エリートとは誰か、なぜ必要だったのか
エリートってなんぞや、テツセカ。
この番組は哲学を知りたい3人が知らないながら面白い音楽番組です。
Misoです。
Moです。
トモキです。
今日は、テツセカっていうのが力強かったから酒飲んでんだね、たぶんね。
夜だしね。
夜だしね。
調子いいね。
調子良さそうですね。
そういうの全然分かんないけど、やっぱりMisoちゃんはトモキのことが大好きだから、そういう声のトーンとかもやっぱり違うんだろうね、聞こえ方がね。
いや、結構僕そういう人の、なんだ、インフォーマル情報じゃないな、なんて言うんだ。
そういう定性的というか感情的な情報みたいなのっていうのを結構気にしちゃうタイプなんですよ。
組み取るタイプみたいな。
いや、まあなんか多分組み取ってる体になってるだけで実際組み取れてなくて、いやそれ気にしすぎだよって言われることもいる。
全然気になんないな、僕そういうのは。
嫁さんとかがなんか帰ってきて機嫌悪かったりすると、仕事でなんかあったかみたいな感じ。
それだけは分かる。
それはやっぱ分かる。
仕事でとかじゃなくて僕に向かってるなっていうのだけは分かる。
嫁さんがね。
いやーこれやったなみたいな。
なるほどね。
センシティブなんだね、みそちゃん。
僕は結構あれですよ、敏感肌ですよ、敏感肌。
すごい。なんか私も結構敏感だと思ったけど、ともきのそのなんか手つかとかあんまり関係ないと思う。
それはそう。
ね。
それはそうね。
まあでもなんかこう、毛さんがやっぱこう最初に顔合わせた瞬間、あ、酔っ払ってんなっていうのもなんか分かるしね。
すごい。
すごいね。
分かんない。分かったら体になってるだけかもしれない。
でも分かっていい。
でも何かを感じてる。
ね、よく使っていただけるとそういうのをね。
でもそうね、気にしいという部分もありますけどね。
ありがとうございます。気にしていただいて。
で、まあ我々はエリートなんですかね。
そういう話?
違う?
違うよな。違うだろうな。
違うかね。
分かんないね。
何ぞやだからね、エリートとはね。
俺たちエリートだぜとかってやっぱさ、思ってる人っているよね、世の中ではさ。
いるでしょ。
いや、めっちゃいる。
官僚とかはそう思うじゃないですか、やっぱり。
まあ、官僚っていうふうに括るもんでもない気はするけども、例えば財務官僚とかね。
まあまあまあ。
街の時間を目指してる人とかね。
そういう人はそうなんじゃない。
でもなんか意外と自衛官の知り合いとかいるけど、明らかにキャリア乗ってる人とかなんだけど、めちゃくちゃ謙虚な人とかもいたりしちゃうよね。
ああ、そうなんだ。はいはいはい。そういう人もいるか。
だから今日はほら、ミソちゃんがなんかエリートしねっていうことで話し始めるんじゃなかったの?
そこまでは言ってなかったよね。
言ってないか。
何ぞや。
エリートって何ぞや。
エリートって必要だと思うんですよ。
特に昔は必要だったと思うんですよ。
まあ多分構図としては別に人間自体がみんなバカだったとかそういう話じゃなくて、
教育とかの構造上とかそういう問題上、一部の知識を持っている人間と、いわゆる無知傲慢な人間っていうところで、
多分割合的にめちゃくちゃ1対99とか下手すぎるよりもっと格差があるみたいな状況だったと思って、
そういう教育を現実的に下の方の人たちにできない以上は、
その1%の人たちが指導していくみたいなのっていうのは非常に合理的であったんじゃないかなっていうふうに思うし、
それ自体エリートが愚民どもを搾取してるみたいなふうに捉えることもできるかもしれないけど、
それも結果論とかであって、しょうがないし、それが合理的だったんじゃないかなっていうふうに思うんだよね。
エリートたちが引っ張り上げるというか大衆側みたいなこともあっただろうし、
教育を施すことによってエリートになれる人が出てくるっていうこともあるだろうし。
エリートっていう言葉を今調べましたらですね、
グーグルくんは、社会や集団の中で特に優秀であると認められ、指導的、支配的な役割を担う選ばれた少人数の人々を指します。
語源はラテン語の選ぶ、選出する。
エレクションみたいな感じなんだ、じゃあ。
エレクション?セレクション?
エレクトの選ばれた者という意味を指します。
エレクトってどういう意味ですか?
だから選挙とか言うと言えば。
なるほどね。
やっぱり選挙された人か。
選ばれし者。
なるほどね。
セレクションか、なるほど。
選ばれし者、そうですね。
だから選ばれてると、どうすれば。
そうだよね、やっぱり頭のいい人たちっていうか、いい大学出てるとか。
まあだから、いろんな、その権力的なエリートと経済的なエリートと文化的なエリートみたいなのがあるのかなって感じはしますけどね。
まあでも結局その辺っていうのも血統的なエリートっていう部分があるし、
血統的なエリートっていうところを遡っていくと、たぶん初っ端の初っ端は本当に腕っぷし的なエリートだったんじゃないかなっていう感じもするし。
なるほどね。
まあなんであれ結局はその指導する層ということではあるよね。
たぶん昔の括りとして、昔の感覚としてはそんな気がしますと。
ただいろんな印刷術とか本とかそういうようなものっていうのが増えてくれば、知識層の底上げみたいのはなされていくわけで、
エリートにもそういう種類ができてくるんじゃないかなっていう気もしますよね。
知識エリートとかさっき言ってたような話とかであって。
現代に至るまでっていうか、近世ぐらいまではエリートの存在意義っていうのはめちゃくちゃ強かったんじゃないかなっていう気がするんですよね。
当然悪兵みたいなのもめっちゃあるなっていうふうに思うんですけど。
現代になってみて、いろんなジャンルのものにすごく分化されるじゃないですか。
政治だけじゃなくて、スポーツもとんでもない種類があるし、学術的にもとんでもない種類があるし、芸術的にもとんでもない種類があるしみたいな。
エリートみたいなのが細分化されていて、あらゆるジャンルに偉そうな奴らがいるみたいな状況っていうのがすげえムカつくなみたいな、そういうところに思ったって感じかな。
ああ、なるほど。あんま客観的に見て選ばれてる感ないんですけど、あなたみたいな。
その分野のことあんま知らないしっていうのが多いかもしれないけど。
どうなんだろうな。なんかエリートにはエリートらしい振る舞いっていうのがあるんじゃないかなっていう気がすると。
天才と権威が新人を潰す構図
なんか政治家とかってさ、表面上出てくるところだとさ、なんか変なことやってんなみたいな感じだけど、
たぶん普段とかって結構洗練されたことやってる人って多いような気がするんだよね。
まあね、なんかよく言う、会うと好きになっちゃうとか言われますしね。
そうだよね。いろんなそういう対人スキル的なノウハウもたぶんあるんだろうからさ、
あんまりやっぱ人に嫌われないような手法を知ってるとかさ、好きになってしまいそうなことになるとかさ、
なんかそういうような感じで洗練されてる感っていうのがあったりするんだけど、するような気もするんだけど。
なんなんだろうね。なんかこう、僕は前から言ってるように、
ちょっと芸術分野とかに対してアレルギー反応みたいなの起こしがちな人間なんですよね。
なるほどなるほど。
そう、今回のきっかけも、これ書いて死ねっていう漫画があるんですけど、
それのアニメがやってて、それを見てるときにね、
めちゃくちゃ天才的な漫画家に潰される新人漫画家みたいな、そういう構図があってさ、
天才漫画家だからさ、すげえ権威も持ってるんだよ。
