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今日のメインスピーカーは俺、TSです。 30代、40代の悩める男たちに灯火を送るポッドキャスト、
焚火の前では饒舌。 今日のテーマは横山光輝の三国志だ。 そしてこのテーマから伝えたいことは、みんな!横山光輝の三国志を今一度読み直してくれ!
である。では早速語っていこう! いやー、いい選択をしましたね。
来ましたね、とうとう。 実はですね、私とこの相方がですね、仲良くなったきっかけが、この横山光輝の三国志だった。 そうですね、あれはだいぶ前の話ですけど、小学校5年… 30年くらい前の話ですね。そうですね。
ちょっとこれは後で、じっくり語っていきたいと思いますので。 今日はですね、我々がポッドキャストのホスティングサービスして使っているリッスンのイベントです。
声の読書感想文というイベントに参加しています。 われわれ、この8月29日の回です。
この声の読書感想文ということでですね、主催者ヒロヒロシさんということで、ありがとうございます。
夏だから本を読もう、読んだら声で話そうということでですね、漫画でもOKということだったので、今回我々はこの横山光輝の三国志についてですね、語っていきたいと思います。
われわれ、8月の29日の回ということで、28日、我々の前日の回には2人の方がエントリーされてます。
待てるラジオ、悩める地方経営者人文書を読むというチャンネルの方が、利他性、誰かのためかもしれない、今を生きる中島武思いがけず利他という。
実は今日もですね、この利他というキーワードがたくさん出てくるので、ぜひ皆さんこの28日の回も見てください。
もう一人がですね、ぴょん吉の光聖日誌さんの古川秀夫の夏迷宮のマジックリアリズム、括弧仮ということです。
ぴょん吉の光聖日誌さん、実は私もちょっとコメントを送らせていただいたんですけど、特撮好きという、私もかなり特撮好きなのでですね。
特撮の話とかアニメの話もされているところなので、私もこれを聞いてみたいと思います。
29日、われわれと同じスロットにですね、看板娘の独り言、京都旅館のあれこれということでですね。
これ女性の方なんだけど、多分京都で旅館をやってる方、聞いてみたんだけども。
面白い感じだし、私の好きなゆったりとした関西弁、京都弁、京言葉で話される方なので。
京都市城戻り橋っていうのかなこれ、にはおしゃれな音名字とブックカメラという回をやられる予定なので、皆さんぜひ聞いてください。
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8月31日、われわれの次の日にも2つエントリーがあります。
一人目がこのタナレディオさんが、青木新平、海青子っていうのかな、の彼女の悲願の図書館っていうのの感想文を書かれるみたいで。
この方ね、タナレディオさん、大学の教授さんらしくて、学生がレポートにAIばっか使ってきてどうしようかみたいな。
今、AI流行ってますからね。
これ実話だと思うんだけど、奈良に移住した夫婦の話みたいなのをやられるみたいです。
もう一個がタイパコスパ脱出ラジオさんのお気に入りの書籍たちっていう作品。
いろいろ紹介される予定ということで、こちらもぜひ皆さん聞いてみてください。
ということで、われわれの話をしていきたいと思います。
なんでまず今回この横山光輝の三国志を選んだかという話です。
冒頭言った通りですね、われわれ二人、小学校の同級生だったんですけども、仲良くなったきっかけが本当にこの横山光輝の三国志でしたね。
私はですね、祖父母の家に十冠まであったんですよ。
ああ、持ってたな。
十冠まであった。十冠までしかなかった。
で、十冠って最後大師寺と孫作が一騎打ちして、大師寺がちょっと待っててくれみたいな。
兵を連れて帰ってくるから。ので終わって、この先どうなるんだっていうのを、もう小学校5年までずっと難習をしてた。
一冠から十冠まで。 続き気にならない。
めっちゃ気になってた。
それがまあ、突然俺が小学校に60冠全部持って行った。
60冠全部小学校に持ってきて先生めっちゃ怒られた。
ながらもみんな読んでたっていう。
そうで、これを学校に持ってきてその続きを読んで、もう授業どころだった。
まあ三国志読むこと自体かね、道徳みたいなものが。
そう、もう小学校の授業の何億倍もわれわれに教訓を。
与えてくれたっていう。
与えてくれたというものでして、特に三国志関連の作品っていっぱい、
たぶん小説、ドラマ、映画、漫画、ゲーム、いろいろあるんだけども、
やっぱり原点はこの横山光輝の三国志ではないかということですね。
今日紹介をしていきたいと思います。
今回、残念ながらというか、かなり長くなると思います。
ちょっとこれ語り出すと確かにお互いいろいろ話がね。
そう、話が膨らむので、一応目次だけ最初にお伝えをしておきます。
まず、そもそも三国志って何ぞやっての知らない方もいると思うので、
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その話を最初します。
分かりました。
その中で横山光輝の三国志、横山光輝とは何者かというと、
横山光輝の三国志についても紹介します。
その次が結構メインパートで、
なんでこの三国志っていうのが日本でかなり人気なのか、
我々もなんでこんなに30数年経っても、
こうやってポッドキャストで長時間語りたくなるぐらい魅力があるのか。
確かにここの視点で確かに捉えたっていうのはなかなかないかもしれない。
これを話します。
その後で我々二人とも三国志何回も読んでるので、
好きな武将と好きなエピソードを語って終わりにしていきたいと思います。
かなり長くなると思うんで、
2倍速ぐらいで聞いていただければというふうに思いますので、
よろしくお願いします。
まず最初、この三国志とは何かという話からします。
これですね、中国の歴史の話です。
西暦184年から280年までの物語と言われてます。
日本はこの時、弥生時代。
