00:09
この邪教の子について、フォーカスでいろいろ伺っていきたいんですけど、実際これ、当初のプロットと連載では犯人の別だったり、書籍では結末が異なるとかっていうのは、結構意外だったんですけど、改めて澤村さんご自身で、この作品、トータルでこの本の自己採点っていうのは、いろんな意味で含めて判断をお任せしますけど、何点ですか?
変数で考えたことないですね、どの本も。やり残しがあるっていう意味では、どの書いたやつ全部0点ですよ。
そのやり残しっていうのは?
なんか読み返したら全部、もっともっと書けたなと思うんで、そこはもう、どんなに時間かけようが、どんなにこっちが詰めようが、絶対出ますね。
これはまあでも、小説以前の、小説、この仕事する前から一緒ですね。今回残さずに、残さなかった仕事なんか一個もないので。
ちょうど3年前ぐらいですかね、井上雅彦さんとの対談を多分されてたと思うんですけど、
はい。
なんかその、その時のインタビューでは、こうおっしゃってたんですよね。
そういう作家から一貫して怖くて面白い話にこだわってきたと。
で、あわよくばびっくりさせたい。
で、その2つがやっぱり井上雅彦さん大きく語ってらっしゃって、まあ一般性も大切にしたいっていうふうに、そこでは少なくても記事では書かれてたんですけど、
はい。
そういう意味では、個人的なんですけど、今回この邪教の子って、すごく意外だったっていうか、なんていうんでしょう。
あの、ネガティブな意味では決してないんですけど、誤解をすれず言えば、怖さがあまりなかったなっていうところが感じてですね。
どちらかというとその、
抜群に面白いと、あと当然そのびっくり、あわよくばびっくり、びっくり、やっぱり二段階構成とかラストの部分とか、で、勝負されてるように感じたんですけど、
その辺っていうのは、さ、沙村さん、あの、この邪教の子、怖さっていう意味では、今回は、ど、どういうふうに、まあ、その考えられていたかとか、まあ、当然全くないってことはないと思いますし、
僕の、すみません、感覚はちょっと逆にずれてるだけかもしれないですけど。
そうですね、今回はちょっと超自然て、超自然的なことは書かない感じで進めたんですけど、
うん。
これはちょっとあれですね、あの、仕事の進め方というか、他の会社とは違う感じの進め方だったんで、割とこう、なんていうんですか、別に他が全然何も言ってこないわけじゃないですけど、
うんうん。
鑑賞してくるタイプだったっていう感じですね。
あー、なるほどね。そういう意味では、もし、まあ、完全に沙村さんの主張主義が全部通る本っていうのは、なかなか、まあ、ないかもしれないですけど、
そうですね。
そういう意味では、ただ、これまで以上に今の話伺ってても、いいか悪いかって沙村さんおっしゃいましたけど、なんかその辺を、今までと違う形に、
結果としてなったっていうのは、もちろんね、あの、編集者の方から言われててもありまして、出版するっていう意味で、なんかその他にも沙村さんご自身で、ちょっと今までと変えてみたみたいな部分は今の話であったんですか。
まあ、変な話、最後、そこは逆に編集者さんを信じて折れたみたいなとこなのか、まさかご覧に。
あー、そうですね。いや、なんか、そういう意味では後悔はあるっちゃあるんですけどね、やっぱ、もっと変化したほうがよかったのかなとか。
うんうんうんうん。
03:00
作品のことを見て、ちゃんと議論できたのかっていうのは、ちょっとあったんですよね。
はいはいはい。
今までにあります、正直それは。
多分これも、別によその出版社も多分今後もずっとあると思うんですけど、例えばどっかで、あ、なんか、ごちゃごちゃ言い合いするのめんどくさいなと思っちゃったから、いいこと聞いちゃったのかとか、ちゃんとこう、作品を良くするための努力を最後までしたのかっていうのは、ちょっとまあ、別にここの本じゃなくても、どの本でもこれから一生ついてもある問題ですね。
うんうんうん。
だから要するに、わかりやすく言えば、
はい。
単に、眠くて早く話を終わらせたかったから、はい、わかりました、やりますって言っちゃったとか、そういうレベルのことが一切なかったとはいないんじゃないかっていう。
あー。
のは、常にあって、今回それは一番大きかったっていう話ですね。
あー。
話が多かった、完全に話が多かったから。
まあまあ、そうですよね。
はい。
沢村さんの中では、今、だから編集者さんとのやりたい、超自然的なことは今回はっていうことに関しては、ちょっと細かく伺いますけど、沢村さんとしては、この作品に関しては、どっちにしても入れないつもりだったというか。
なんか、プロット最初に書いたやつがそんな感じだったんで、今回こっちの方がいいかなと思って渡した感じですね。
うん。
で、今日の子も、その設定が、あの、ね、ニュータウンの話っていうところもありまして、その、キャラもいろいろ立ってると思いますけど、まあ、一般的にその、設定って、キャラ設定とストーリー設定とあると思うんですけど、基本的にどっちから先とか、なんか、あと、今回はどうだったとかってありますか?