でもなんかこういう潰し方、いいのかこれ人間としてみたいな、そういうような感じの感覚みたいなのを覚えてさ、
なんかこういうエリードがばっこしてる世界みたいなのって、
たぶんこの漫画の世界とか以外にも結構あるんじゃないかなみたいな感じのことを思ったりして、
なんかそういう選ばれし者だったら存在しない方がいいんじゃないかなみたいな感じのことをちょっとふと思って、
酒飲んでるときだったから殴り書き的に送ったんだけど、
これを別にどう消化させるのかどうかっていうのは別に考えてなくて、お二人はどうですかって感じですね。
なるほど。なんか、本当最近、原論でさ、
あずまひろきさんがさ、あれ誰だっけ、あれ?今なんか飛ばせちゃった。
あずまさんが師匠として、教わってたわけじゃないけど、いろいろ絡みがあった人と10年ぶりぐらいに会ったみたいなのがあって、
元々はその対談はあずまさんいなくて、若手の芸術家たちと浅田明さんっていう座組でやってたんだけど、
3時間ぐらい経った後にあずまさん入ってきて、そっからそのあずまさんが見え方によっては若手の芸術家たちに対して、
そんなんじゃダメなんだよみたいな。それじゃ浅田さんの良さを引き出せないんだよ。お前らもっとガンガン来ないとね。
そういうのをね、ちょっと例はダメだわみたいなことを言ってたりとかして。
老害じゃねえかよ。
完全に老害コメント欄でお前マジや。あずまうぜえとかめっちゃ言われてたりするんだけど、
まあ確かに、ただあずまさんがポンって入ってきただけで、ドライブ感がもう半端じゃなくなったんですよ。
なるほどね。
今までは浅田明さんの話を抗議みたいな感じで、ああなるほどそうなんですねみたいな感じで聞いてたんですけど、
そのあずまさんが入ってきたら、いやいやいや、浅田さんだってさ、そうは言ってもさみたいな感じで、
浅田さんがまだ喋ってるんだけどそこにかぶしていって、お互いそれをやるんです。浅田さんもやるし。
コメント欄とかでも、人の会話って最後まで聞かなくていいんだみたいなの流れてたりとかして。
いやいやそうだよみたいな。そういう世界に生きてんだよ俺たちはみたいなことを言っていて、そうガンガンやらないといけないんだよみたいな。
これこそが批評なんだとは言ってないけど、まあそういう感じのテンション感で言ったりとかして。
教育の暴力性と師匠・弟子の関係
なんていうか、まさにこういうので潰される人もいるだろうし、老害なんですよね。
ただその老害であることをなんていうか、ある種、浅田さんとかも言ってたけどその教育みたいなところに、
これ書いて死ねとかも一緒なのかもしれないけど、教育要素という、教育というものの中に暴力性みたいなのが必ず含まれてしまっていて、
要はその人が教えたいことを教えようとしてるんだから、ある意味もうすでにそれはハラスメントなんだ。
インストールしようとしてるみたいな。だからそれを優しく言うのか、それを強い言葉で言うのかっていうのは違いはあるんですけど。
なんかその、なんていうのかな。一見浅田さんと東さんとかはもう喧嘩してるように見えるんですけど、
もうなんか最後の方とかなんか、いやもう本当に話せてよかったよとか言って、なんか泣きそうになってたりとかして。
俺ヒヤヒヤしてたんだよとか言って。
だからさっきみそちゃんが言ってた、そのエリート系の人たちが、昔のはなんかすごい少ない、もっと今言われるような感じよりも少ない人数しかいなくて、
その他の人たちに教える立場であったから、いいか悪いかだとするといいだろうと認めてるみそちゃん。
そうしないと回んないっていう風に思う。
政治とか社会がっていうことかな。
だけど今そのエリート軍団が、その社会を回すためだけでないようなエリート軍団がいろいろな方向で出てきて、
でなんかものを言っちゃってるのが、なんかちょっと気に触るときあるよねみたいな。
そうね、だから僕もグミンは嫌いなんですけど。
でもこうグミンから一生懸命這い上がろうとしてる人たちいるじゃないですか。
なんかそういう人たちをグミンの中に押し込めようとしてるような感じの人たちっていうのがいるような気がしていて。
で特に、これも言い方的に非常にセンシティブなんですけど、
要は人の気持ちがあんまりわからないタイプの人たちとかっていうのも一定数いるじゃないですか。
能力だけは高いけれども、そういうね、率直に物を言ってしまって、自分たちのところに上げさせないみたいな人。
それを言われてほんの一部の何くそと思う人は上がるかもしれないけど、
そうじゃない多分ほとんどの人っていうのはそういうド天才に絡んでしまうと、
なんかもう人生狂わさせられてしまうみたいな、そういう構図ってあるような気がするんですよね。
あるでしょうね。
なんかモーツァルトとかもそうじゃなかった?
サリエリーとのね。
あれは映画の話だけど。
学室みたいのとか、やっぱりじゃあお師匠さんが誰かっていうことはすごい重要だってことで、だよね。
体系的な世界とかだったら、そういうのってのは起こりづらいのかもしれないんですけど、
例えば学校に行くとかね、そういうのだったらそうかもしれないけど、
例えば漫画家さんとか、そういうのだとアシスタントに就くとかそういうのあるじゃないですか、有名な先生の。
そうするとそれ体系的に教えるではないから、やっぱりなんかそういうこう、
目の当たりにした時になんかみたいなのっていうのは起こりやすかったりもする気がするし。
華道とか茶道とかもそうみたいだよ。
そうなんだ。
お茶の世界とか、お花の世界とかも結構やっぱりいろいろ、
免許とかいただくときにとか、あとどのぐらい他の雑用をしたらとか、
いろいろ気に入られないとうまくいかないとか。
見えないじゃん、どれが本当にいいかとか、すべてはお師匠さんの感覚だよね。
訂正的ですよね、非常にね。
それが一概に全部良くないっていう風なわけでもないとは思うんだけど、
なんでこんなに違和感を感じるのかよくわかんないんだよな、僕個人的にも。
いやまあわかります。
ピアノ指導と一元的な評価への違和感
今娘が体操教室というか、アクロバット教室みたいなの通ってるんですけど、
今バクテンをやってるんですけど。
マジですげえ。
体操かな、体操?
体操じゃ何か満足できないのかなって。
アクロバットやるとか言ってアクロバットやってるんですけど。
めちゃすげえ。
めちゃくちゃパワハラなんですよ、パワハラというか。
え、何?返事は?みたいな。
ヘラヘラすんなよ、みたいなこととか。
本当にわかってんのか?それとかって。
考えてやれよ、みたいなことを言うジジイが教えてるんですけど。
お前って本当にできんのか?みたいな感じで見てて。
みたいな感じで、やばいだろこのパワハラとかって。
僕は客観的に思ったけど、娘は逆にヘラヘラするタイプで、
なんかヘッチャラなんですよね。
なんか嫁とかもそれはそれでやっぱ、
今はない教え方だから逆にいいんじゃないかみたいな話とかしていて。
なるほどね。
まあね、確かにできるようになってるしね、とか思いながら。
本人が別にやりたいって言ってるし、
なんか嫌だとも言ってないから、まあいいのかと思いながら。
まあなかなかやばい感じで、一瞬見えるんですけど。
娘は平気なんだけど、やっぱりそれで泣き出しちゃって。
何にもできなくなっちゃうことがいたりとかして、
もう帰れお前みたいな感じで帰らされるとか。
まあそんな世界観でやってるんですけど。
昔ピアノとかでそういうのって横行してたよね。
そうそうそうそう。
まさになんだろう、
たぶんインステッカーとか聴いてくれてるツツツさんっているんですけど、
Xでいろいろコメントしてくれたりとかするんですけど、
ツツツさんが結構炎上したりとかしたんですよね。
なんで?