だいぶ原始的な時代だった。
秘密庫っていうのは、
義士和神殿っていう三国志の後で出てくる義っていう国の中に、
秘密庫ってやつがいますよとか、
金印ってあるじゃん。
漢の和の名の国語だったか、違うな。
神義和王か。
歴史で学んだ話ですね。
あれをもらった。
だから日本だと、やっと稲作始めましたぐらいの時代に、
とんでもないことが登られてた。
中国ではその時、400年続いた漢っていう王国があった。
禅漢、五漢ってあるんだけども。
孔武と隆法の話かな。
漢っていう、漢字の漢ね。
っていう国があって、
これ実は中国の王朝史上最長ってことだよね。
この巨大な帝国が政治の腐敗と、
黄巾族っていう人たちの反乱によって崩壊しましたと。
で、じゃあ新たな国を作りますって、
軍有格局の時代になっていくと。
そこで義っていう国と、
五っていう国と、
諸君っていう国の三国が争って統一を目指していく。
これ物語です。
で、史実、現実にあったものを扱った三国史っていうものと、
フィクション、半分フィクションの話っていうのがあって。
で、今回紹介する横山三国史っていうのは、
フィクションである三国史演技っていう。
物語みたいな。
歴史を元にした半分フィクションのものだ。
結構架空の人物が出てくる。
例えば朝鮮。
両夫が恋する朝鮮のあれフィクションらしい。
なるほど。
09:00
とか、そもそも最初劉備と張飛と関羽の3人が
桃園の誓いって桃の果樹園で誓いを果たす。
あれもなんか嘘らしい。
嘘だった。
嘘っていうか別に何か義兄弟でも何でもなかった真実。
ただのなんか武将みたいな。
そうそうそう。
で、ここから三国史演技っていうのが、
じゃあ何で書かれたかっていう話をしていきます。
三国史演技が書かれるのは、
なんと実際の三国時代の1000年後に書かれます。
当時モンゴル族に、蒙古に支配されてた元。
元の時代。
元寇の元から、民っていう国に変わる。
民っていうのは実はモンゴル族じゃなくて漢民族の国だった。
この時にラカンチューっていう人がいたんだよね。
この人が漢の時代ってこんなにすごかったんだぜっていうのを、
漢って偉大なんだ、俺たちは偉大なんだっていう国威功用みたいなことをするために書かれたというふうにされて。
この時なんかいろいろあったらしいんだけども、
その中で三国時代の三国史演技っていうのを書いたってことだね。
これが時代としてめちゃくちゃフィットした時代で、
当時印刷技術、木を使った木版のこれが大きく発展した時代。
このラカンチューが書いたものは、この印刷技術によって出版っていうのはメジャーになって、
みんなが読めるようになった。
これで中国全土に定着したという。
これの地でも、
爆発される。
そうそう、印刷技術がエンタメとして世間に広がる。
あの時代か。
多分そう。
ちょっとあれヨーロッパだから、中国より遅かったと思う。
印刷技術って中国で多分発展されたものだと思う。
なので、中国全土にも普及していったということだね。
これが日本に翻訳されるんだけども、
これが吉川英二先生っていう人が、
本当に日中戦争ぐらいの時に日本語訳したと。
三国史演技、これが小説ね。
結構先なんですね。
これは後で。
江戸時代にも人気があったとかっていう説はあるんだけども、
ちょっとこの辺はよくわからないってことですね。
ここから横山光輝という人が漫画にするんだけども、
横山光輝の三国史にちょっと語っていきたいと思います。
まず横山光輝先生についてなんだけど、
俺はこの人、手塚治虫と並ぶ日本の漫画界のレジェンドの一人じゃないかと、
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俺は勝手に思ってます。
横山光輝は1934年生まれ。
2004年に火事か何かで死んじゃうんだけど。
そうなんだ。事故で死んじゃうってこと?
多分事故のこと。2004年に。
神戸市出身で、代表作が鉄人28号。
有名ですね。
ロボットアニメの元祖。アニメというか漫画の元祖。
あと魔法使いサリとかも描いてて。
で、実は三国史以外も、お前も知ってると思うけど、いろんな歴史の漫画を。
そうですね。さっき言った神戸流報とか。
水古伝。
四季水古伝。
書いてるんだけど、やっぱり代表作はこの全60巻の歴史大作、三国史。
で、これはですね、なんと1971年から1987年、15年間連載されてます。
長いだろ。
めっちゃ長い。
1987年って言うと我々が生まれた年なので、ちょうど我々の誕生とともに終わった漫画というものになってます。
で、累計発行部数、これ単行本とか、俺は今手元にある文庫版とかもあるんだけど、8000万部。
1億近い。
1億近い。で、何世代にも渡って、だってもう1971年からだから。
俺らが読んだのも90何年とか。
やっぱり三国史の世界に触れる入り口としての地位を確立してると。
で、91年には日本漫画家協会賞優秀賞を受賞してます。
やっぱりこれ読みやすさ、キャラクターデザイン、それから特殊なセリフとか疑問っていうのを受けて、
やっぱりムムムとかゲーとか。
まあ確かに。
我々もよく使ってます。
ラインのスタンプは基本的に三国史。
シリーズで会話してます。
まあ幅広い世代に受け入れられてます。
で、影響力もやっぱり非常に大きくて、
個人的にやっぱり大きかったなと思うのはゲーム。
我々の世代も三国史のゲームといえば三国無双。
三国無双、やってましたね。
めちゃくちゃやってたし、俺らと同じ世代でほぼ全員。
ほぼやってるんじゃないかなと。
新三国無双2は多分誰もがやった。
やってる名作ですね。
ゲーム、もう生み出した。
で、最近で言うとやっぱりパリピコーメン。
映画にも出た。
めちゃくちゃ面白いあれ。
三国史好きな人。
で、パリピコーメンの中にもこの横浜三国史出てくる。
三国史のバイブルが。
なんかね、蒼天コウロとか。
あー、ありましたね。
あれはね、ちょっと受け入れられない。
あれは曹操が主人公。
あれはちょっと違う視点で描かれた。
これは私ですね。
受け入れられないんですよ。
レッドクリフがあれだった?