あ、基本的にはお話先ですね。
お話が先。
話先、はい。
主考かな?
主考。
主考です。あのー、今回前半と後半で話が変わるっていうのをやりたくて。
あ、そうですよね。2段階構成っていうところですよね。
ええ。
そのためにお話考えて
そのためにキャラクター作って
って感じなんで
じゃあ今回はまさに
認識があった確認なんですけど
究極的に邪教の
云々の前にまずとにかく
二段階構成やりたいっていうところから
あったってことですね
なんかのインタビュー
フロムダスクティルドーンとかの説明もしてくださって
なんか僕
その辺がすごい
しっくりきてて
まさにフロムダスクティルドーンって
ぴったり半分だったか分かんないですけど
なんか激変するので今回これ
邪教の子もKindleで読ませていただいたんですけど
今回の主人公が出てくる
主人公なんですかね
僕の中では矢口が一人の主人公だと思うんですけど
出てくるのがちょうどKindleで
45%からだったんで
なんて言うんでしょう僕は全然小説も書いたことないんで
あくまで想像ですけど
いかに沢村さんがこれまで書かれてきて
今回二段階構成するにしても
本当にこう
まさにど真ん中の半分から
二つでこの二段階で
次の段階行くみたいな
結構思い切るっていうのは
決断して当然書かれてるんで
チャレンジングだったと思うんですけど
実際本当に半分まで
次の展開が大きくても来ない
っていうのは書いてて
心配になったり不安とか全然なかったんでしょうか
いや特にそれは心配なかったですね
もうじゃあそれは最初から
そういうもんということで
そうですねもう決まっちゃった
前半後半で書けるわってなったら
後はレンズで間に合わないですね
なんか二部構成にしたかったのに
06:01
プロット頑張って書いたら
三部構成になっちゃったぞみたいなことが
たまにあるんで
それに比べたら全然
今回はそのプロットの話
冒頭もありましたけど
でも当然もちろん二部ではあったんですよね
はいそれは
なんかせっかくなんでここだけなし
これ見てる方聞いてる方
読んだ方もそうでない方もいるんで
話せる範囲ででいいんですけど
なんか完全にその連載時ですらなかったけど
最初に考えた時は実はこうだったみたいな
ちょっと裏返していることってありますか
ざっくりしたことでもいいですし
多分なんかあれじゃないですかね
施設にその教団施設にいる子供を助け出すっていう
後半と前半と後半がちょっとあるし
同じと言えば同じ話を持って
試行は前半にもあった気がするんですよね
あそうなんですね
今度は大人が子供を助けるっていうか
えー面白い
最初に送ったプロットはそうだったんじゃないかな確か
じゃあまあ結構そういう意味では
ある意味思い出深い作品ですねこれは
あーそれは思いますねあのー
全ての中で一番そういう意味では苦労した作品とも言えますかね
苦労そうですね
あの自分の中でかなり
課題は残るって言うとなんかお客さんに対して失礼だから
あれですけど
いやでもなんか変な話ですけど
沢村さんが差し支えなければ
その課題せっかくなんで
よかったらなんかそれもザックマンに聞かせてもらえたら
見てる方も嬉しいっていうのも変ですけど
そうですね今度はちゃんと編集者と喧嘩しようと思いましたね
あー
いやもちろん必要とあればですよ
はいはいはい
なんでもないですよ僕でも別に大間違いをしたつもりはないんですけど
もちろんはいはいはい
本当にその作品のために議論したのかっていうところは
自分の中で胸を張って言えないところがあるんで
あの時やっぱ眠かったのかなとかいろいろあったんですよね
眠くてうんちいっちゃったのかなとか言わないでほしいですよね
まあでも人間だから意外とありますよね
そうなんで
で書くことになってあれこれ違うじゃないかってなったなとか
悩みもあったりしたんで
ちょっとそこは詰めていかなきゃ
詰めることそこで詰めるんですから
そこが議論をしてるんだったらこっちも議論したって
あーそうか
なんかちょっと伺いたかったんですけど
やっぱり編集とかライターのお仕事をやってて
当然生きてる部分って今あると思うんですけど
逆にそれがあったがゆえにちょっと苦労したとか難しくなった部分
今も実はそれがたまにあだとなっていることって逆説的だけどありますか
小説書く上で
だから編集者の立場悪い目に立っちゃう時ありますよね
あー
めんどくさい作家と思われてるんだろうな
