理解の難しさ
前回からの続き
それが混ざってんだ。
そう、この5個の
AIはこう答えるんですけど
これ4つじゃなくて
3つと
混合でいいんじゃないかなと思うんですけど
直感型はね
でもいるって言われたら
そうなのかってなっちゃうけどね
そうなんですよね
いやでもそうね
分かんないよね
分かんないって言ったらもうそれまでなんだけど
実際分かんないですよね
みんながどう
全く一緒かもしれないですもんね
情報の伝達
言語が全員違うだけで
イメージしてるのも全員全く一緒かもしれないですもんね
まあ否定は出来ないけど
そりゃないべーって思った自分もいるけど
前回話した時は、でもそれ
ただそれだけの話をしたんだっけな
車の中ですか?
うんうん、そう
なんか修法的な話には全然
その後も持っていかなかったのかな
持っていかなかったと思う
覚えてないけど
違うよねーって
面白いねーっていう感じだったと思います
そっか
でもなんかね
ちょっとだけ思い出したんだけど
こんだけ
違うから
そりゃ
丁寧に話さないと
伝わらないよねみたいな話した気がする
いやー
覚えてないな、してそうですけど
しててもおかしくないですね
せめてそういう風な
まとめに
今日もできたらよかったなって思ったけど
いっか
同じことを話したってことで
うん
まあでも丁寧に話さないと
伝わらないですよね
うん
今日のその感覚のところでさえ
めっちゃ時間かけても
ちゃんと伝わって
僕伝わってんのかわかんない
理解できてんのか
うーん
そうねー
結局なんか僕の理解の
まま理解してるんですよね
うんうん、だと思う
なんか
大輝くんの理解は
今の僕にはできません
っていう感じになったんだよね
うーん
その変換の話
うん
変換しないとできない
ってやつ?変換?変換だっけ
言語化?あれ違うな、なんて言ったんだっけ
言語化じゃない、たぶん変換かな
変換
情報に変換しないと
情報だ情報に
情報に変換しないと
っていう話が
うん
うーん
理解できないっていうのは言い過ぎなんだけど
うん
ふなれすぎてっていう感覚かな
うん
その解釈にふなれすぎて
うん
その話についていくのが
ちょっとしんどいですっていう感じで
途中で あーはいはいはい
でもそれは感じるというか
うん
でも僕もしゅうさんのその
シンプルに理解するっていうのが
うんうん
できないと思って
ははははははは
なるほど
うん
そうか
その映像を映像のまま
うん
覚えようと思うだけで覚えれるみたいな
訓練すればっていうのが
うん
そんなことできないよって思ってるっていう
うーん
なるほどなー
そこは
そこはというか 今日の話でいうその
うん
お互いが鏡で
ついていくのがしんどい部分は
うん
うーん
部分はというか
そういう
なんだろう
そういう部分があるから
相手に伝わるかどうかは
その相手が
自分と似た思考パターンを
してるかどうかにかかってくるみたいな
側面があるのかなー
と思いました
うーん
伝わるかどうかは
うん まあ
そうかもね
うーん そうなのかな
うん そうかもしれないですね
思考パターンっていう
言い方でいいのかわかんないけど
うん
言葉なり
うん
視覚かなりみたいなことが
頭の中で起こっていて
うん
でもまあこうやって会話で話してるときには
その言語に置き換えた上で
それを伝えようとしているけど
うん
それを言語のまま
理解しやすいっていう
相手もいるだろうし
うん
えーそれを一旦
お互いに
その話しての言語化
が自分の視覚化と
視覚化した
これはちょっと難しいこと言ってるな
視覚化して自分の中で
これはこうだって思っているパターンに
当てはまったときに
伝わったような気になる
お互いが
うん
みたいなことが
最後だけわかった
言語化
言語化
かなわからないけど
言語化かどうかはわからないけど
情報を発信したとき
の
まあそうですね
受け取り
方と
解釈の仕方
いや違いますね
映像化できないくせに
僕
それは
どっちかができなかったら
逆にこっちが絶対できるだけじゃないから
それはしょうがないんじゃない
そうですね
うん
でも何かしら
視覚化なり言語化なり
してるかどうかわからないけど
自分の中でよく考える
パターンがあるわけじゃない
考えたり描いたりするパターン
うん
なんかそういうことを日々
頭の中で渦巻いてると思ってて
うんうん
それと
同じようなことが相手の口から
流れ出てきたときに
うん
わかるってなる
相手っていうのは
その
どういうルートかわからないけど
その流れが似ているみたいな
ことが
あえてそう言ってるんだけど
それぞれの脳みその中は
結局
わかんないから
実は言語化してたり
実は視覚化してたりするかもしれないけど
うん
どうだどうで
あれ何かしら自分の中で
よく流れる流れのパターン
みたいなものがあって
それが一致したときに
わかるみたいな
ことがある
そのときにわかるみたいな
ことが起こる
うん
のかなと思って
うん
あえてめちゃくちゃわかりづらい言い方してるけど
そのぐらい実は
わかりづらいようなことが起こっていて
わかるみたいなことが
起こってるから
うん
万人にわかるみたいなことが起こる
確率は
低くって
うん
みたいなことを
自覚しておいたほうがいいなって
思った
そうですね
伝えるときに
めっちゃシンプルに言うと
うん
同じ伝え方では
全員には伝わらないっていうことですよね
うんうん
だから万人に
何か僕が伝えないといけない義務が
あったとして
どうしたら万人に伝われるのかって
考えるよりも
うん
この伝え方で伝わる人と
この伝え方で伝わらない人
がいることを理解して
この伝え方で伝わらない人に
どうやったら伝えるかを
考えないといけないのかな
でもそんな考えてる
っていうこと時点で
伝わらない人との考え方の
癖が違うのかもしれない
ん?