あれは面白かった。
ジョン・ウー。
あれは大作映画として面白いし。
なんとね、中国のドラマで結構面白いやつが一個だけあった。
15:02
ガチでちゃんと馬乗るやつ。
俳優たちが。
結構昔のやつかな。
あれは面白い。唯一。
こういう感じですね。
我々世代というか、幅広い世代に愛された横浜三国史ってことなんですけど。
ここからですね。
横浜三つ手がもちろん広めたってのがあるんだけども。
そのベースに三国史そのものがすごい面白い。
面白いだけではなくて、
なんていうんだろうな、心に触れる。
日本人、そして我々の。
この話を深掘りしていきたいなと思ってます。
ここからは私の主観です。
三国史がなんでこれだけ人気になったのかって2つポイントがあると思っていて。
キーワードは悲劇性、1つ目。
2つ目のキーワードは利他。
っていうことだと思ってます。
まず悲劇性っていうところから語っていきたいと思うんだけども。
これはですね、早稲田大学の渡辺義博先生っていう方がいて。
世界一の諸葛孝明ファンって自称されてる。
早稲田大学で中国の歴史とか教えてる教授なんだけど、
もうマジでとんでもないオタク。
中国の歴史もちゃんと日本中やってるくらい。
やってる方。
YouTubeとかめちゃくちゃ出てて。
スピードワゴンの伊藤だ。
もうあいつ三国志めっちゃ好きなんだけど。
あれと対談してるやつ。
ちょっと概要欄にも貼っておきます。
その人が言ったのがこの悲劇性っていうところ。
要はバッドエンドなんだよね。
そうだよね、最後バッドエンドですね。
まず三国志を知らない人のためにちょっとだけ主人公が誰かって説明すると、
主人公が変わるんだよね。
最初、劉備っていうやつ。
蜀っていう国を作った人ですね。
漢の最初作った人は劉邦。
なので劉氏っていうのをずっと治めてて。
劉氏の末裔と言われてる蟲ローリの。
最初なんかお茶をお母さんに買ったら、
お母さんに川にお茶を伝えられた。
ありましたね、そんなシーンは。
蟲ローリの劉賞。
これね、基本的にトントン拍子でいかなくて、
挫折したり負けたり。
いろいろね、苦難がね。
苦難があるって、本当に悲劇。
ずっと負けてる。
で、他の登場人物。
その後、孔明に、劉備が死んだ後は主人公が変わるんだけども、
孔明も結局勝てずに病死しちゃうと。
18:02
他の登場人物も基本的にはハッピーエンドで終わんなくて。
結局いいとこまで行ったのにっていう感じで終わっちゃう。
だいたい殺されるか。
降伏しちゃうか。
病死するか。
変わった死に方で言うと、粉死っていう。
シュウユです。
孔明との知略の争いに敗れて、
手紙をもらって、
全部見透かされてたってことがわかって、
何故に天皇はシュウユと同じ時代に孔明に生を与えたんだ。
バーって口勝ちを割いて、粉死するっていう。
粉死って聞いたことある?
怒りで死ぬ。
こんな悲劇はない。
曹操は、
仙人に、
ウキツ仙人だっけ?
サジ。
サジに呪い殺される。
毎回捕まえて。
捕まえたら消えてくる。
増えてくる。
どんどん増えてくる。
ここで呪い殺されたり、
病に倒れたりすると。
ネタバレもクソもないんで言うと、
なんと三国で争ってた三国志、
誰も勝者になれません。
義、業、職。
とんでもないストーリーで。
三国で争ってたら最終的に勝者が誰もいなかった。
最終的に義の中で裏切り者が出て、
柴氏ってのが。
これが真っていう国を作って統一しました。
義でも業でも職でもない。
とんでもない。
本当に悲劇ですよ。
実は原作の三国志演技って、
孔明が死んでからも結構長いんだって。
真が統一するまでやるから。
でも江戸時代に、
戯曲っていうか、
舞台でやってたら、
孔明が死ぬと誰もお客が来なかったから、
カットして。
カリスマ性がある。
横浜市の三国志も59巻で孔明が死んで、
60巻までしかないんだけど、
残りの1巻は、
早送りしてる。
早送りだし、悲しすぎる。
最後。
最後悲しい。
でも俺結構思うのはさ、
エンタメって喜怒哀楽、
4つ揃ってて、
一番面白くなると思って。
でも、喜怒哀楽の中で、
愛、悲しいっていうところが、
一番さじ加減がむずいはずなんだよ。
でもこれだけ、
悲しさを全面に、
押し出してくるエンターテイメントが、
心を打つっていうのは、
これなんか日本人の国民性なんじゃないか。
たしかにそうかもしれないですね。
21:01
誰も悲しい物語なんか、
レミゼラブルとか悲しいけどさ、
中が60巻も読まないけどさ、
止まんなくらい読み出す。
中毒性がある。
この悲しさ、
どんなに知恵を尽くして、
武力を振るっても、
報われないっていうのが、
そこ知れない深みを与えてるような。
バタバタ途中でも死んでいく。
優秀な武将とか、
軍師、王様もそうだけど、
バタバタ死んでいくんですよ。
結構俺、ゲームが好きなのは、
みんな生き残って、
ハッピーエンドみたいなのが、
ゲームだとできる。
だから産後死シミュレーションの方でしょ。
みんな年齢とか設定でさ、
もう死なないみたいな。
本当にね、こんなね、
悲しい物語なのに、
心を捉えて話さないっていうのは、
他に知らないね。
確かにそうだね。
心に残るよね、死んだ時の。
しかも何人も出てきてるからね。
2つ目。
これね、高潔なリタの精神。
リタっていうのは、
他人を立地すると書いてリタ。
少なくとも、
中国の他の歴史の中に、
俺は見渡らないと思う。
この重苦しい悲劇の闇の中で、
悲劇だからこそ、
たぶん輝くんだけども、
主人公をはじめとした英雄たちが示す、
他者のために尽くすっていう美学。
特に職がそうですね。
だから主人公なんだけども。
主人公劉備がそもそも、
自分のためじゃないんです、別に。
民のために。
一応漢王朝の末裔だから、
それがぽしゃっちゃったものを復興させるっていう、
大義というかリタのために動くと。
これに共感する人たちが集まってきて。
人に好かれるような。
ゲームでも魅力が99とか100とか。
知力78。
武力70ぐらい。
