の感じ。
そこで俺は言うじゃん、ずっと。
計算だとか言ったけど、話が進まない。
逆に、相手の気持ちを測ってやった方が抑え切りいいんじゃないかなっていう。
別の感覚があるんだよ。別の世界がある。
なるほど。それはそうだ。俺もその世界を見たことある。別の世界。
それをもうちょっと押し測ったほうがいいんじゃないか。
最近そう言うとかしてて、どうかなーみたいな。
男性と女性のコミュニケーションスタイルの違い
でもお前ってちょっと論理的じゃん。
こう見えてそうだね。
こう見えてそうだね。
結構感情的だと思いきや、俺は確かに論を重んじる方だと思う。自分でも。
俺も男性だから理解できるけど、今までの色んな人とそれで話すと結構ムッとされるんじゃない?
ムッとされてきたとは思うな。
ただ、俺の場合、ちょっと今のケースと違うかもしれないけど、
外国人とかと話をするときって日本人の男女で話す以上に全くバックグラウンドが違うわけよ。
ああ、まあそうだね。
そのときに話をして、多くの場合仕事とスポーツで関わったから、何か解決しなきゃいけない問題がある。
ここが多分男女の関係と違うところかもしれないんだけど、
解決しなくちゃいけない問題が出てきたときには、やっぱり最後寄りどころになるのはその論理だったなと今思うと、自分の経験としてはある。
逆に言うと感情とかって話をし始めると収集がつかなくなるというか。
もちろん感情、今俺が言ってて自分でも思ったのが、1対1のコミュニケーションと複数でのコミュニケーションは確かに違うなと思ってて。
一人数的な問題ってことか。
複数だと絶対みんなが納得する回答ってありえないじゃん。
だから、何らかの形で結論を出さなきゃいけないときに、感情としては受け入れられない人が出てきちゃうけど、
全体として何かを決めなきゃいけないってよくあるじゃん。
仕事でもスポーツでも。
そこは論理を寄りどころにするしかないんだけど、
今お前が言った話は男女の1対1のコミュニケーションだとすると、
確かに感情に配慮しないとうまくいかないことがあるよねっていうのはイメージできる。
でも、不思議と女性たちの会話を見てると、やっぱり共感能力が足りない。
そうそう。それはよく言う。
男性に実は足りないところってそこじゃないかなと思うんですけど。
相手の気持ちを図らずに言っちゃうみたいな。
これはちょっと分かり合えないかもしれない。
共感を示すコミュニケーション術の実践
俺はそこに最近、女性たちの気持ちをつかみつつある。
おお、とうとう。
共感できるっていうか。
不悪を前にして、そこに気づいた。
俺も家族とか、母親とか、ちょっと扱いにくい人がよかったから。
今までの対策を考えてる。論理って言うと発狂するわけじゃなくて。
正しいか正しくないかのバトルに持ち込んでも、自分の思ったように議論が進まない。
それもそうだし、共感してほしいってよく言うじゃん。
あれはちょっと俺も身につけないといけない能力なんじゃないかなと。
共感?
共感というか。
例えばよくあるケースで言うとさ、女性がいます。
その女性が、職場でこんな嫌なことがありましたことを言ったときに、
今までの俺とかお前みたいな感じだと、まずその職場の問題を解決する。
まさに論理的な考え方。
それ何が問題?じゃあこういうふうに改善すればいいんじゃない?とか。
正論をぶつけるとさ、相手は変えられないから自分が変わるしかないんじゃない?とか。
そんな嫌な職場ならもう転職するしかないんじゃない?とかって言い返しだけど、
お前はそこで、いや辛かったねと。
そうそう、わかるよ。
わかるわかる、みたいな。
これね、本当に男性の皆さんね、職場ではやっぱり女性扱うことが増えてきたと思うんだけど、
これまさに論理で言うと嫌がられる感じしません?
それは思うよね。思うって思う。
俺も会議とかしててさ、言うじゃんそれは論理的にこうこうこうだとか。
言うけど納得してる顔はしてない。
っていう感じもあって、そういうのはちょっと最近はやり方変えて、
後日ちょっと呼んで、本当はこうしたかったのかい?みたいな。
共感を。
共感というか配慮。
配慮もそうかもしれないけどね。
気持ちを押し量って、こういう気持ちだったんじゃない?って言うと顔が腫れるというか。
それは男でも。
まあ男性もそうだね。男性もあるかもしれないけどね、そういうのは。
女性問わずかもしれない。
特に女性はそういうのを求めてる。
どう?そういうのない?