だから編集者にとって都合のいい作家になりたいって思っちゃう意識がちょっとあります
あーそうかそうか
聞き分けのいい作家になりたいって思っちゃうことがあって
それがちょっと後悔したこと
それがちょっと良くないなと思うことがたまにあります
それだからこそさっきの話
喧嘩しないとなみたいなことも逆に思うこともあるってことですよね
そういうことです
あーそうかそうか
やっぱ編集者だった頃ってやりやすい人
ですね
当然重宝するわけじゃないですか
09:00
はいはいはい
でも本当は
でも普通に振り返った場合
多少やりにくくてもやりにくいなりにどうしようとか考えたんで
うんうん
やりやすければそれでいいのかっていう話は当然なってくるんですよね
そして変な話
仮にお互いにやりやすいとしてもそこから生まれたものが
やっぱり最後の話
さっきのちゃんとというかしたものができないと
売れない
だから売れるとも限らないかもしれない
ってことですよねでも結局的には
やりやすい人と通貨の中で作ったものが
可憐なのか別に関係ないですからね
うんうんうん
だからそこは
うんうんうん
うんうんうん
うんうんうん
練習者にとって都合のいい作家になりたい
っていう気持ちがちょっとあるのは
良くないなと思ってます
最終的に見なきゃいけないのはお客さんなんで
そうですよね
ちなみにストーリー
二段構成
二部構成ということを決めて
ストーリーって話あったと思うんですけど
この間テスカトリップを書いた佐藤清文さんにも
お会いしたんですけど
彼はゲシュタルトブックって
スケッチブックみたいなものに
新聞記事とかいろんな気になったものを
切り張りしてそこから着想して
どんどんストーリーを膨らませていくみたいな
ものを彼はやって
るらしいんですよ
そういう意味で河村一は
この邪教のことをどうやってもうちょっと
作ったのかなストーリーみたいなものを
伺いたいなと
ひたすらぼーっと考えてますよ
机に向かって考えるか
でもあれですね
家族と雑談したりするときに
短編の場合はそれで思いついたりしますけどね
そうか
僕もなんかで見ましたね家族と雑談で
それでこう
雑談というかブレストに近い形ですね
これこれこういうこと考えてるんだけど
って言って
はい
頭の中だけで考えるよりも意外と
考えてるんだけどって話してる
家族と話してるときの方が思いついたりしますね
家族と雑談非常にそういう意味でも
価値は高まると思うんですけどそれ以外に
なんかこのコロナ禍で
そういう意味ではそのクリエイティビティを
少しちゃんとつなぎ止めるために
その安宿もそうだと思いますけど
なんか他にすごい月並みに言えば
例えばですけどそれこそ村上春樹さん
ランニング始めたとかなんかあります
何でもそうした素材になる
っていうのはなんか
日を追うごとに
持ってきてるんで
結構なんかアンテナは
常に晴れ続けてる感じではありますね
何でも小説の素材になるって言えば
例えばですけど
なんかこんなのもなんの?みたいな
なんかちょっと仕事の合間とかに
大喜利ライブをやってる
大喜利の人達っているんですよ
今世の中には
大喜利やってる大多数の人って
そのなんですか
芸人とかじゃなくて
会社会社員とかやりながら
大喜利イベントに出たりとか
ネットでやりあったりとか
もともとそのインターネットの
大喜利サイトとかで交流深めていって
現実の大喜利イベントに出るっていう
サートの人たちとかがいるんですけど
そういう人たちの
最近主戦場がYouTubeとかになってきて
YouTubeでイベント中継したりとかやってて
それを見てると
この人たちのドラマ書きたいなとか
思ったりするわけですよ
なるほどなるほど
今回この
やっぱりその設定というところで
信仰宗教っていうところがあって
当然信仰宗教を何かストーリーに
組み込ませるっていうものっていうのは
ある意味そんなに珍しく
超珍しいわけではないと思うんですけど
なんて言うんでしょう
やっぱりでもそれを今入れたっていうのは
例えばコロナ禍でこういう時期だから
12:01
やっぱりシンプルにそういう時に
宗教にとか何かに人がすがりたくなるとか
時代背景とかで入れたのかとか
それこそいやいやそんな深い意味はなくて
雑談から生まれたんだよ
どんな感じなんですかね
どういうところで思いついたのか
全然覚えてなくて
多分打ち合わせの中で僕が