そのピアノの件で、
たぶん娘さんがピアノ通ったんだと思うんですけど、
なんで練習してこなかったの?みたいなことを、
すげえ詰められたみたいなことを言われて、
別にピアノ教室で練習しに来てるんだから、
それはそれで受け入れてやってもいいんじゃないかみたいな感じで論点を言ってたんですけど、
そこにめっちゃリプライがついて、
いやいやいや、お前ピアノ舐めてんだろみたいな。
練習してこないとうまくなれるわけないし、
うまくならないと楽しくないし、
みんなそうやってやってきたから、みたいな。
うわ、キモ。
マジキモ。
本当にヤバかったですよ。
マジ気持ち悪い。
超炎上を典型的な仕方をして、
死ねばいいのに。
なんなんだろうな、これはみたいなことをずっと言っていたりとかして。
でもそいつらの言ってることはよくわかるけど、
でも僕の周りでピアノやってた人間って、
僕がそういうあれだからかわかんないけど、
みんな掃除でピアノにトラウマを持ってるっていう人多いんですよね。
そりゃそうなるよね。
バンドサークルとかちょっと入ってたから、
キーボードとかやれる人間とか周りいたんだけど、
大体みんな掃除でピアノ教室にトラウマを持ってて、
あんな厳しい癖して面白くもないので、
途中で嫌になっちゃって、
親とかともすげえ喧嘩するし、
嫌な気持ちにしかならないし、
これぐらいの感じでバンドでやるぐらいが面白いっていう感じで言ってる人間が周りにはそういう人しかいなかったんですよね。
だからすごい悪い印象しか僕は持ってないんですけど、
別にだって本気でやらせようとしてやってるんですか?みたいな感じもあるしね、そもそも。
親とかがね。
その辺のニーズ組んでくれよみたいなのは思わなくはないけど、
まさになんとかどうとかも一緒なんでしょうね。
みんなでやってるなんとか教室とかだと結構もっとリラックスして教えてくれたりとか、
まあ先生にもよるんだろうけど、
私も手とかベーとか叩かれたこととかがあって、
親にも叩かれたことがないのになんでこの人に叩かれなきゃいけないの?と思って、
でもピアノが嫌いなわけじゃなかったから、
お友達のお家でやってたんだよね、
先生違う人なんだけど場所だけその先生が借りてて、
そのお友達に会いに行くために行ってて、
いつも怒られて帰って、
私も練習勝手にやるのは好きなんだけど、やれって言われると嫌だから、
いつも練習しないで行って、
またもーちゃんは全然練習してないでしょってニヤって笑って、
ごめんなさいみたいなこと言って、
そうすると5分とかで終わっちゃうから、
ちょっとだけ練習させてくれるけど、
5分くらいで終わっちゃうから、
今日もずっと30分くらい待ってたのに前の人のやつ、
前のやってた子たちはめっちゃ上手だし、
めっちゃ練習してなきゃこんな風にできるはずないから、
やっぱり私はやめますって言って、
母親に言って、
そうね、あなた練習しないんだからやめなさいって言われたことがあるんだけど、
だから嫌いになっちゃいますよね、そうやってね、
残念ながら、でもやっぱりすごい練習する子に聞いたことがあって、
あなたはどのくらい練習してるのって、
めっちゃいつも発表会でかっこよかったから、
そしたら1日7時間とかで、え、寝てないの?みたいな、
だからやっぱり違うんだなって途中でわかったよね、
いいんすよ、別に向いてる人は向いてるでいいんだけど、
なんていうかさ、向いている人間が向いていない人間をバカにする、
抑圧するそこのところに対して、
ナンセンスじゃねえかって言ってその炎上騒ぎになるっていうのもあれだし、
逆に今僕はこうやってできる人間のことを批判してるけれども、
できない人間側が、いやあいつらはなんかそういうできないやつの気持ちがわかんないよね、
あの性格クズだよねみたいな感じで、
下側からも上を批判するみたいな感じにもなるじゃないですか、
なんかそういう構図っていうところへの違和感かな、
だし、やっぱりその練習してきたやつらは、
いや俺たち苦労したんだから、それは苦労するもんなんだよ、
何楽しようとしてんだよみたいな言い方。
そこの違和感、しかも一元的じゃないですか、
単なるピアノっていう一つのジャンルの話に過ぎないわけで、
できる人間っていうのは、それはピアノはできるかもしれないけれども、
それは一つのジャンルの話ですと。
できない人間っていうのは、それができなかったとしても、
また別のものでできる可能性っていうのがあるわけなんだよね。
あるわけじゃないですか。
昔だったらさ、もう一つのことしかやれないまんま人生終わるなっていうザラだったけど、
今の時代ってさ、そういうちゃんとこう、
いろんなことに対しての向き不向きの適正っていうところがさ、
やっぱりあるぐらいにいろんなものを試すことができるわけだから、
なんかね、そういう一元的な感じで批判をするとか、
一元的な感じですごいコンプレックスを抱くみたいな感じのっていうのが、
よくないなって思う話ですかね。
そういうことなのかな。
やっぱりそういうのってエリート系の人たちが育ってきた環境とかが、
こうしなければ僕たちエリートになってないしみたいな、そういう。
いや、そうでしょうね。
まさにそれでこうセレクションされてきたんだと。
自分たちは選ばれし者になったんだと。
だからあずまひろきさんがこういう会話の仕方をしないと、
お前らもついてこないとこういうのはなれないんだよみたいな。
批評家になれないんだよっていうような、
ついてこいよっていう、まあこぶもあるんでしょうけど、
いやちょっと乗れないっすみたいな人もいるだろうしね。
たぶんあずまは同じ歳ぐらいだから、私とかは。
たぶんやっぱり運動系の人とかも、
まだこう同じぐらい、
なんか本当にやる気があるのかみたいな。
ついつい聞いちゃうとか、
なんかやっぱりそういうのある人いると思うよね。
たぶんなんか私とかはもうとっくに20代から日本にいないので、
周りの若い子たちが、
やる気ないんだったらついてこいとか言ってついてくるはずないし、
日本人じゃないし。
そうか、そうなんだ。
日本人のあれでもあるのかな、
特色みたいなとこでもあるのかな。
たぶんわかんないけど、
たぶん日本人っていうか戦後の、
生きるか死ぬかみたいな感じで、
しかも経済成長があったから、
それで簡単だったんじゃない?それの方が。
白黒はっきりさせて、
ここをがむしゃらにやるだけだと。
やるかやらないかだけだと。
なんかこう、わかんない。
欧米とかだとスポーツとかでも、
プロだよね、感じがさ。
若い頃からさ、
先手が厳しいっていうか、
そういうもう無理やり、
人をできない人間を引き上げようじゃなくて、
あ、もうできないんだったら結構ですっていう感じじゃん。
もしくは下のクラスに強制的に下げてしまうっていうさ。
楽しむだけのクラスみたいな。
だから日本とかでもエリート、
それこそエリートを育てる学習塾とかっていうのは、
そういうスタイルじゃないですか。
テストで一定の点取らなければ、
Bクラス、Cクラス、Dクラスみたいな感じでなるけど、
なんかこう、ウエットなんだよね。
そういう、今のピアノ教室とか知らないけど、
昔のピアノ教室とかさ、
昔の感覚でやっている教室とか。
あと基準が設けられないっていうのはしょうがないのかもしれないけど、