共感の難しさと諦めの選択
あるよ。めちゃくちゃあるよ。
だからそこを意外と癖になっちゃってる。
めちゃくちゃあるし、俺はお前と違って諦めた。
諦めたっていうか、自分は冷たい人間だからっていうふうに言ってる。
なかなかそれを押し出すのすごいよね。
めちゃくちゃ言ってる。
俺に例えばその共感とか、そういうデリカシーとかそういうものを求めるのであれば、俺には近づかない方がいいっていうふうに言ってる。
それはそれでなんかすごい、言うより突き通しちゃってるわけだ。
突き通すっていうか、結局無理だっていうふうに悟った。
そっち?
そう。俺はその共感とか相手への配慮、おもんばかりとかをやろうと挑戦したこともあった。
あ、挑戦したこともあった。
挑戦したこともあった。若い子もね。
今ならまだ間に合うよ。
人生で一番若い表情であるけど。
でもそういうのをやった結果、俺の場合はできない。上手く。
そこに労力を割けば割くほど、自分が苦しくなっていった。ただただ。わかんないし。
俺はこう思ってるのに、それが裏目に出ちゃったりとか。よくあると思う。
なんかさっきもさ、ちょっと2人で話しててさ、お前のは親族の会社で、謎の経営コンサルがいるんでしょ?
論理と共感の境界線：コンサルタントの例
そうそう。さっき話した話をリスナーの皆さんに紹介すると、
私の親族がやってる会社があって、中小企業です。
その中小企業で、コンサルと称する謎のおじいさんに、毎月何十万もなんか払ってるっていうことがあって。
で、それを、私もそのコンサルなるおじいさんに会ったんですけども、
一言で言うと、論ずるに値しない人たち。
これが論理じゃないよね。
これ共感してるから。
これまさにその能力。
共感してる。よく言えば共感してるし、悪く言えば、人の弱みにつけ込んだり、情報弱者から搾取してるっていうポーズに俺には見えるんだけど、
これ論理だよね、確かに。
だけど多分、これを言ってもお金を払ってる人には届かない。
宗教地味じゃんって。
それが意外と人間持ってるっていうのに、たぶん気づかないといけないかもしれない。
ある意味、気をつけないといけないかもしれない。
自分もいつかは共感されて、洗脳させられちゃうかもしれない。
ある意味、そういう意味だったら論理で考えればおかしいでしょっていう。
確かに論理で考えたらそういういいとこもあるかもしれない。
だから全てがそれじゃ上手くいかない。
日本人のコミュニケーションの特徴と外国人との比較
いや、そうなの。それは俺も重々は。
というか、大体上手くいかないから、俺がやろうとするって。
なので、論理だけじゃ上手くいかないとか、共感が大事だってのは全く同意というか、わかるんだけど。
よく俺ら二人で話してるときもさ、やっぱ苦手なことをやっても意味ないっていう。
ああ、まあそうだよ。得意なことを伸ばすっていう。
俺は全くできないし、さっきも言った通り、俺は良かれと思ってやったことが裏目に出ることが非常に多くて。
ただ、これ面白いのが、結構日本人のコミュニケーションの特徴って言われてるんだよね。
どういうと?
これはね、俺が前の会社、商社で働いたときの研修とかでよくやるんだけど、
日本人のコミュニケーションっていうのは、ちょっと専門用語忘れちゃったんだけど、
そういう、おもんばかるとか、察するとか。
ああ、空気読むみたいな。
空気読むっていうコミュニケーションが非常に多いんだけど、外国人相手にそれは通用しません。
なんか言うね、確かに。聞いたことある。
だし、外国人が日本人を理解するためには、ここをわからないと理解できません。
俺がやったのは、ドイツにいたときに、日本日系の会社に当然俺駐在員として行ってたから、
半分が日本人、全体で30人。
15人日本人、15人外国人。
多くがドイツ人だけど、他の国の外国人も含まれてる。
それで、いろいろやりながら、
どうして日本人と日本人じゃない人の間でコミュニケーションがうまくいかないケースがあるのか、
どうしたらよくなるかって研修やったときに、まさにそこ。
空気を読むというか、押し量るというか。
感情に配慮するとか、事実を伝えるだけではダメですよっていうのを外国人に言われてる。
まさに、さっき言った、外国人とコミュニケーション、別に日本人とのコミュニケーションは苦手とは言わないけど、
他の日本人に比べて外国人とのコミュニケーションは得意だ。
それは多分いろんな理由があるんだけど、その一つが、わけわかんないですよ。
空気を読むとか、相手の感情に配慮するとかっていうのを、俺が嫌いだから。
相手がそういうふうに言ってきても、俺はムカつかない。
ああ、まあそうだよね。
だけどむしろ、ほんと勝者ひとつ。
そう。でも、気持ち悪いっていうか、俺が勝者を辞める理由になった理由の一つは、
勝者の日本の社内はザ・日本系。もう、損宅の祭り。
外国と会うときはまあいいけど、日本人と関わるときはザ・日本系。
だから勝者の仲在院であっても、外国人とうまくできる人ってのは俺は少なかったと思う。
それは求められる能力が日本での業務と、海外で外国人との業務って全く違うから、だと俺は思う。
なんか別の外人男性。昔ちょっと言われたのが、いわゆる日本人女性は会わないって言ってて。
なんでって言ったら、何考えてるかわかんないみたいな。でも今のと通ずるのかなって。
いわゆる空気を読みすぎてるとか、共感してほしいのを求めすぎちゃってる。日本人女性っていわゆる外人よりも。
それでうまくいかないのか。
すげえそれでうまくいってないっていうのを何人か聞いたことがある。外人男性から。
でも難しいと思うよ。
俺らはもしかして難しい国に生まれちゃった?