ごめんごめん最後がちょっと
わからなかった
伝わらない人が
いたときに
どう伝えればいいかを
考える
ことが大事かもなって思ったんですけど
うんうん
どう伝えればいいか
わかんない
どう伝えればいいかを考える
っていうような
考え
思考方式
が伝わらない
人とはもうすでに
伝わる前提の重要性
違うのかもしれないなと
思いました
まぁでもそこは
違ってもいいんじゃないかな
っていうと雑すぎる
んだけど
相手っていうのが
いるとして伝えたい相手がいたとして
うんうん
その相手に伝わる
ようにどう伝えるかっていう
うん
考え方は
受け取り手は別に
考えなくてもいいもんね
受け取るだけだから
うんうん
その話だけで言うと
受け取り手は考えなくていいですね
僕が全員に何かを
伝えないといけないときに
僕がどう伝えればいいか
を
これなんすか
今僕が伝わらない相手
っていうのを
えっと
めっちゃ極端なこと言うと
うん
なんすか
違う
コミュニケーション方法を
取ってる人みたいな感じ
って想像してたんですけど
えー英語とか
というよりも
なんかその
音声コミュニケーション
じゃないみたいな
テレパシー同士で
やってる人
みたいな
手話
あー
だから僕が今
日本語言語で
どういう言い回しをすれば
いいかって一生懸命
伝えた考えたところで
手話
の方が聞き取りやすい
手話のような方法で
コミュニケーションしてる人にとっては
僕がこういくら考えても
うん
もう様式が違うから
なるほどなるほどそういう意味か
違う
違うから違うよなって思った
だけです
まあどう伝えるか
っていう努力の中に手話を覚える
みたいなのまで含まれると
まあそれも
そうそうですね
いける話にはなってくるけど
限度があるよねっていうのはもう脆そうで
もっと言うと
何をどう
うん
頑張ったところで
伝わるかどうかは相手次第だから
その意味でも
最初から伝わる前提
っていうのは
そっちの方が
伝わる前提ですね
伝わる前提っていうのが
考え方が違うよなっていうことが
うんうんうん
伝わらない前提
大事
大事みたいなことはよく思う
うん
し
ナミビアの砂漠の
感想会みたいなの
大輝くんと2人で喋ったときにも
うんうん
大輝くんが最初にその
映画のテーマ的に
分かると分からない
うんうんうん
みたいな話してくれて
うん
野良状でも同じようなこと言ってたって
言ったんだけど
それにも通じて
通じてくる話かなと思った
うんうんうん
そうですね
情報の受け取りと発信の違い
そういえば野良状聞いてないや
聞いてないんだ
そう忘れましたね
うんうんうん
その言い訳になるんですけど
最新回を聞くんですね
いつものラジオの
はいはいはい
動画は感想
ちょっと僕がその
作品見てからとか読んでからにしようと思って
うん
保留しておくんですけど
アイキャッチャーの
僕フォローしてる番組ダウンロードするようになってて
うんうん
しばらく
ずっとダウンロード状態にあると
一回ダウンロードから削除しちゃうんですね
だから未視聴リストから
消えてたんで
今消えてる状態なんで
しっかり忘れてました
なるほどなるほど
そりゃしょうがない
なんか言い訳を
しちゃった
まあまあまあ
まあだいぶ
見てから時間経ってるだろうけど
それでも今聞いても面白いと思うよきっと
まあそうですね
聞きます
そうですね通じると
通じるところがあると思います
うん
伝わるのと分からないのと
うん
受け取るか発信するかの違いですよね
ん?