魅力がすごい高い。
これはやっぱり劉備の魅力で、
二人目の主人公の孔明。
これもやっぱりリタの精神が強い。
でもね、リタだったからこそ職は潰れたと思う。
劉備が死ぬんですよ。
死ぬときに孔明を呼ぶんだよ。
ちなみに劉備と孔明ってめっちゃ年離れてるんだよ。
若いときにいわゆる伝説の三個のレース。
俺らと同い年ぐらいのときに、
二十歳ぐらいの孔明のとこに劉備が行って。
頭を下げて。
三回行くんだよ。
三回頭を下げて。
一回目はどうしが、
寝てる、いないよ。
軽くあしらわれる。
二回目もいないよって言われて、
三回目に行って、寝てるんだよ。
24:01
なめた二十歳みたいな。
孔明寝て、それ起きて、
天下三分の一を語って。
感銘を受けるみたいな。
俺らと同い年で、大学生ぐらいのバイトみたいなやつに頭下げて。
三回も頭下げて。
寝てるんだよ。
頼むみたいな。
すごい話。
すごい話。
この孔明を当然軍師として徴用するわけだけども、
劉備が山に倒れて死ぬ間際に、
孔明に言うんだよね。
一応劉禅っていう息子がいて、
俺一番三番目が嫌いなやつだけど、
劉禅が無能だったら、
孔明とお前が後を継いで職の皇帝になっていいと言ったのに、
孔明はやっぱり軍師、上将ね。
総理大使みたいな、上将っていう役割で、
劉禅を支え続けるじゃない。
そこがちょっと悲劇だった。
人が良すぎた。
でもこれがやっぱり、
劉禅使えないから打ち首みたいな感じでやってたら、
また変わってた。
やっぱりここまでの感動にはならなかったっていうところ。
やっぱりこれがね、
結局孔明もダメで、
劉禅とかめっちゃ足引っ張って、
めちゃくちゃになっちゃった。
死んじゃうんだけども、
我々の心に重く非常に残るところ。
敵がね、大体リコ的なやつなんだよ。
リタじゃなくて。
最初の敵がトータク。
この辺はデブ。
尻、尻尾にまびれて。
史実ではデブだったでしょ。
横浜県三国志の詩はデブに書かれてないんだけど、
デブすぎて。
嘘をだとデブだから。
みんなに恨まれてたから。
劉鋒に殺された後、
腹に脂肪がついてるじゃん。
そこにロウソックかなんか刺さって、
燃やされたら、
3日3晩油で燃え続ける。
なんだその伝説みたいな。
尻尻浴に本当にね。
今言った三国無双とかでは主役、
両夫。
武力マックスの。
リコの塊。
劉備に助けてもらったのに、
裏切る。
そうそう、劉備が助手だっけですか。
裏切ったりする。
で、あと曹操。
これも義の肯定になるわけだけども。
裏切るといったらもう義縁じゃないですか。
そうそう、最後義縁ですよ。
俺を殺せる者はいるかって、
馬胎にグザって刺される。
実際、我々小学校でも
あだ名が付けられてた。
三国志のあだ名をクラスで付けてて、
当然、俺が劉備だったんだよ。
俺が曹操だった。
で、義縁ってやつがいた。
キャラクター通りのことをやってる。
めちゃくちゃ裏切るやつがいた。
27:00
裏切るやつがいて。
すげえ裏切るやつがいたんだよ。
キャラクター通りだった。
そう、義縁。
義縁ってやつ。
で、最後馬胎に刺される。
本当に義縁がいたんだよ。
名前、あだ名、本当にキャラクターと一致してた。
一人一人に。
一人付ける。
一人一人に。
ニクソンとか。
ニクソン。
ニクソンか。
太ってたからニクソンだった。
一応、孔明とかもいた。
あんまり賢くない。
賢くない孔明って。
賢くない孔明。
賢くない孔明とか。
その意味であだ名を一人一人付けて。
本当にこれをね、最初はリタなんだけど、
結局この主人公陣営も、
劉備、張飛、関羽、それぞれ老害化しちゃうじゃん。
後半でも。
あれも悲しいんだけど、
やっぱりリタの心を失うとみんな死んでったじゃん。
やっぱり老害化した関羽は5人、ニクソンにやられた。
で、張飛は、後でもちょっと話すけど、
その部下にパワハラして殺された。
で、劉備はそれで頭に血が昇って、
5人攻めるんだって言って。
何十万人の軍隊送ってみたいな。
で、イリオンの戦いの家系でやられて、
逃げ帰るときに俺が一番好きな石兵8人。
一番好き。
めっちゃ好き。
ちなみにパリピ孔明がなんで好きかっていうと、
パリピ孔明の第1話が石兵8人を使う。
あれでもうね、心を歌う。
で、なんでこの三国志が
リタっていうキーワードを使うかってことなんだけども、
これ実は宗教というか、
儒教っていう考え方が実は関連してる。
で、これ儒教ってみんなもしかしたら聞いたことあるかもしれないんだけども、
韓国とか日本にも後に入ってくる中国の教えで、
いろんないいこと言ってるんだけど、やっぱキーワードはリタ。
その論語を書いた孔子の教えの話ですよね。
で、実は漢っていう国が400年続いたのは何でかっていうと、
これはね、うまく使ったと思うけど、
目上の人を敬う、リタの心を教えた儒教を国座というか国教にした。
だから韓国とか日本も結構この考え方があるから。
反乱とか起きないじゃん。
ブラックでパワーハラされても自分が悪いんだ、リタみたいな。
反乱起こさないからずっと長く。
いったいサービス業の悲しみも伝わるかもしれない。
みんな大変な中、でも儒教の教えが心にある。
で、この儒教を国教として言った漢だったんだけれども、
黄巾族の乱っていうのが起きちゃって、
これが儒教じゃない。
また別の思想を持ってた人。
かつその後に違いはさっきの油で燃え続けた唐卓っていうのが、
完全にこれをダメだと。
儒教なんかっていうので廃止しちゃって、
30:02
めちゃくちゃになっちゃったっていうことなんだよね。
でもこれを1000年ぐらい経って三国志演劇が書かれたときに、
孔明な儒学者、儒教の学者である朱子っていうおっさんがいた。
これね、日本で実は儒教って朱子学って江戸時代に生まれてるぐらい、
朱子っていう人が多分孔子の論語を再解釈して広めた人なんだけども、
この人がやっぱりこの三国時代、
劉備の立てた諸君が漢の流れを組んでるので、
ここが正当な王朝だって、義じゃないんだ、ここじゃないんだっていう。