基準がないから定制的でわからんみたいな。
どうすれば上に上がれるのか誰も教えてくれないみたいな。
わかりやすいじゃん、スポーツとかってさ。
点数取ればいいとかさ、勝てばいいとかっていうのでわかりやすいけど、
その辺っていうのがちょっとわかりづらいっていうのってなんかあるよね、
日本の教育とかって。
そうね。
不透明な基準が人を選抜する仕組み
剣道とかでやってる友人がいるんだけどさ、
剣道で2段とかまでって当たり前に取れるんだけど、
3段以降って何歳以上じゃないと取れないみたいなのがあるんだって。
へー。
すげー上手くやったつもりでいたんだけど、
上手くやったし、いろいろ礼儀みたいなのもちゃんとやったんだけど、
なんかその理由もなく落とされて、すげーやる気なくしてたみたいなのがあったんだよ。
審判とか判定してるの全員ジジイばっかだし、
わけわかんねーからもうやる気なくしてよみたいな話言ってたっていうのもあるし。
やる気なくすわ、それは。
僕キャリアコンサルタントの資格持ってるじゃん。
あれって上級資格みたいなのがあるんだけど、
その上級資格僕は受けてないんだけど、
試験の内容っていうのが面接なんだよね。
面接ってかロープレイングなんですよ。
ロープレイなんですけど、
そのロープレイのシチュエーションっていうのがマジでありえないシチュエーションの中で、
どう立ち回るかみたいなそんな内容なんだけど、
それも受けて落ちた人曰く、
基準が何なのかが全然わからないから。
しかもなんで落ちたのかっていうのも当然それも教えてくれないから。
きついね。
ただ発白面接受けたみたいな。
そうだね。
そういうような感じっていうのがあってさ、
基準を設けない、基準が審判の中にしかないみたいなのって結構あるよねっていうのは。
サッカーなんか私ちょっと最近サッカーにわかファンなんですけど、
みなさん覚えておいてほしいんですけど、今サッカーにハマってるんですが。
サッカー面白いですよね。僕も好きだった時期ありますよ。
日本代表サッカー。
にわか代表。
にわか?代表?にわかファン代表。
にわかファン代表。
にわかファン代表ですけど、あれとかもファールとかさ、本当マジ審判のなんか。
は?とか。
どこの国の人ですかとか確認するもんね。
必ず。
だからそういうのとかもあっちゃったりするから、
だってワールドカップでそういうのはめちゃあったから。
だからまあ。
マシになったとは思いますけどね。
そうなのかもしれないけど、でも選手たちは多分そういうのも含めて運とか。
バレないように引っ張ったりとかね。
そうそう。めっちゃ引っ張ってて、それもすごい日本人がすごい手に入れてきた。
なんか培ってきたなーとか思って。
確かにね。日本人できなかったからね。
できなかったから今まで。
あとめっちゃ押してたりとか。
すごい。
できるようになってきたんだろうね。
でもやっぱりこう、なんかハングリーな国の人たちっていうのはみんななんか汚いことばっかりするけど、
でもそれでなんかワールドカップって成り立っちゃってるし、
なんかそういうのなんだよねっていう風にちょっと感想をね、今ミソちゃんが言ったことについて。
本当にこういうテストとか受けて、しょうがないよね。その仕組みの中で必ずテストを受かないといけないわけだから。
まあなんかどんな変な基準のないようなこと言われても、その仕組みの中のテストを受けたいのはあなたなんだから。
どんな変なところだったらやめちまえってちょっと思っちゃったりするんだけど。
まあまあそうなるね。
テストなんか受けないってそんなところの試験なんてさ、なんか別にそういう。
そうなんだよね。
キャリコンとかいっぱい結構あるじゃん、なんかそういう資格みたいのとか。
国家資格なんだよね、あれって。
国家資格ですね。
だから別に国家資格なんかなくたってなんとかやってる人だっているでしょと思っちゃったりちょっとしちゃったりするから、
なんかごちゃごちゃした中で、もうやっていくしかないんじゃんとか思っちゃったりするんだよね。
それはね、ほんとそうなんですよ。
これ僕は、全部話してるのは僕の話じゃないんですよね。
僕自身は正直そういう世界には関わりたくないから、関わんないだけなんですよ。
はいはいはい、わかりますよ。
納得いかない世界っていうところには関わりたくないって本当に嫌なんですけど。
ただそういう話を聞いたときとか、そういう創作の作品とかを見たときに、やっぱり心がめちゃくちゃざわつくんですよね。
はいはいはい。
そういう話です。
でもその賞もさ、私、例えば子供がそういうことで文句言ってきたとするじゃん。
この前も免許証の試験めちゃ落とされて、一日すごい機嫌が悪かったわけなんですけど、実技の試験をね。
どう考えても落ちちゃってるんだし、絶対もうそれはもうどうでもいい。
私にとっては次あるからいいじゃんみたいな、逆に。
次すぐ受けられるっていう状態であることが良かったじゃないって言って、すぐ受けにもう一回行きなさいよみたいな感じで。
それでなんかいいじゃないとかって2秒で終わらせようとしたら、ママはそんなことがわかってないみたいなこの悔しさを。
なんで私があそこで落とされなきゃいけないんだ。
絶対あの人が意地悪だからだとかもういい?意味は意地悪だろうが何だろうが関係ないは落ちてるんだからみたいな感じで言うと怒られる。
でしょ?でしょ?怒られるよね。やるよね。うんうんって言ってほしいだけなんだけど。
なんか私そういうのなんかそこに時間かけるのめんどくさい気がして。
そうなんだ。
それでもトモキ氏が奥さんに対して思ってるのかもしれない。
僕が普段やってることをですね。
やっぱり家族に対してはそういうふうに、毛さんですら家族に対してはそういうふうにしてるってことだろうな。
性格かな?娘と私の性格の違いなのかもしれないけど。
とりあえずそういう時にじゃあどうするかっていうことなんだけど。
やっぱり結局そのエリートみたいな人たちが作った世界の中にそこに入り込まなければいけない理不尽さみたいなその漫画家さんの話とか。
美術家とかそういう。
そういうのっていうのは多分みそちゃんがいろいろ知ってるからイライラするんだろうなって私あんまりわかんないんだけど。
スポーツの世界だとなんかもっと簡単っていうか特に個人スポーツだと全然そういうの関係ないんだよね。
実力があれば。
私サッカーとかちょっと見ててすごくそういうのはやっぱあんのかなと思っている人のね。
だって誰を出すかとかさ。
そうだね。
そういうのもやもやしてるから多分みそちゃんはそういうそのもやもや感みたいな。
その世界で生きていかなきゃいけないのにその世界の中のエリートがなんか選ばれし者とはいえ。
文学賞とかもそうじゃないだって。
まあね。
問題になってるじゃない。
アカデミアのね世界も東大のあの総長の選挙とかね。
選挙とかびっくりしたよね。
やばかったよね。
だからそういうことかな。
みそちゃんが思ってるのは。
そういうもやもやかな。
もっと生き生き愚民みたいな人たちが這い上がりたい時になんかもっと道を開いていろんなところで開いてほしいみたいな感じなのかな。
そうなんだろうね。
そうなんだろうね。
そう聞かれるとなんかなぁと思うけど。
まあ多分根本的な僕の感情としての発露の部分としては多分お二人とかがSNSとかでイカれてる奴らを見てる時に思う不快感に近いんじゃないかなって気がする。