受け取るか発信するかの違い
うん
伝わるのと分かるっていうのを
伝えてるのを
伝わってる
受け取るか
発信してるかの違いですね
その情報を
なんでそんな顔してるんですか
ちょっと分かってないかも
と思って
伝わってなかった
今のはごめん
ちょっと分かってない気が
伝わるっていうのは
うん
伝わったっていう状態は
相手が分かったっていう状態と
言うじゃないですか
だからその伝えるっていうのは
発信者側
分かるっていうのは
相手側受信者側だから
あーそういう意味か
発信者と受信者の違いなだけだよね
っていう伝える
そうかそうか
違ったのか
そういうのもざっくりイメージして
同じぐらいの感覚で
喋っちゃうんだよね
確かに
同じことを話してますよね
情報の理解っていう
うんうんそうだね
分からない前提の楽しさ
いやー
分かりませんわ
分からない前提で
言ったら逆に
楽しい
のかなーって思う
そうですねなんか
分からない前提
とか伝わらない前提の
ちょっと
表現方法が
難しいんですけど危険なところ
僕が嫌なところが
おー
伝わらない前提の人
っていうか伝わらないから
もう伝えるのを諦めるとか
あー
どうせ分からないんだから
相手の
人の気持ちは分からないんだからとか
相手に自分の気持ちは人と人は
伝わらないんだからっていう意味で
うん
伝えようとするとか分かろうとするのを
うん
諦めるっていうとちょっと
暴力的な表現かもしれないけど
うん
伝わらない前提
でそうなっちゃう人がいる
のでちょっとそれが
なん
ですか
うーん
危険というかもったいないというか
寂しいというか
ちょっと嫌ですね
まあ
そうね程度なんだけど
分かる
その感覚は分かると思ってる
分からない前提だけど分かると思ってるんだけど
伝わった伝わった
だけど
なんだろうな
自然に
起こるみたいなのが
俺はとても好きだから
うん
うーん
そんな
うーんなんだろうね
心配しなくてもというと
またちょっと雑すぎるんだけど
うん
うーん
うーん
難易度高いことを
伝えようとする
うん
動機みたいなのが
あったら
もちろん
伝えた方が本人にとって
いいことは多いと思うんだけど
うん
なんか伝わらない前提
だっていう
考えに立った時に
だから
諦める
みたいな程度の
思いなんであれば
別にその時は諦めといて
これは諦めらんね
っていうのが起こるまで
待ってりゃ
いずれ出てくるぐらいに
思ってるかもしれない
うーん
そうですね
それはそう思います
うん
僕がイメージしてたのはとある人が
イメージしててその人のことを話してたんですけど
おーはいはい
なんというか
そうですねその
伝わらないから
うん
伝えるのも受け取るのも
うん
諦めてるんですけど
なんて言うんだろうね
めっちゃ相対主義なんですよね
うーん
相対主義がちゃんと分かってないかも
なんて言うんですか
うん
相対主義ってどう表現するの
なんかね
相対主義ってどう表現するんだろう
えーっと
うん
だから相対主義が
悪いと言って
幸せだから幸せっていう言葉が
あったとして
人それぞれじゃないですか
うんうんうん
人それぞれだから
その絶対的な
人が感じる幸せがない
っていうのが
えっと
こうすれば幸せになれる
っていうのが絶対的な幸せ
うん
だとしてその
その人がどう感じるか
っていう意味じゃなくて
幸せの価値観
みたいなのがこうすれば
幸せになれる
っていうのが幸せで
絶対的幸せで
相対的に幸せっていうのは
うん
まあ何回も同じこと言いますけど
人それぞれ感じ方が人それぞれだから
うん
えーっと
幸せがない
っていう
風に記着するんですよね
その人は
その人にとっての幸せはあるじゃないですか
相対的に
だけど相対的に
同じ幸せがないから
幸せがないから幸せがない
っていうような相対の仕方をするんですよ
うーん
で
正解がないみたいなのも同じで
うん
何かをした時は
まあ間違いがないも正解がないも
一緒なんですけど
悪いことをする人がいて
うん
主観的に悪いように
見えてるけど
悪いって思わない人もいるみたいな
うん
だから悪くないっていうような
結論の持っていき方なんですよ
うん
これ今伝わってますかね
うーん
なんかむしろ絶対
絶対的な何かはない
みたいな
絶対的なことにむしろ
こだわってるように聞こえてる
けどね
そうなんですよ
その相対
意義が絶対的になっちゃってるんですよね
うーん
それ
その人は
だから例えば戦争があった時に
うん