義は例えるなら、アメリカみたいな。
資本主義の塊みたいな。
そうだね、相転交路、一周年代はその辺を評価してるんだよ。
優れた政治家、経済の人だと。
後、孫子っていう孫権とかがいるところは、
これ実は仏教、すでにあった教えを元にしてて、
漢は儒教。
職は儒教の教えだった。
職は教えだったということで。
評価も全部違う。
そういうものがあった。
江戸時代にまたこの儒教、朱子学が伝わったのと、
同時に三国志もちょっと人気になるっていう話があったのが、
やっぱりこの儒教の教えと日本人の国民性みたいなところが、
共鳴する部分があるんじゃないかというところで、
やっぱりこの理他の心みたいなものを中心に描いていく物語が、
我々に長く幅広い世代にあえてされてる。
また江戸時代から今まであえてされてるからね。
っていう感じなんですよね。
これはね、やっぱり他の時代にはない魅力じゃないかと思いますね。
だから余談だけども、いかにやっぱりこのね、
現代の中国共産党がクソかっていうのはね、
正当性もクソもないやつらには。
だってもう、私利私欲しかないじゃん。
今だけ金だけ、自分だけが今、共産党の国政だから。
本当にね、劉備とか河野とか孔明がね、
見たら泣いて説教して打ち首であるやつら。
今の共産党。
きれい。
きれいだね。すごく打ち首です。
結構私の相方はですね、この辺の儒教とかに詳しい部分がある。
実はですね、この三国志、横山満輝の、
進めてきたのはうちの父だったんですよ。
で、うちの父は実は儒教マニアだった。
そうなの?
そうそうそう。結構儒教研究。
儒教マニア?
そう、儒教マニア。いわゆるなんか儒教が好きで、
多分本とか色々読んでたんだと思うんでね。
で、その多分考えから横山満輝の漫画を進めてきたんじゃないのかなと、
今思うともう幼少期だったんだけど。
33:00
なるほど。
で、最近自分もちょっと儒教とか、ちょっと論語とかちょこちょこ読んだりしてるんだけど、
結構経営のしてる方とか仕事してる人とかも結構論語読んでる人は多いから、
多分読んだほうがよくて。
で、儒教っていうのはその四書五経っていうのがあって、
全部で9個の項目で分かれて。
9個の項目?
分かれてて、いわゆる論語っていうのはそこの中の四書の一つなんですよ。
で、四書は4の書物って書くんだけど、4つあってそこの中の一つだと。
なんで、全部読むと大変なんで、論語とかね、興味ある人は論語から読むといいかもしれないんだけど、
個人的には、実は趣味で、私は格闘技もやってるんだけど占いも実は趣味でやってまして、
占うほう、される側じゃなくて占えるんですけど、
実はその四書五経の中の五経の一つに疫経っていうのが。
疫学の疫?
そうなんですよ。それが実は占いの、哲学のほう、実は占うわけじゃないんだけど、
考え方とか、例えばなんかその、
同じ現象が起きたらこれはどういうふうに考えるんだとか、考え方みたいな。
文明学の考え方っていうのはその五経。
疫学?
疫経か、疫経で、に入ってたんです。
で、この四書五経っていうのは過去の、昔の中国の試験でも必須科目としては取り入れられてたんですよね。
だからそういう歴史もあって、かなり儒教っていうのはすごい昔だと重宝されてた学問だったんだけど、
歴史をたどっていくとどんどん西洋の考え方が入ってきて、
今みたいな形になってきたんだと思うんだけど、今学び直すっていうのもいいのかもしれないね。
確かに。
だからこういう三国志とかを調べていくと、やっぱりそういう考えに行き着くっていうことを考えると、
特に東洋の人っていうのはいいのかもしれない。そういうのを調べたりすると。
ほんとそう。
ところどころことわざとかもさ、
出てくるね。
やっぱり出てくるから、だから結構面白いと思ってて。
っていう感じですかね、まあ儒教。
あとなんかその、さっき出たその黄巾の乱っていうのがまた別で、道教っていうね。
三国の中国は巨大な考え方が3つあって、仏教と道教と儒教。
道教っていうのはどっちかっていうと儒教を批判してたグループ。
そうなの?だから反乱を起こした。
黄巾の乱で反乱してた。
儒教はどっちかっていうと、聞いたこともあると思うんですけど、
例っていう形式的に言える人、例を重んじて、
いわゆるその理科的か、理科的になりましょうって感じなんだけど、
道教の教えっていうのはそもそも人間には理科的な心があるから、
そんな例は必要ないんだっていう。
自由にやっていくんだっていう。
だからその考え、いわゆる老子から来てるんだけど。
老僧思想っていうけど、老子と僧子が広めたんだけど、
36:02
その考え方も読むのは面白くて。
で、さっき言ってた儒教っていうのは結構政治だとか、
現代で会社にはよく使われるんだけど、
道教ってどっちかっていうと国民の娯楽として読まれてた。
いわゆる大変じゃない?仕事でそんな例を重んじつつ、
めんどくせえよみたいなって感じだったから、
国民の間では、この道教思想っていいじゃんみたいな。
だから黄巾の乱。
そうそう、だから起きちゃったわけ。
国民でいわゆるこんなのやってられねえよみたいな、
この重税とか働かされてうざげんなみたいな。
で、たぶん間の長い時代、儒教が長くて、その反発作用として。
そうなの、儒教は相当高潔な志を持ったやつを腐敗するから。
下が上にチャレンジできないから、
上の権力を握ってるやつは十常事とかさ。
やっぱ腐敗しちゃうんだよね。
日本もそうじゃん。
日本の大企業とかもさ、
上の人は何も仕事しないけど高級もらうみたいな。
腐敗しちゃうんだよね。
もともといろいろ諸説あるんだけど、こういう3つの教え。
ちょっと仏教はインドから来たんだけど、
道教とか儒教とか、
俺がやってる東洋の先世術っていうのは、
もともとの自然思想っていうのから来てて。
自然思想っていうのはどういうことかっていうと、
例えばだけど、普通に雨が降ったり台風が来たり。
防げないじゃん。
人間もそういうものだと言える。防げない。
もともとは言える。
運命ってこと?