とにかくただ嫌だって言うだけ。
はいはいはいはい。
なんでもっと優しい世界になんねんだろうなみたいな感じに思ってる。
まあそうね。
芸術の恩恵とエリートへの嫌悪感
まあそうそうそう。
僕自身がさらに言うとそういう世界に対して興味が本当にないからっていうのもあるんだろうね。
芸術とかそういう世界っていうのがあんまり好きじゃないっていうのもあるかもしれないね。
資質がないっていうか。
そうか。
まあでも芸術とかもさ別の意味で言うとアートとかっていうのは本当に前も言ってるけど体から出ちゃうものですごい芸術がやっぱり私たちの日々の生活を豊かにしてるっていうのはあるでしょ。
それはあるでしょうね。
漫画もそうだしさ色んなカラフルなものが周りにあるっていうのはさ。
これさ言っていいのかわかんないけど共産主義とかの国に行くとさ色合いがちょっとちっちゃく言ったってしょうがないんだけどさ。
何の意味もない。
ごめんね。ちょっとコソコソ話したい感じなんだけど色合いがさすごい暗いわけよ。
はいはいはい。
だって別に資本主義じゃないからカラフルにする意味がないでしょ。
人をインターテインすることないわけだから買わなきゃいけないものとかにさ。
だから色合いが暗い感じがするわけだ。
そういうのとかもさやっぱりさアーティストみたいな人がちゃんとしてくれてないとさ発展していかないじゃんね。
暗い感じでずっと生きててもいいんですかって思うとさちょっと嫌じゃん。
カラフルでいいじゃん。
だからそういうこと考えるとやっぱりそういうなんか芸術とか色んな分野あるけど、
そういう芸術一般的に栄えさせてくれてる人たちの恩恵は私たちいつも日々受けてるなということはあるので、
そういう世界についてやっぱりその中でエリートの人がいて、
その人たちがどうやって後輩たちを育てていくかみたいなことについてすごく考えなきゃいけないけど、
アートとか芸術に対して私たちが恩恵を受けてることは忘れたくないなっていつもミソちゃんのお父さんって建築家とか設計師とかだったんだよね。
そうだからちょっとねその辺もね多分その辺コンプレックスなんじゃないかなって気もしてるんですよね僕のこの辺の発想の中でも。
そういう方がいるって言う、いないと私たちもそういう能力がある方たちがいないと困るわけだからと思っちゃうんだけどね。
でもやっぱりなんか親父もそうだし兄貴も建築家なんですけど、やっぱこうちょっと感覚違うんですよね。
なんていうかこう独善的というかやっぱ自分たちの価値観っていうところを絶対視してるみたいな感じがあって、
やっぱりこうわからない人間に対しての何でしょうね、欲圧みたいなものっていうのがすごい人たちだしすごい人たちだったんですよね。
すごい人だったんですよ。そういうところのやっぱり反発とかそれをわからないコンプレックスみたいなものとか、
そういうのっていうのが根底にはあるのかもしれない。そんな深刻ではないんだけど、
そういうのがあるからちょっと嫌悪感みたいなのを抱いてるみたいなのっていうのもあるのかもしれないし、
その嫌悪感の正体を知りたいみたいな感覚っていうのもそういうところから来てるのかもしれないですよね。
ありそうだね。
でも確実にエリートってことだよね。お父さんとかお兄さんはじゃあ。
僕にはわかんないですけどね。
狭い家庭内、ドメスティックな場においてだけの偉そうにしてる姿しか見てないから、
外での世界でどれだけエリートだったのかっていうのは全然わかんないですね。
もちろん親父に関しては、実際子供3人と専業主婦を養って余りあるお金を稼いでくれてたわけなんで、
やっぱりすごい人だったんだろうなっていうのはすごく思う部分はありますけれどもね。
すごい人じゃなければそんなことはできなかったんだろうなとは思いますけどね。
ただそれとちょっと感情的な部分はちょっと違うかなっていう部分もあるって感じ。
でもその能力を、私が思うのはその能力が突拍子もないところにあって、
人と仲良くできないとか家族を大切にしないとかっていうのって本当に違うっていうか。
だからエリートっていう話をするとしたら私としては、
本当に周りの人には申し訳ないんだけど、その人があまりにも嫌なやつで、
毎日一緒に生活するのにめちゃくちゃ大変な人だったとしたら能力があるエリートがね、家族の中で。
申し訳ないんだけど、でもそのエリートがいないとやっぱり何かが欠けてしまうかもしれない。
人間社会の中の、せっかくの能力だから。
だからそういうのを早く気づいて、この人ってなんか社会適合しない、不適合者だなみたいなことで、
なんかやっていけばいいなとかってちょっと思ったりとかするんだけど、隔離するとかね。
そういう人たちだけで一緒に住まわせるとか。
でもだから子育てはできませんみたいな感じで。
そういうのがわかってくると思うのよ。
あなたはこういうのが向いてませんみたいなのが、もうどんどんこれからもわかってくる。
隔離すればいいのになっていう感じはすごいしますね、確かにね。
違うのだけど、隔離はいいかどうかわかんないけど、そういうこともできるし。
いや、わかんないね。
ちょっといろいろと、例えば政治とかそういう分野において、僕は結構クソみたいな人間であっても、
政治を回すっていうのってめちゃくちゃ大変だろうなっていうふうに思うから、
なんかその性格がクソであることと能力の違いっていうのは、全然違うところの軸だよねっていうふうに捉えることっていうのが、
できるかどうかは知らないけど、そういうふうに見るんですよね。
だからあんまり別に政治家個人のことを嫌いになるみたいなことっていうのはないし、
歴史上の人物とかでも、超クズムーブしててもおもろいやつだなっていう感じで思ってしまうしはあるんですよ。
でもなんかことそういう芸術的な分野になったときには、そっちの二つの軸があるはずなんですけど、
同一視して見てしまったりとかするみたいなところがあるんで、
やっぱりそこは好き嫌いの好みの、ジャンルに対しての好き嫌いの好みの問題とか、
そういうところがかなりあるんだなっていうふうには思いますね。
モーさんはそこのそれによって人類史が豊かになってきたっていうふうにおっしゃるじゃないですか。
でも多分僕はそんな政治とか経済とかそういうようなところに比べたら、
そういう芸術とかっていうのって別に人間生きていく上で必要ないしみたいな感じの感覚っていうのを
なんか持っちゃってる不思議っていうのがあるのかもしれないなと思った。
そうなんだ。でもだってアニメとか漫画とか好きじゃないですか。
めちゃくちゃ芸術だと思うし、アーティストじゃないですか。
アーティスティックなことをやってると思うので、なんかその辺が何なんだろうって感じはするけど。
だからなんか二人の会話を聞いてると、
さっきモーさんが言ってた共産権で色がないとかっていうのってなんだろうな。
今の中国とか全然違うと思いますけど、色ないがちだよね。
コンクリートの色でいいよねみたいな合理的に考えるとそうだよねみたいな感じになっていって、
そのアーティスティックな部分をだんだん排除していってしまうっていうのは、
なんかプラトンだってさ、詩人を追放しなきゃいけないみたいなこと言ってたわけですよ。
誰?
プラトン。
誰を?誰を?