信仰宗教面白いですよねって言ったんだろうな
っていうこと以外考えられないんですけど
宗教法で
でも言った経緯は全然覚えてないですね
打ち合わせを何回かした中で言ったんだろう
っていう
ことぐらいしか分かってなくて
そしたらいつの間にか
取材行きましょうって
担当編集者が段取りしてくれて
ありがとうございますって言って
大変楽しかったんですけど
何回か行って大変楽しかったんですけど
なんで行ってるんだろうって
なんで取材に行ったんだろうって
全然覚えてないですね
そうなんですね
結構なんでしょう逆算して
最初から結構カッチリやって
色々考えて取材行こうっていう感じでもなかった
なかったですね
もっと前だと多分321の
題材にした話を書きたいとか言ってた
記憶もあるんですよね
ぼんやりと
そうなんですね
なんかこの作品の中で
その二段構成っていうのは
そういう意味では
とはいえある程度決まってて
ってところですけど
後から振り返ると
今回のこの
邪教の二段構成以外で
これは今回
自分はすごいチャレンジ
結果としてしてたなとか
すごい今まで読んでくれた読者の中にも
これは新しいよって言えるもの
他に何かありますか
そうですね
内容に関しては
どうなんだろうな
そんなに突飛なことをしたつもりもないんですけどね
でもなんか社会派っぽい感じに
見ました
ちょっと狙ってるか
狙ってるか
今までとは若干違うかもしれないな
と思いますけど
やっぱりこれは
どの作品もそうかもしれない
ラスト
ラストっていうのは
今回に関しては
どの辺で
自分の中で決まったんでしょうか
あれも変えてくれって言われたから
変えたんですよね
最初にある程度見えてたものとは
やっぱり違う
そうです
全然違います
二段階論伝返しが
足されてます
単純に
じゃあその最初に
ご自身で変えられる前に
ラストを決めてたのは
結構初期の時だったんですか
ですから連載が始まる前に
はほぼその
確定したオチがあったんですけど
っていう感じですかね
なるほどね
面白いですね
当然ね
その作家の方によって
全然違うとは思うんですけど
なんか沢村さん
割とそういう感じで
ストーリーとかキャラができていくのか
やっぱりそれこそ
今回の邪教の子だけ
ちょっと特別な感じなのか
特別な感じはしますね
今回は相当に提案が多かったので
普段は
割とそれこそ
本当にデビュー作にして
代表作である
ボギアが来るなんかは割と
あれは特にそうか
最初もご自身で書いて
応募してって感じだから
もうある意味そのまんまって感じですね
そんなに大きな指摘は来なかったんで
やっぱりその遂行ってとこで
伺いたいんですけど
いわゆる遂行って
ご自身の中で
あんまり
それこそ石田イラさんはほとんど
彼の言葉をそのまま信じるんで
ほとんどしないらしいんですよ
やっぱり最初書いた感覚で
ってこと言ってましたけど
澤村さんの場合は
15:00
その遂行はご自身では結構
時間があれば結構きっちり
時間かけてやりたいタイプですか
それともやっぱり最初書いたもんで
基本的にはもう行くみたいな
いや書きながらいじっちゃってるんで
書きながらいじってるって使うんですか
3行進んで2行前に戻ってく
っていう感じなんで
5行進んでまた戻って
延々とほっとくと
多分締め切れなかったら
多分最初の1行
延々といじくり続けてる感じがあるんで
あともうちょっと書き終わるぞ
っていう時に
もう一個いい伏線が
思いついたかなとかって
最初に戻ったりするんで平気で
それでもややもすると
なんか素人的には
パズル組み替えたら
なんかもう継ぎはぎで
全然おかしかったみたいなことは
それはプロなんでやっぱり
あんまりないですか
やっぱり犯人をこいつにしようとかはないんで
直しても大枠は崩れない範囲で
より面白くする
より筋を通す
よりそういうようなことは
書きながらちまちまやってる感じですね
じゃあそういう意味で
書きながら遂行してる感じですかね
やっとできたと思って送ったら
送ってからあって
いつもこうしなかったってなって
多分締め切りなかったら
永久に終わらないですね
なるほど
これそういう意味では
沢村さん編集者さんいると思うんですけど
人によっては
それこそ奥さんに見せるとか
さっきの家族に見せる
第三者に見せる
そういうのはあるんですか
つまりは見てもらいますよ
ほぼ確実に短編で
8mm型見せてるんじゃないですか?