戦争が嫌だって思う人もいるし
戦争をしたいって思う人もいる
だから戦争が
悪いって思う人もいるし
その戦争によって
こういう
戦争を誰かがしたいと思っているから
戦争が起きるから
戦争が悪いことだっていう
風に
言わないんですよ
いいことだとも別に言わないんですけど
みたいな
僕の捉え方で言うと
その相対化に逃げて
考えるのを
やめる
癖がある人
うーん
めっちゃ目の前の
不正解と言えない正解
不正解と言えない何か
を取る
掴み取る人
みたいな感じで
それも
それの延長線上で
伝わらない
人に対して伝わらないから
えっと
もうなんていうんですか
伝えることを
放棄しているように感じるんですよね
うーん
僕はその
人は
嫌だと思うしその人のその態度が
嫌だと思うしもったいないと思うし
悲しいと思うし他の人に
相対主義の考察
そのような態度で接してほしくないって
思ってます
なるほどね
伝わりました
触った気でいます
触った気でいるんだけど
えっと
まあこういう話も
俺よくしたことあるとは思うんだけど
えっと
伝わらない
前提
みたいな話を
今日したんだけど
そこに
行き着いた経緯があるじゃない
俺と大輝くんの中で話してきた
はいはいはい
実際にこう
伝えるのに苦労した
話があるじゃない
で
それ
を
それ
を経て
伝わらない
前提の良さみたいなことを
認識したと思っていて
うんうんうんうん
で
それにはそういう
こうストーリーの結果というか
ストーリーという言い方じゃなくていいか
そういう二人で
歩んだ結果としての
うん
一つの表現というか
うん
でさっきの
大輝くんが言った人の話
うん
伝わらない前提っていう
同じ表現をできなくはないけど
うん
全然入り口が違うというか
理由が違うというか
行き過ぎた相対主義
としての
の表れとしての
うん
伝わらない前提だから
うん
それは言葉の表現として同じ
表現をできたとしても全く
異質のものと思っていて
今のところ
自分の中では
うん
その伝わらない
前提は
なんか
自分が傷つかないための言い訳みたいに
感じるんだよね
あーはいはいはいはい
あ、じゃあ
なるほど
じゃあ僕が
僕の思っている伝わらない前提は
うん
その人の思っている伝わらない前提の
うん
なんですか
先にあるって思っちゃってたんですね
おー
先なんだ
つまり伝わらない
その人の思っている伝わらない前提を
うん
伝わらないで
諦めない
っていう姿勢が
僕が今感じている伝わらない前提
うん
つまり
その人が諦めなければ伝わる
僕は諦めなければ伝わる
というか
伝わらない前提の考察
諦めないことが大事だと思ってるんですけど
うん
伝わらないから
うん
だからその人の伝わらない前提で
諦めてる姿を見て
諦めないで欲しいし
諦めない姿勢が今
僕が感じている
思っている伝わらない前提だと
思っていたんです
延長線上にあると思ってたんですけど
全然全く
全く別なのか
のかもしれないってことか
あー自分の感じ方だけどね
自分の感じ方としては
異質と思っていて
うん
うん
どういう風にそう思ったのか
思うようになったかは
わかんないですね
自分の感じ方で
感じたことで表現してしまうと
うん
自分の
が
少なくとも俺が伝わらない
前提に立った方がいいって思うのは
うん
伝わらないと
言って怒り出すことが
嫌だからなんだよね
ははは
伝わる前提でいると
うん
なんであんたはわかんないのとか
なんでこの子は一度
言って聞かないのとかいうことが
生まれやすいから
伝わらない
前提でいた方がいいと思ってるっていう
なるほど
でもさっきの彼の相対主義
が行き過ぎた彼は全然
違う理由で伝わらない
前提でいるじゃない
えーっと
理由はわかんないです
あーまあ行き過ぎた相対主義
っていうストーリーを聞いてしまったから
もしそのストーリー通りであれば
俺は全然理由が違うと思うわけ
うんうんうん
だからその意味で異質っていう表現をした
うんうん
俺はその方が
笑える瞬間が笑顔で
いられる瞬間が増えるっていう理由で
伝わらない前提の良さを
あー
表現したわけ
うんうんうん
笑える瞬間の重要性
でも行き過ぎた相対主義が
もし理由なんだとしたら
うん
その世界観の中でどこで笑うんですか
っていう感じなんだよね
うーん
うんはいはいはい
そうか
なるほど
じゃあ僕が
しゅうさんと違うかもしんないですね
あー
違うかもしんないね
僕は
相対主義を
うんうん
行き過ぎた相対主義を