運命というか、徳を持ってるものっていう感じなんだけど、
儒教っていうのは何か欲とか感情が出てきちゃうから、
それを霊で抑えなさいっていう。
だから形式を作りなさいって感じなんだけど、
道教は違くてもともと持ってるからいらないっていう考えなんだよ。
ただ、儒教の中でも孔子が死んで、
いろいろ今で言うキングダムの話になってくるんだけど、
あの中でも派閥が分かれちゃって、
みんなも聞いたことあると思うけど、
清善説とか、
制約説っていうのは分かれていくんですよね。
制善説っていうのは、そもそも徳がもともと備わってる感じじゃなくて、
制約説はもともとない。中でも派閥が分かれちゃって。
制約説がもうちょっと発展すると法家っていう。
法家?
いわゆる法律で縛ろって発想になってくる。
それは制約説だから?
そう、制約説が発展した考えだ。
西洋的な考え?
そうそう、カンピシっていう人が制約説を唱えて、
その弟子の理士だっけな、
キングダムで出てる人なんだけど、
が法律で縛った方がいいとか、
そういう考え方になってくるんですよ。
キングダムって三国書より前だっけ?
前です、前。
その後の話だから、
そういう学問を知った上で、
いろいろ話されてると思うんだけど。
なるほどね。
ここら辺はちょっと、私もまだ研究中。
そんなに語れるわけじゃないけど、
39:00
自然思想から色々来てて、
みんながたぶん占いとか好きな人は、
自然思想をベースに作ってる。
人間の運命も自然法則に成り立ってるって考えになってるんですよ。
自然法則?
宿命っていうのは決まってる。
それが、いわゆる青年合併。
俺は青年合併の方を調べてるんだけど、
そこはもう決まってて。
自然法則で決まってる。
ただ、人間が欲とか感情が出るから、
運命っていう別れ道がいっぱい出てきちゃうっていう考え。
宿命通りに生きてれば、
いわゆる自然法則に成り立ってるから、
別に何も変なことは起こらないよね。
宿命っていうのは自分の性格とかじゃなくて、
これから起こるべき…
例えば、向き不向きみたいな話じゃん。
そうそう。
全部細かくは言えないんだけど、
例えば、こういう生き方しなさいっていうのが、
青年合併を出すと出てくる。
例えば、いっぱい勉強しなさいとか、
いっぱい人に伝えなさいみたいな。
っていうのはわかるんですよ。
それをやらないで別のことをやると、
恵まれなかったりとか、
疲れてきちゃうから、
それやめといた方がいいよねっていうので、
そういう先世術が発達してったっていう。
自分の生き方の指針みたいな。
そうそう、が占い。
ただ、今はちょっと、それだと儲かんないから、
占いだと人の性格とか運命を当てるみたいな感じなんだけど、
そもそものベースにある東洋先世術の考えはそれらしい。
アドバイス。
アドバイス。こう生きた方がいい。
こういうのが宿命通り、自然通りだよねっていうところから
来てるらしいところやな。
これね、聞いてるリスナーの人はね、
何をオカルトを言ってんだって思うと思うし、
俺も実際そう思ってたんですけども、
相方の占い。
俺自身の占いはちょっと置いといて、
俺自身への。
なんかね、俺の周りにいる人とかも、
こいつがその、青年月日とかで、
こいつはこういう風に生きなきゃダメだとか、
こういう生き方をしててはダメだっていうのが、
不思議とね、当たってる気がするんですよ。
これはね、オカルトと言われるとしょうがないです。
結構、統計学に近いのかも。
そうなのかもしれない。
いや、実は俺も全部信じてるわけではないんだけど、
参考にはしてて、確かにそうかもしれないみたいな。
的は、あと困ってる人とかにアドバイスするぐらいで、
なんか、俺もオカルトマニアではないから、
ちょっと哲学っぽいとこが好きなのかな。
確かに。
孔明みたいに星がバーって流れたと泣いて、
外出を控えるようにみたいな。
そうそう。
そういう先生術も、下にあるのは儒教とか道教とか、
そういう考えがベースにあるから、
そういうのが好きなのかもしれない。
そうだな。
結構ね、さっき言ってた過去っていうのを、
源が、モンゴルが支配したときに廃止しちゃったんだよね。
で、でも過去を目指す、
勉強してた人はめっちゃいっぱいいるから、
識字率が高くて、さっき言った印刷。
42:01
印刷ってだって文字でやってもみんな読めなかったら意味ないじゃん。
そういう過去がなくなっちゃったから、
在野した人たちがみんなに字を教えたから、
三国志が広まったみたいな。
印刷が広まったみたいな背景もあるらしい。
っていう感じで、
これがまさか三国志の中で出てくるとは、
ちょっと知らなかった。
なるほど。
ただ繋がった、俺の頭の中で。
なぜ三国志が好きなのか。
親父がなんで好きだったのかとかと、
いろいろこういう話も繋がってきたな。
いいところまで話が深まったところで、
こっからちょっと具体的な、
好きな武将と好きなエピソードの話をしていきたいと思います。
まず相方から好きな武将を一人紹介します。
好きな武将は、ちょっと意外かもしれないですけど、
孔明の弟子にあたる脅威っていう。
脅威?