それはそれこそさっきの雑談じゃないですけど
見せるし
ああこうだこうだ言ってくれると思いますけど
それを全部受け入れてるわけではない
最初はハルパツワっていう指摘もされるんですけど
結局直しよっぽどじゃないかと言われたとおりしますね
それは結構やっぱまとえてるというか
ある意味信頼してると
そうですそれはありますね
なんかご家族とか奥様
結構沢村家に貢献してますね
どっかのインタビュー
で仕上げたかもしれないですけど
横身の精子の極問答ってあるじゃないですか
あれの真相って奥さんが考えたんですね確か
そうなんですか
それは知らなかった
それなんか途中まで
当時は別の予定で進めたんですけど
途中まで読んだ奥さんが
これ犯人これって真相と思ってるでしょって言ったやつを
そっちの方がいいってなったらしくて
で生まれたのがあの傑作なんで
すごいなそれ
だからまあそういうことになる
じゃあじゃあ
極問答ですらあれなんだったら
人の話聞くの全然いいやと思って
そこはもう何の抵抗もなくなっちゃいましたね
なるほど
編集者になんかちょっと何ですか
編集者にここにこういうセリフ入れたらどうですかって言われたら
ちょっといいセリフだって
いいセリフであればあるほどカチンとくるんですけど
俺が思いつきたかったと思うんですけど
あーそっかそうですね
そういうレベルのイラつきはあるんですけど
でもまあ作品によってより良くなるんだったら
その辺は多少
うん
悔しい思いをしたりとかしてるんですけどね
悔しい思いをしたりとかはするけども
18:02
最終的なところでは抵抗はないですね
うん
あーなるほどね
だからまあ著者名って別に
一応何ですか
必要段取り上必要なだけであれなんで
別に僕が100%やりましたって
言わなきゃいけない必要がないし
そういう意味では変な話
世の中にある小説はあれですよね
ユニットですよね
そういう作品がほとんどってことですよねある意味
まあそうですね
なんか何かいい
何か本当にたまにマジで勘違いしてる人がいるっていうのは
逆に不思議だからいいですね
はいはい
創出者もいるしデザイナーだっているし
絵 表紙の絵描いてる人もいるんだぞっていう
そうですねそうですね
構成者もいるし
何かアリバイトリックなんか
構成者が全部作り直したこともあるらしいぞっていう
有名なやつがっていう
えーはいはいはいはいそうですよね
そういう意味で集団作業なんで
うんうんうん
だから
そこはもちろんアイデアとか実際の執筆業務とかは
全部軸でやりますけど
だからそこに関しては抵抗ないですね
これは本文のところで
ほんのちょっとだけ
引用させていただきたいんですけど
この終盤でですね
矢口が矢口桜子にですね
どんなに一般向けでない内容の番組でも
ちゃんと撮ってちゃんと作ってちゃんと伝えれば
テレビはディスプレイにかじりつくようにして
見る人間関係者でもないのに
あちこちに触れ回る人間が大勢現れる
っていうくだりがあったと思うんですけど
これって沢村さんもともと編集とかライターとか
映像関係のお仕事もされてたのかなと
僕拝見したんですけど
この今のくだりっていうのは
沢村一自体の本心でもあるんでしょうかね
本当にこう思ってる
そしてそれは小説とかも同じだと思ってらっしゃいますかね
ちゃんと作る
でもそれは別に主張というよりは
普通にただの客観的事実じゃないですか
そりゃ当たり前のことだと思ってるんですよね
そのちゃんと作ってちゃんと伝えるの
ちゃんとって何でしょうね
これだけ語ってこれだけで一晩語ったら
言っちゃうかもしれないですけど
どうなんですかね