乗り越えてた
っていう自分の感覚があります
乗り越えた
乗り越えた
そうそうそう乗り越えた
行き過ぎた相対主義にならなかったか
相対主義を
知った時は確かになって
思ってた時期もあるので
っていう意味です
うーん
それも混ざってる気はするんだけど
俺も本当に
分かってるか分かってないかを
ちょっと棚に上げつつ言うと
自分も過去に
そういう時期あって
ある意味乗り越えたって思ってる
気もするんだけど
うん
まあ多分彼ほどの
相対主義にまで行ってない
気がするから
乗り越えた
行き過ぎてないのか
うーん
でもそれ
分かんないけど
なんか理由があると思うんだよね
彼がそうなってる理由
理由なり原体験なり
うんうん
そっちは気になるね
そこを解消することによって
うん
なんとなく
乗り越える気がする
彼も
うんうんうん
だから
その状態を見て確かに俺も
悲しいというか
うん残念な気持ち
うん
を抱く気がする
もし目の前にいたら
うん
でも多分それには
その彼の原因があるだろうから
それが分かんないから
もし
気になるんだとしたらその原因を
解消する以外に
道はない気がしていて
うん
で
俺の中のストーリーとしてはそういう
そこを乗り越え
さっきは大輝くん乗り越えたって表現したけど
うん 乗り越えるなり
まあ自分で言うと
乗り越えるとかいう
感じじゃなくてその手前で
引き返したみたいな感じなんだけど
ああそうですねそっちのほうがいいのか
まあでも
その
うーん
自分の中の原動力としては
うん
もっと笑える瞬間を増やすっていうのが
強烈にあるのね
うんうん
そっちのストーリーを先にしたっていう
話
そういうことかじゃあ
乗り越えるというかそこの
手前
に行かなかったっていうのは
うん
要はもっと笑える時間を増やすっていう
目的の副産物みたいな感じですね
うん
と言えると思う
うんうんうん
そこまで本当は深く考えてなくて今
無理やり言語化してる感じなんだけど
うんうん
たぶん五周章ラジオに笑いっていう文字を
持ってきたのも
うん
自分がその
今生きている原動力に
少なからず
笑いが
必要というか
好きというか
そういう感覚があるから持ってきていて
うん
いまだにその割には下手だけど
下手だけどなんかいろんなものが
なんか
なんていうの
こじれた表れとして
出てきてると思ってて
ある意味生きすぎた相対主義
とかもその表れの一つかも
とか
普段から俺が
五周の話すラジオで最後の
読み上げで言ってる
滝坪に向かう船みたいに環境問題として
表れているものも
うん
何かがこじれてるって思ってるのね
うんうん
話のまとめ
何かっていう表現ぐらいでしか
短い文章の中では言えないんだけど
うん
それが解消されていけば
自然と
笑いの瞬間は増えると思っていて
うんうん
自分の場合は
そっちに対する
意識っていうのが自分の場合は
ずっと根底に
あるから
うん
その視点で見ちゃうって感じかな
その視点で見たから
うん
生きすぎた相対主義のこともそこまで深くは
理解できてないし
うん
自分の観点で言うとそこが違うんだよね
っていう話をついつい俺だとしちゃう
うんうん
っていう感じかな
うんうん
わかる
わかった
すごい
わからない前提の中で貴重な
わかるが出ました
そうですね
そうですねそう言っても全然矛盾ないですね
難しいね
うーん
そうも言えますよねやっぱり
うーん
あーよかった
その
少なくとも大輝くんの中でわかったっていう
感覚になってもらえたことも嬉しいけど
うん
なんやかんやで終章で
言いたい話ができたっていうのが
嬉しい
確かに
よかった
最初のおかげですね
うん
お礼言わなきゃ伝わんない気がするけど
確かに伝わんないだろうな
うん
いやー
でもありがとう
この話
これたことを
ありがたく思います
こちらこそ
っていうのとめっちゃ遅い時間になってたんだと思って
うん
ね
12時過ぎてる12時過ぎてる
12時というか1時過ぎてます
13分
じゃあもうあれ何撮れてるのが
2時間半撮ってますね
撮ってます
これ何回分かに分かる
途中でもあれか
うん
はい
このぐらいにしときましょう
はい
いやー今回はでも
ありがとうございました
ありがとうございます
いやいやいや
また今日曜木曜ペースで配信してるんで
うん
また次どうします
一回あれか止めますか
あそうだね
一旦閉めて話しましょう
今回もありがとうございました
ありがとうございました
はい
ご視聴ありがとうございました