あのもあるし、のもあると思う。ただ、よく聞く。ドイツ人と話してても、彼女はロジックが通用しなくていいって言ってたから、めちゃくちゃ盛り上がった、めちゃくちゃ盛り上がった。
男性目線なのか外人の目線でそうなのか。
そうそう。結構難しいのは難しい。
日本人女性と外国人男性のコミュニケーション
逆で外人女性はどういう?
ストレートに。日本人に比べたらすごいストレートに言ってくるけど、人によるってのは当然あるし。
俺は結構仲良くしてた、住んだ経験があるスペインとかドイツに関して言うと、スペイン人は俺は日本人に近いと思う。
近かったと思う。
で、よくドイツ人と日本人が似てるってドイツ人は言いがちなんだけど、俺はコミュニケーションに関してはまあ反対だと思う。
すごい直接的。
すごい直接的。
だし、その配慮とか一切ない。
そんな?
俺はないと思う。ないと思うっていうか、なんで配慮するの?みたいな。
なんか冷たそうなイメージはある?
冷たいわけじゃなくて、日本人のはさ、例えばよくさ、京都の人の言い方とかって言われる。
例えばピアノご上手ですねって言われたらピアノがうるせえって。
そうそう、あんにイメージしてる。
イギリス人とかそれに近いかもしれない。
イギリス人はそんな。
なんかね、そういうイギリスジョークみたいなのある。ちょっとその京都。
全然紳士じゃない。
なんかね、ニヒルなところと意地悪なところみたいなのがちょっとイギリスって。
あるの?
コメディ見ててもなんかね、面白いみたいな。そういうとこが似てるような。どっちかっていうと似てるような気はする。
あ、そうなの?
いやまあ、韓国人はストレートですよね。
そうだよね。だから問題が起きたじゃん。
中国人はどうだった?
中国人はやっぱストレートなんじゃない?
中国人ってなんか試すって俺聞くんだよね。
試す?
なんか相手が何考えてるかを試すために、なんか食事とかでいろんなもん出したりとか。
そうそう、酒めっちゃ飲ませんのも。
そうそう、本音を吐かして試すっていうか。
なんかそういうキャラクターってストレートじゃないかも、中国人って。
そういうのあるのかもしれない。
感情的な状態と共感の必要性
本題に立ち上げて言うと、女性とのコミュニケーションの中で、そういう配慮だったり、相手の感情に対して共感を示すことの重要性に改めて気づいたっていうのかな。
そうなんだよね。
っていうのが良いことなんだと思うけど、俺から見るとお前はそういうのが得意そうに見える。
そうかもしれない。だから諦めちゃうケースもありかもしれない、今聞いてたら。
俺は確かにできる方かもしれないし、反省するっていうよりは、もう一度合わせていこうかなっていう感じのスタンスだから。
リスナーの皆さんもどっちか分かれるかも。
だいたい男は苦手じゃない?
男はさ、今ちょっとどうか分かんないけど、俺らと同世代ぐらいの30代後半から40代ってさ、まだギリギリさ、昭和チックなパワハラとかあったよね。
だから俺ら自身もさ、あんまり俺らの感情を重んばかられたことがあんまりないじゃん。
もうやれって言ったらやるし、ダメなのもダメだし、下手したら殴られるし蹴られるし、みたいな世界とさ。やっぱ女性の世界って全然違うじゃん。
ちょっと話が変わっちゃうけど、ヒステリックな女性とかさ、異常に攻撃的な女性みたいなのが存在できるのって、あれ殴られないかなと思う。
よく言うねん。
それはよく言うねん。あれだって殴られたらさ、あんな自分の権利だけ主張するとかできないじゃん。
男でさ、例えば学校でそんなことやったら普通に殴られても終わりじゃん。
それもあるかもっすね。男性はビビってなれないみたいな。
そう、それを育ち方の違いによって、ある意味、自分の気持ちを重んばかってほしい。
俺がヒステリックなやついっぱい見てきたけど、どっちかってどれくらい見ると真っ白になってる感じがする。
怖がってるとかじゃない?殴られとかじゃん。
呼吸ができないくらい脳みそが真っ白になってて、自分が何やってるかわからないパニック状態になってる方が、そんな感じはするけど。
誰が?