やっぱり対象と誠実に向き合うことじゃないですか
悪い見本とか言っちゃうと
キリがないのであれですけど
かといってあんまり主義主張込めた作品が
それでいいのかって言ったら
そういうわけでもないし
本当ただ撮ってるだけのYouTube作品が
すごいドキュメンタリーだってこととかありますからね
絵としてありますね
だから一概になんかその
作り手の主体性とか意図とかだけで語っちゃうと
それはそれで危険なんですけど
一番簡単に言っちゃったらですね
あんまり客を舐めちゃいけないってことですね
そうですね本当に
それだけは本当にそう思います
本当に思ってる以上にというか
逆に自分が読者視聴者だったら確かに気づきますもんね
そうです
手抜いてるなこいつらって
すぐ分かりますからね
直接そこで抜いてない
一切抜いてない
なんて言うんでしょう
ボロは出てないはずだけど伝わりますよね
それは本当に分かります
テクスレ撮ってんなーとかありますもんね
21:00
そうそうそうそう
ゴールデンホース
ゴールデンザイムの
テロップとかいっぱいついて
ナレーションいっぱいつけて
親切に作り込んでるように見えても
あからさまに手を抜いてるやつってのがあったりするんで
かと思えばテレ東で適当に
深夜帯とかに適当に流れてるようなやつが
真面目だなーと思っててもありますしね
あーそうですね
今年ですかね去年
あれ
なんかの記事見た
つまりこれからのサワムライチ
今年2022年
なんかどんな作品が出るんでしょうか
まあ長編短編とか
今見てる人聞いてる人に
せっかくなんでお知らせ頂きたいなと思うんですが
次に出るのは長編だと思います
よっぽどなければはい
ああいいですね
だと思いますっていうのがまた多少
いろいろ変わったりする可能性
それは差し支えなければ
どういう感じのものになりそうですか
言える範囲で
うーん
多分過去最高に長いやつだと思います
まず長い
それがそれが今回のその長編の一番
トライっていうわけじゃないってことですか
なんか気がついたら
なんだこれってくらい長さになってて
はいはい
全然終わんないんですよ
えっと長さになってる上にまだ終わって
書き終わってない
それは言えないですごめんなさい
あじゃあそこはノーコメント
ただ長いということは言っていいと
まあ借り込むかもしれないですけど
それは今後どうするかなるかは
ちょっとわかんないんですけど
でも多分長い話になると思います
もうヒントはなし
あの話がちょっとこういう
なんかキーワードでもいいですけど
ああめちゃくちゃ強いお化けが出ますよ
お化けが出ます
お化けですね本当にお化け
めちゃくちゃ今回の
今回のやつは強いです
ちょっと勝ち目台だと思います
そうなんですね
まあね長編が今年多分出るという話だったと思うんですけど
やっぱりこうね
ボギャンが来るからこう
当然デビュー作なんで
ファンになった人もたくさんいると思うんですけど
東舞シリーズっていうのは
現時点ですけど
今後もやっぱりサムラさんの中で
大事なシリーズで続けてきたいと思います
っていうのはあるんですか
そうですね
ここからも勘行はあります
それはもう
めっちゃ楽しみですね
そっかそっか
いやでもなんか
編集部から続けろって言われたこともないし
ああそうなんですね
まあ勝手に始めた
僕は勝手に始めたし
まあそもそも
多分ひょっとしたら
でも勝手に終わらせたらまずいだろうけど
結構好きにならしてもらってるんで
はいはい
ことがあったら書くし
なくなったら書かないだろうし
っていう感じですね
今は現状から書くことがあるという感じですけど
なるほど