詩人。
バードね。
銀雄詩人のこと?
銀雄詩人をホメロスとかマージーラント、外役でしかないみたいな。
よかったね、残ってじゃあ。
そうそうそうそう。
その時燃やされなくて。
だからなんか発想がそこって近しいものがあるのかなっていう感じはしていて、
鉄人統治の合理的に考えて、きっちりした世界を作っていくにはちょっと余計なのよっていうのを、
排除じゃないけど、していかないといけないとか、
プラトンはああいう続説的な、過去のものは一回捨てようみたいなニュアンスもあったとは思いますけど、
表現の弾圧みたいなのにつながっていくようなことって、
共産権でもあったし、それこそヒトラーとかの時代にもあったわけじゃないですか。
あったね。ルネッサンスの反動でね、ロレンズ・オメリッチが死んだ後のヘッダー坊さんがフィレンツェルの芸術全部破壊したみたいな、そんなこともあったね。
過去のものを否定したくなるとかがあるのかもしれないしね。
でも今の話聞いてて思ったけど、僕は多分ね、そんなに何かで区切ってるわけでも何でもなく単なる好き嫌いだと思う。
クソ中のクソだしパワハラ野郎だけど、富野由悠季のこと好きだしさ。
いや、分かりますよ。
手塚治虫さんとかもさ、クソでパワハラじゃねえや、クソでパクリ野郎だしさ。とんでもない野郎だけども好きだしさ。
やっぱなんか結局は好き嫌いだな。
まあ確かにね。宮崎駿とかも絶対そうだしね。
あるんで好き嫌いでしかねえな。
なんか今まさにこう、今日かな、ツイッターで炎上してたのが、森ビルで村上隆の展示みたいなのやってるらしいんですけど。
それがまあ、すごい昔に作った90年代後半ぐらいで作った、なんかなんつーの、等身大のフィギュアみたいなアニメ調のやつで、でっかいちんこから射精していて。
精子がフィギュアの周りをぐるぐる回ってるみたいなやつと、でっかいおっぱいから母乳がめっちゃ出てるみたいなやつが森ビルに仁王像のように飾られてるみたいな。
公共の場に置くなよこんなもんみたいなのとかが炎上してるんですけど。
それ昔からあるの?
それ昔からある。
そうなんだ、知らなかった。
まさにちょうど浅田明さんとかもそれ語ってたりとかして。
森ビルにずっとあったわけじゃないと思うんですけど、
その表現っていうのは90年代のオタク文化とかを、ある意味イヤイヤするし、
現代アートとして表現したみたいなものだったらしいんだけど、それを堂々と置かれると人々はそういう反応をしていて、
うーんってなるっていうがまさに起きていて、
そういうのは置くべきじゃないっていう排除論の方が圧倒的に多くなっていて、
僕も別に正直見たくはないけど、
でもそういうのもあることによって豊かさがあるみたいなところもわからんではないしなみたいな。
この辺むずいけどっていう。
むずいし。
森 反応でしかないんだよね。美術とかっていうのは。
そうそうそう。だから村上隆とかもその反応を狙ってたみたいなところもあるんだと思うんですよね。
森 狙ってるのもあるかもしれないけど、出さずにはいられないみたいな。
欲望みたいなのが出ちゃうことが、
私いつも思ってたんだけど、なぜそういう私とかには全くわからないものにお金を出す人がいるのかっていうことをずっと結構何十年も考えてるんだけど、
不思議なのね、絵とか見て、全然いいと思わないんだよねこれ。
森 あーそうね。
何ドルとかするとか、すごい考えてたのね。
最近やっとわかったのは、たぶんこれを描いちゃった人が、こういう風にしか描けなくて描いちゃったのを受け取る人がいるんだよねと思って、これだよみたいに。
それがそれだけのお金になっちゃうとかっていう風に考えて、そういうのの繰り返しであった時に、私とか全然もう愚民なので、
そういうのに携わってないし、浸ってきてないのでちっちゃい時から、そんなの私には関係ないですけどって感じだけど、
たぶんそういうのをずっと浸ってきた人にとっては、やっぱこれ、これでしょ、私が知ってる、知ってるじゃなくて、これです、欲しかったのは。
で、クリックされちゃったりとか、するからするんじゃないってこと。
森 いやそれもある。
出ちゃうから、出ちゃうから反応を待ってるみたいな。
まあバンってその表現をそのまんま受け取る人もいるだろうし、アートの文脈を知ってるからこその、今これだよねとか、そういうのとかを受け取る人もいるだろうし、ストーリーみたいなね。
ナラティブ的なものを含めて受け取るとかもあるだろうし。
森 あとはお金がありすぎちゃって、ただ買っちゃうみたいな。
まあね、投資として買っちゃうとかもいる。
カッコつけて舌かぶっちゃう人とかもいっぱいいるから、ちょっとグミにとってはめちゃ難しいんだけど、どの人の話を聞いていいのかよくわからない。
森 まあ確かに。
どれが本当か全然わからない。
森 どれが本物なのか。
そうそうそう。
森 経済エリートが文化エリートブルーみたいなのとかね、あるかもしれないしね。
森 これはわからない。だから全然読めないから、ちゃんと知ってた自分の文脈を作り上げておいたほうがいいなというふうに最近は思ったりとかしてるよね。
よくこれも言うことだけどさ、僕って本当に嫌いな人間とは関わりたくないからさ、本当に限られた人としか文庫を開いていないわけですよ。
森 文庫を開放してない。
文庫開放してないんですよ。
森 でもこれ結構何百人も聞いてくれてるんだけど開放してるんじゃないですか。
いやいや。で、まあ初対なんだろうね、こう深い関係の人か極端に浅いっていうか、まあ初回とかぐらいの関わりぐらいだったら僕は全然できるんですけど、
なんか嫌なところが見えてきちゃうぐらいのタイミングっていうのが一番やっぱ嫌なんですよね。
森 それを乗り越えて仲良くなった人っていうのは本当に好きな人たちっていうような、そういう感じなんですよ。
森 だからこう、人の嫌なところっていうのは極力見たくないんですよね。だからあんまりそういうSNSとかもお二人ほどいろんな人の意見っていうのは見ないし、
森 記事とかに関しても、やっぱ自分と波長の合う人の記事とかしか見ないっていうような、そういう感じなんで、あんまり不快になるものっていうのは目にしないっていうのがあるんですけど、
森 やっぱこう、漫画とかアニメとか小説とか映画とかそういうのでもそうですけど、やっぱそういうの見てるとやっぱり嫌なシーンっていうのが出てくることがあるんですよね。
森 その嫌なシーンっていうのが、やっぱさっき言ったようなシーンとか、僕が最近すごく心を動かされた不快になったのっていうのは、
森 左利きのエデンっていう漫画と、これ書いて死ねっていう漫画の2つなんですけど、両方ともやっぱちょっと芸術的な分野の話なんですよね。
森 やっぱこう、できる人間っていうのができない人間っていうところを無意識のうちに抑圧してその人の才能を潰してしまうと。
森 ものすごい才能の持ち主っていうところが中程度の才能の人たちにコンプレックスを抱かせて、その人たちの人生を破滅的なぐらいにまでしてしまうみたいな。
森 そういうようなものを見たときにすごく心がざわつくみたいなのがあっての話だったんですよね、今回は。
森 多分そこのところに対してのアレルギーというか嫌な気持ちになるみたいなところっていうのが僕の中であって、
森 それがさっきの父親とか兄貴とかそういうところとの関わり合いのところに少しあるみたいなのっていうのが、もしかしたらあるのかもしれないなっていうのが今日の気づきって感じですかね。
森 じゃあ実はエリートの話ではなかったという。
森 そうですね、エリートの話で言うんだったらそうなんですよね、だからさっき言ったどんなに超すげえ政治家、ミスマルクとかが、ミスマルクってもうスーパー優秀なんで、ついていけない秘書が何人も自殺したとか