ちょっと若者。
義から裏切ってきたっていうか。
キリンジって言われてた。
キリンジ。
最後のシーンがすごい好きで、
結局諸君側につくんだけど、
孔明が死んだ後、ついで頑張るんだよね。
めっちゃ頑張る。孔明が最後残したレンドっていう。
特殊武器みたいな。
特殊武器で抵抗してたんだけど、
戦争してた義と、急に降伏しちゃうんだよね。
リュウゼンってリュウビの息子が、わーっと。
頭おかしくなっちゃう。
降伏しちゃう。
なんでこんな戦ってたのに降伏するんだって時に、
自分の刀を岩に叩きつけるっていうか。
最後のシーンね。
そう、みんなもね。
それで涙流すシーンが、やっぱ悲劇だよね、これ。
超悲劇だよね。
あれがもう終わりというか、
何だったんだっていう。
本当に何だったんだ。
こんな頑張って、死ぬか生きるか分かんない状況だったのに、
最後諦めるのかみたいな、
あの気持ちがすごい共感できたというか。
なんか、時代を見てたなと思うのが、
脅威が最後やろうとしたのがさ、
北方の騎馬民族と同盟を結んで、
義を両側から攻めようみたいな。
あの頃なんだよね、義の上って。
だから、元に支配されるという歴史を考えても、
北方の騎馬民族と結ぶっていう脅威はセンスあった。
だから、やっぱ賢いし武力も結構あったみたいな。
武力もあったね。
ただ、流然がクソ過ぎた。
いや、悲劇ですよ、本当に。
孔明の最後の、
孔明が死んだ後の最後の主人公って感じだね。
なんか今考えると現実に近いのかもしれない。
会社だよとかさ、ビジネスで割りそうじゃん。
本人とか部下が頑張っててもさ、
オーナーとか後ろにバッグがクソ過ぎて、
俺は何だったんだみたいな。
いや、あるよ。道族経営の2代目。
クソ過ぎてダメでしたみたいなのは、全然あるよね。
現実に近いから共感を得るのかもしれない。
例えば三国志演技をさ、
45:00
全くのフィクションで考えようと思ったらさ、
孔明が術を使って殺しましたとか。
ビームを取る。
ってできるけど、
史実は決まってるじゃん。
こうやって、植が滅びますとか降伏しますとか、
ここで負けますってのが決まってるから、
そこに持ってくドラマの仕立て方っていうのが、
悲劇をベースにしながらも盛り上げるのが上手い。
特に横浜見捨てる先生はそこが上手いと思う。
これは良いシーンを選んだな。
驚異ね。
そうなんだね。ちょっと意外かもしれない。
意外ってかなり後半に…。
後半に出てくる人。
後半でも最終…。
最終ぐらい出てくる人。
まずいな。
好きなエピソードを被っちゃうけど、
好きな部下から言うと、
これは張飛。
あ、張飛。
キャラクターと合ってる。
そう、張飛はね、職の部将です。
主人公劉備には義兄弟がいて、
3人の兄弟を作るんだけども、
これがさっき言った桃園の誓いっていうので、
劉備を長男にして次男関羽、3男張飛っていう。
関羽は非常に人気が高くて、
今でも中華街に行くと官邸廟っていうのが絶対ある。
横浜中華街。
関羽を祀ったやしろみたいなのが。
結構祀られてる。
商売の神様として扱われる。
頭も切れて武力もあってっていうのが関羽。
これの弟3男の張飛っていうのがいて、
横山光輝の三国志以外だと、
ちょっと描かれ方が違うんだけど。
横山光輝の三国志だと孫悟空みたいな。
なんか封印。
頭につけて。
おでこに。
これは矢を防いでくださる玄関。
とにかく猪武者。
一騎当選の武力を持ってるんだけども、
でも厚い忠義を持っている猪武に対して。
一方で酒癖がまた悪くて。
酒で何度も失敗して暴れん坊なんだよね。
すごく魅力的なキャラ。
豪快なイメージ。
人を普通に素手で殴り殺せる。
すごい武力が欲しい。
一応三国志の中で最強のキャラって言ったら、
旅風っていうのがいるんだけども、
旅風と古老漢っていうところで一騎打ちをして、
他の名のある武将たちが一撃でやられるのに、
全然無名の張飛が行って互角の戦いをする。
これ名シーンがあって。
唯一旅風に一騎打ちで対抗したっていう。
関羽も後に一騎打ちっぽいのするんだけど、
あの時は旅風が娘を背中に抱えて不利だった。
48:04
なんかちょっと関羽は有利だなみたいな。
のがあったんだけど。
で、関羽がその後曹操に捕まるんだよね。
で、自分より、お前より強い奴がいるのかと思って、
張飛はね、私は2倍強いみたいな。
昔ホイス・グレイシーズがUFCで優勝した時に、
あなたより強い人いるんですか?って。
兄ヒッグソン、私は2倍強い。
ヒッグソン・グレイシーズ誕生だったね。
あれをちょっと思い出した。
で、そこからね、超名シーンがあった。
超藩の戦いっていうのがある。
これはね、劉備軍が曹操の部隊に追われて、
民と一緒に逃げるんだよね。
で、これ超名シーンが2つあって、
1個目が、超運。
これもあの、土下弁みたいな。
たしかに土下弁に似てる。
横浜市で三国志だった。
これが劉備の息子、劉全、後の最悪のやつなんだけど、
これを、奥さんがはぐれちゃう。
で、これで劉全、当時は後って言われてたんだけど、
後を超運が引き取って、奥さんは自分がいたら足手的になるからって言って、
井戸に身を投げて死ぬんだよね。
で、曹操軍の中を単独で超運が駆け回って馬で。
赤子を持った状態。
で、弓を入れば殺せるのに、曹操があいつを生け捕りにしろって言ったから、
なんとか逃げ合わせて。
で、橋がある、超運。
で、そこに方々の手で逃げてきたら、
そこに張飛が1人だけいて、
で、「あとは任せろ。」って。
で、超運が、「お前1人で大丈夫か?」って聞いたら、
お前も1人で曹軍の中を逃げてきたんだ。
俺も大丈夫。って言って、
で、橋がかかった。