ヒステリックになってる女性が。
病気ってこと?
病気かもしれない。男性もさ、犯罪を犯してさ、頭が真っ白になって人を刺しちゃったみたいな。あの感じに見える。
心身喪失ってこと?
そう、心身喪失みたいな。
心身喪失なんか一人でやっとるし。
俺はたまたま結構な頻度で見てるから、よく観察してみたら、そんな話しかけられない。
確かに。
そんなヤバい人。そういうのは落ち着かせるっていうか。
前回のネコの話と一緒に。
そうそう。やっぱり真っ白になっちゃってる。それをどう落ち着かせるかって考えちゃう。
取り合っちゃいけない気がする。
なるほどね。例えば力で力に対抗すると良い結果にはならないから。
パニックになっちゃってるから。心身喪失しちゃってるから。
なるほど。
まずは落ち着きましょうみたいな。
でもお前もっと目が真っ白になっちゃってる。
真っ白っていうか。
三欠状態、俺見たことあるよ。
下呼吸みたいな。
そうそう、やっぱりパニック状態になってる。
なってたね。
あれはもうどうにもできないじゃん。パニック状態になってると。
俺はそういうのに取り合わなかったじゃん。
だからお前はその必死でさ。
共感を示した。
元嫁に共感を示した。なんかなだめてたけどさ。
俺はなんかぼーっと見てた。
ヤバすぎだろそれ。
あれがまたわかんない。
パニックになってる人。
お前が冷静すぎるじゃん。
腹立つんだよ。
腹立つんだよ確かに。
だから確かに共感を示すっていうのは、一つやり方としてすごく効果的だなとは思う。
過去の出来事を持ち出す女性心理と共感の難しさ
でもさっきも言ってたけど、女性の脳みそって記憶を呼び起こすってさ。
さっき言ってたのは、
俺の元嫁と私の妹がいるんですけど、
とにかく過去の話をめっちゃ持ち出し、
あの時私はこんな嫌な思いをしたとか、
あの時こんなことがあって私は我慢したとか、
っていうのをめちゃくちゃ言うんだけど、
そんなのさ、今言ってさ、別に過去が変わるわけでもなければさ、
なんかいいことがあるわけでもないのに、なんでそんなことを言って。
いや分かんない。その時心身喪失して、パニック状態になってるのかもしれない。
それを呼び起こしちゃった。
心身喪失してたの覚えてないはずなんだけどな。
なぜか記憶に刻まれちゃってるんだ。
本当に女性らしい女性とうまくやれる人はすごいと思う。
まあ確かに。
すごいと思う、本当に。
でもホストで勤めてるそういう上手い人達っていうのは、
なんか共感プラス上げるのも上手い。
見たい。
そういう雰囲気あるじゃん。シャンパンを上げてさ。
そういうのは俺もできない。お立てるっていうのは。
特殊技能だよね、確かに。
あれも多分なんかその技があるんだろうなと思う。
だからあれだけね、お金を稼いでる。
あれはなかなかできない。
あれはすごいと思う。
まとめ：論理の限界と共感の重要性
もうちょっとそろそろまとめに。
まとめに入りますか、今日の。
ちょっと今日話しててちょっと思ったのは、
まあやっぱ論理に限界があるっていうのは再確認。
それは俺も同意だね。
別に論理だけで全部物事がうまくいくんだったらこんな楽なことある。
ただなんかさっきハモノになるから扱いに注意って話だった。
ハモノね。
論理がね、ハモノになるって。
でもなんかそれ自体諦めちゃってる人もいると別に共感もできないから、
いや論理いっぺんとでしょってお前の話も語ってる気がする。
いっぺんとって言い方よくないけど。
だけど俺はそういうのが苦手だよっていうことを、
コアだからっていうか、相手に理解してももうできませんって。
でも逆になんかお前みたいなスタンスでいけば相手も認めるかも。
逆に言うと認めないものは去ってくから。
別にそれでいいっていう人だけ寄ってくればいいから。
これを聞いただけで私がどれだけ女性にモテないか分かったと思うけど。
男性の人たちが揃ってる。
実は仲良い人たち。
そういう考え方もあるんだ。
今日勉強になりました。
いいのか。
勉強になってない。
勉強になっちゃった。
そんな感じで、今日もいろいろ楽しい話ができました。
じゃあまた次回お会いしましょう。ありがとうございました。