そういうので有名な人なんですけど、
森 そういう、それってでも一緒じゃないですか結局、僕の芸術家の構図とかと、別にミスマルクに不快感は全くいなかったですよ。
森 ああそうかそうか、政治的なことだったら仕方ないと思うんだろうね、感情的にミソちゃんのセンサーはそっちに触れないんだね。
森 そうそうそう。
森 ああ、最終的に師匠殺されるみたいなね。
森 そう、最終的にそう、あ、私でしたとか言っちゃって、あの崖のところでもう死にますとか言って飛び降りるとかさ。
森 よくあるやつや。
森 そうそう、そんなのもうめっちゃドロドロだよ、そんなの人間なんて必ずそういうふうになんか、あの嫉妬みたいの出てくるし、若い人には嫉妬するし、自分よりちょっと優秀な人には嫉妬するし、可愛い人には嫉妬
するし、なんかかっこいい人には嫉妬するし、あの彼女とか彼氏取られちゃうと嫉妬するし、もう嫉妬だらけだわ。
ノブレス・オブリージュとエリートの責任
森 と思いますが、あのエリートとつなげてもう一個だけ言いたいのが、なんか日本でその、あの本当にエリートね、だからなんかそのミソちゃんが言ったようなクソ系ではなくて、人を潰す系ではなくて、本当に優秀な
人が多いというかたくさんいらっしゃるのに、そういう人たちがとても謙遜されて、あの全然なんかこうガツガツしてないというふうに、ちょっとアメリカのと、
森 私みたいのが比べてもあれなんだけど、雰囲気があって、同じような能力を持っていらしても、なんか別に僕そんな感じなんでみたいな感じで、こういつも謙遜してる感じがするので、これを聞いているエリートの
皆さんは、あの自分がエリートだと思わなくても先ほど言ったように、
どういう人がエリートかというと、政治家官僚、大企業の経営幹部、専門職などに就いている人とか、あと高学歴である人、高度な専門知識を持っている人、自己犠牲の精神を持っているような方その中でですね、そういう
のに当てはまると自分が思ったら、あなたエリートなので頑張ってください、もっとガツガツと、
そうすると日本が救われるような気がします。みんななんか、僕なんてとか言って、打たれる釘になりたくないんでとか言ってる場合じゃないので、人数少なくなってきてるから、そういう方とはエリートとして、誇りを持
って言ってくださいって一言、今日エリートの話するっていうから、
それはなんか、中世か、19世紀、これちょっと調べてますけど、ピエールなんとかさんっていう人が言った、小説の中で言った話で、ノブレス・オブ・ルイジュという言葉がありまして、
そんな最近の言葉なんだ。
最近の言葉なんだよね。
中世なの?中世なの?19世紀は。
いやいやいや、近代です。
近代か。それで、その人たちが高い地位とか身分とか富を持つ者には、それなりに責任とか義務とかがありますと、それをきちんと高貴な気持ちで、高い、気高くやってってくださいと。そういう道徳的な考え方だそう
です。
倫理?道徳的な感じ?っていうこと?生き方?論?みたいな。
ノブレス、後期ね。
後期に生きていくということで、かっこよく頑張ってくださいと。
まあ、愚民からのみたい。
そうですね。オールテガ的な感じですよね。
そうなの?
あと、古代のローマとかの話聞いてると、ノブレス・オブ・リージュ精神ってめっちゃあるよなと思うんだけど、ノブレス・オブ・リージュってこの時代にはない言葉なんだなっていう風に結構思いながらよく聞いたり
してる。
確かに確かに。
でも、もともとそういう貧富の差みたいなのとかの捉え方が多分日本とかと違うんだよね。この西洋の人たちっていうのは。
多分神様がくださっている、もうすでにそもそもそういう教育を受けられる権利があるみたいなことっていうのは、もう与えられているものなのかな?
だから、それを全うするっていうことに生き方が出てくるみたいな。それを誇りに思っていくみたいな。
確かに確かに。
それがちょっと日本人たちが。
そこはそうかもね。古代ローマよりもキリスト教中世的な貴族っぽい何か、キリスト教の倫理観みたいなのはありそうですよね。
もともと多分そういうのもローマの時のそういうかっこよく国のためにやってきた人みたいな人がいたとしたら、そういう人たちはそういうのを持ってたんじゃないかしらね。
ローマの人たちは、不祖の威風で、不祖に恥じないように生きなきゃ、みたいなのを無理してたっていう感じかもしれないけど。
不祖は何?
先祖、祖先。
だけどその中世の貴族たちとかは、自分たちが神の配分によって恵まれてしまった側に来てしまったからには、ノブレスオブリージュで貧しい人たちにも施しをしなきゃいけないし、好奇に振る舞わなきゃいけないと。
まあでもどっちにしろカッコつけだよね、それ。
カッコつけなんですよね。
カッコつけ精神だよね、ほんとそこってね。
でもカッコ悪くなるわけじゃん、それちゃんとやっとかないとやっぱり。
カッコ悪くありたくないから、別に戦争なんて出なくても贅沢に暮らせる人が戦争に出て自ら突進してて死ぬわけですよ。
そういう発想っていうのがやっぱりあるよね、ヨーロッパには。
そうなんだろう、わかんないけどそう?やっぱりそういうのがある。死ぬのと、命がけでっていうのとノブレスオブリージュが同じなのかちょっとよくわからないんだけれども。
いやまあそこは同じだと思いますね。
含まれてる感じしますけどね。
そうするとエリートの人怖くなって嫌になっちゃうかもしれないから、やめて言わないでくれる?
でもそのぐらいの覚悟が必要でしょ、やっぱり。
やめてくれる?
好奇さには。
例えばローマだったら、覇権を握るまでは貴族たちっていうのはその精神で、貴族自ら死んでいくみたいなのが当たり前。
責任を持たない人間たちは別にノーノーと生きていればいいけど、俺たちは死ぬぜみたいな精神でトイリ戦争とかを戦っていったわけだけど、それが終わった後の貴族っていうのはちょっと段々と格好良さをなくしてい
ってみたいなのっていうのはあるよね。
武士とかは武士の誇りがあったじゃないの?
日本は逆で、戦国時代とかそういう時っていうのは倫理観というよりは本当に利益っすよね。
負け戦は逃げるし、協力されれば裏切るし。
たしかにね。だから武士全盛の時代こそ武士道がねえみたいな。そんな感じですよね。
まあ、御恩と奉公っていう言葉があるけど、与えられたら働くけど、その与えられたもの以上のものに関しては働かないよっていう発想ですよね、基本的には。
だけど江戸時代になって、逆に日本の場合は江戸時代になって平和になった時にその辺の武士道っていうものを作り上げて格好つけをし始めるっていう。
実践されてないんですよ。
しかもたぶんあれ儒教なんですよね、その武士道そのものが。
儒学なんですよ。そういうところの違いっていうのはあります。幕末とかでも実際その武士道を体現したのって合図版ぐらいしかないんじゃないかっていうような感じなんで。
コロコロ裏切っていったわけだ。たしかにね。じゃないと起こらないもんね、明治維新ね。
日本の武士道って結構面白いよね。ヨーロッパと日本って逆なんだよね。
乱世の時に格好つけをした西洋人と、乱世の時に現実的な生き方をした日本人。
中国も一緒だと思うけどね、結構その辺も。
そうかもね。確かにね。利を取る。
平和な時には秩序のためにそういう精神みたいなものを作り上げて大事にしだすみたいなね。
そうか。たしかにね。
でもじゃあそうするとやっぱり西洋人の方が理性的なんじゃないかしらって今ちょっと遠くから見て思っちゃったんだけど。
でもあれですよ、そうなかもしんないけど。
そうかもしんないの?