で、茂みが隣にあって、
張飛が部下に、
曹操軍来たらいいタイミングでガサガサってやると指示してて、
で、曹操軍何十万を橋に行くと、
張飛が、「今からね、死にたい奴はこの橋の前に出ろ。」と。
で、「叩き切ってやる。」っていうこの一声で、
曹操軍何十万を足止めをくって、
ガサガサってやったら、
もう既にね、長藩だから多分孔明は仲間になってたから、
「待てと、これは遅く孔明の計略だな。」って。
孔明の罠だと。
って言って、曹操軍なんかを引く。
で、これ超名シーンがあって、
これがね、非常に残酷し、
ショックのピークかもしれない。
まあまあ後にもいいシーン。
後ちょっと頭良くなったりするんだけど、張飛は。
でも最後は、関羽が後に殺されて、
その弔い合戦するってなった時に、
部下にパワハラをして、
部下に根首を掛かれて死ぬっていう、
最悪の最後。
ああ、なんか後味悪い感じ。
そう、後味悪い。関羽も張飛も劉備も全員後味悪く死ぬ。
51:00
悲劇。
でも、張飛がね。
でもちょっと今思い出したんだけど、
これ現実にあった話を。
え、張飛があった。
よくさ、三国志ミステルの本でさ、
逃げてく時にさ、
二手の道に分かれてさ、
その冠をさ、
俺の好きな話。
そのお前の話してからちょっと、
あれだよ、義援が実際にそれをやったっていう。
あ、てか、いや。
それそれそれ。あの話はちょっとしようかなって。
先にお前の話してから。
俺の好きなエピソードは、この秋風の五条原っていう59巻の
孔明のシーンがあって、
これも悲劇中の悲劇なんだけど、
孔明の契約で宿敵の支配をね、
あと一歩まで追い詰める。
職軍が。
で、配送するの、支配が。
その時に道が二手に分かれてて、
で、その二手に分かれてる道を
逃げる時に、支配が
自分の帽子をね、
片方に投げるわけ。
それと逆を逃げる。支配が。
それを両下っていう職の武将が追ってったら、
あ、帽子がこっちにあると。
だからこっちだ!って帽子の方を追って、
支配に逃げられた。
とりあえずこれ、孔明は両下に褒美を与えるって、
なんか義援がそれに文句を言ったりなんだりっていうシーンがあるんだけど、
で、孔明はちょっと夜風に当たってくるって言って、
なんか去ってくる。
そしたら、孔明がね、
この五条原の夜の星空の下で、
これがもし関羽だったら、
この支配の基地をね、探して、
帽子と逆の道を行っただろうなと。
で、将が骨粒になってしまった。
義援や孔が羨ましいってシーンがあって、
俺もう小学校で読んでて泣いたもん。
何だろう。
59巻まで読んできて、
将が骨粒になってしまったんだよ。
確かに。
当時はやっぱ諸君は何もないけど、
人材だけはほとんど。
5個大将軍とかいて、
優れた将軍がいたのに、
優れた部署はみんな死んじゃって、
孔明も病に倒れて、
何なんだこれっていう悲劇。
これが現実でやった人がいるんですよ。
誰がやったの?
これはさっき言ってた義援。
義援のね、小学校同級生。
もう一人小学校と同級生。
二人いて、ちょっとね、
中学生だったから、
今じゃね、
二人も反省しないといけないんだけど、
だからワセダでね、
本屋があって。
本屋があって、
二人がいわゆる
漫画をパクったらしいんですよ。
ちょっと万引きというか、
そうそうそうそう。
義援がパクって、
二人ともサッカー部だったから、
走るの多分速さは自信があったんでしょうね。
で、走っていったら、
本屋の庭園がワーイみたいな感じで、
切れて追いかけてきた。
で、思ったより足が速くて、
54:00
で、超焦ったらしいのよ。
で、その義援がクソだから、
サッカー部だから、いやこれはまずいって思って、
どっかの通路、二手に分かれたでしょ。
そこでその、
漫画を片方のところに
投げ捨てて、逃げて、
そしたらその定員がまんまと引っかかって、
やっぱ骨粒になってきちゃった。
これ別の定員だったら、
義援の方向にいってたんじゃないかって。
アホすぎるな。
っていう、現実にやった人がいるんですよ、これは。
じゃああいつも三国書読んでた。
三国書読んでたから、いや本当に言ってた。
それでも漫画を回収したかっただけなんじゃない?
しょうが骨粒になってしまった。
別の定員だったら、分かってたかもしれない。
確かに。
まあ皆さんね、あの、
万引きダメぜったい。
本人確かに反省してますけど。
反省してんのかい。
っていうね。
っていうエピソードもありつつ、
じゃあそろそろね、
長く話してきたので、まとめを
いきたいと思います。
まずやっぱりこのね、三国誌。
幅広い世代に愛される、
この横浜三世の三国誌っていうのの、
なぜ愛されるかっていう理由をね、
かなり深掘りして
語ってきました。
多分リスナーの方々も。
まあ、俺自身もまさかこういう
なんていうんだろう、哲学とか、
宗教とか、そういう観点に
派生すると思って。
俺も知らなかったですよ、ここまで深掘りすると。
まあいい機会をやっぱり、この広々しさんの
企画でもらえた。
そうですね、ちょうど良かったです。
手元に今、私も三国誌を置きながら
話をしてるので、
これが終わったらまた、
ちょっと俺も読み直そうかな。
もう一度ね、この都市ならではの
やっぱり発見とか、読む度に
結構あったり。
考え方変わってくるよね、都市と。
するのでね、ぜひ
これを聞いたリスナーの方々も
漫画喫茶とかに行けば
絶対置いてあるので、
横浜三宅三国誌、
最初の一巻から面白いので、
ぜひ読んで、感想とか
コメントお便りいただけたら
幸いです。 今日もいろいろ
楽しみを送ったということで、
こんな感じでじゃあ、終わりにしましょうかね。
ありがとうございました。