いや、そこもマクロに見るとそういう感じだけど、ミクロに見るとやっぱり西洋人の残酷さとか、そういうところって結構良機的に感じる部分もあったりするんで、そこもちょっと違いみたいなのってあるよなっていう
感じもしますけどね。
そうだね。むず。ということで命がけにならなきゃいけないみたいだから、結局ブリズ・オブ・リュージュでエリートの人頑張ってくれっていうのはちょっと難しそうな感じですいません。
別にいいんじゃないですか。
命がけは怖いでしょ、だってみんなね、それは困ると思いますので。
自制の精神を持ってね、命を投げ出すという。自制の精神を持たなければ、ただのパワハラするエリートになってしまうと。
でも政治家は頑張ってるよ。だって安倍ちゃん暗殺されたけれどもさ、同じような感じにされるわけかもしんないじゃないですかみんな。それでもなりたい人は多いわけなんだ。
すごいよね。それでも政治家になってくれようとしてるんだからさ、頑張ってほしいです。本当に心の底から。
はい、じゃあ今日もテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
スポティファ、アップル、ポッドキャスト、リッスンで配信しています。
番組を気に入っていただけましたら、お聞きのアプリで番組フォローや高評価ボタンを押していただけると嬉しいです。
はい、取り上げてほしいテーマ、感想お待ちしております。
グーグルホームかハッシュタグテツセカをつけてXなどでつぶやいてください。よろしくお願いします。
お願いします。
日本の勤労倫理と国家の物語
なんかふとさ、最近思ったことがあってさ、現代じゃん今って。
でももう現代と言われて久しいわけじゃないですか。20世紀以降多分現代だと思うんだけどさ。
今って例えば現代バージョン1.5ぐらいのような気がしないでもなくて。
戦後現代バージョン1.0と考えると、その時で成功してきた国みたいなのっていうのがいろいろあったけれども。
まあやっぱこう選別されていってるわけじゃん。日本は結構その選別から外れてきてる部分っていうのがあって。
来年のGDPは6位まで下がる。
6位になるみたいなね。
のもあったりしたけどさ。
なんかラーナーの精神でやるみたいなのってさ、多分ずっと人間社会って日本に限らずあったと思うんだけど。
なんか日本ってそのラーナーの精神をいつまでも捨てきれない結果がこの今の状況になってるんじゃないかなっていう気もしないでもないというかさ。
なんかエリートが頑張らないみたいな話っていうのもこのような気がしてて。
なんかこうインセンティブの明確さみたいなのがないからエリートも頑張れないっていうのがあるんじゃないかなっていうね。
それこそサッカーとかってインセンティブが明確じゃん。
活躍できれば富も名声も得られる。活躍できなければ興味を失われるっていうさ。
それだけの話でしかないんだけど。
でもそれが結局成功を及ぼす一番の起爆剤みたいな感じになってるっていうのが、
政治の世界とか経済の世界とかでもそれが当たり前に欧米中国ではなってきてる中で、
見える範囲の中だと日本は相変わらずラーナーでやってるよなみたいなところっていうのがすごい強い気がしてて。
でもそのラーナーの世界がいいんだけどさ。
中国わかんないけど、それこそマックスウェーバー的なプロテスタンティズムの倫理っていうのがそこから湧き上がる。
救われるために頑張るみたいなインセンティブが根源的にあるみたいなことも言える気はするんですけど。
まあ確かにそれは日本人にはないしなとか。
この前ちょっとアメリカに行ってた時にふと思ったのは、
なんか昔働かざるもの食うべからずとかいう言葉あったでしょ。
今もありますよ。
今もあるけど。
なんかそういうふうに私親によく言われて、
なんかそう言って働くためにやっぱり働くにはやっぱり勉強もしなきゃいけないしとか言って、
なんか小さい時とかも言われ、おじいちゃんとかに言われたような気がするかなそれは。
だから働くもんなんだとか、食うべからずだもんね、食べれないもんね働かなきゃみたいな感じだったんだけど、
なんかその辺にもなんか働かなくてもさみたいな雰囲気を醸し出してる感じもあるよね、日本は。
今ね。
それはね、働けない人もいるから、だからそういうのもあるんだけど、
アメリカはやっぱりその辺はなんかなかなかない。
だからさなんかさ、やっぱこうなんかその明治維新以降に西洋的なものを頑張って取り入れすぎた可能性があって、
そのプロテスタンティズムの倫理なんていうものは日本人にはもともときっとなかったんだけど、
そこを無理して合わせようとして、なんかその二宮近所、二宮尊徳やべえみたいなことをなんか言い出し、
ああいう勤勉精神こそが素晴らしいんだみたいなことを言って小学校に立って行った時、
でもそれってなんか別になんというか、もともとのなんか日本人的な倫理観とはもしかしたら違っていて、
キリスト教的な倫理観を輸入してきただけであって、そこで無理してやってたんだけど、
なんかやっぱちょっと合わねえかもなーってなってきただけなんじゃねえかとか、
そんなことを最近ちょっと思うかもしれない。
確かにね。
やっぱ聖書とかが出てくる。働かざる者空べからずやると、新約聖書のテサロニ家の神徒への手紙に書いてありますよとか、
あとはロシアのなんとかとかが出てくるから、実はそっちからのなんか。
いや可能性あると思いますよ。明治神館戦後にかけてのがむしゃらな感じというか。
面白いね。
でもちょっと勤労の義務はちょっと違うっていう書いてあるけど、どうなんだろう。
これちょっと調べないといけないですね。分かんないですね。どっから出てるのかそれは。
まあそうだよね。日本は幕藩体制で別に日本人という意識は全くなかった中で、
国を一つにまとめて西洋に追いつくためには国を一つにまとめなきゃいけないから、天皇っていうところを新観化して、
たかだか数十年でその倫理感覚みたいなのを作り上げたと。めちゃくちゃすごいよねそれは。
神経的な設定を作ってきた。天皇使えるじゃんみたいな。
歴史的な部分っていうのも作って、感覚をすごくインストールして、それで極国一致をして太平洋戦争で負けると。
だってそれまでの人たちは、それなりに江戸時代の人たちも寺小屋とかで習ってたかもしれないけど、それ以上に尋常小学校みたいなのがちゃんとできていって、
初めて教育を受けてる人たちは、それはそれが本物だと思うだろうし、そのストーリーが。
そういうのがインストールされて、前も言ってたネタがベタになるみたいなね。
明治維新のそういう設定作った人たちはネタだと思ってやってたんだけど、それがベタになっていって、
ガチのストーリーとして語られるようになっていき、太平洋戦争では新国日本みたいなのがガチ設定になっていき、
そんなつもりなかったんですけどみたいな、明治の元老からするとみたいな感じになっていくっていう。
でもそれってさ、ソビエトもそうだしさ、中国もそうだしさ、アメリカもそうだしさ、みんなそうだよね結局。
みんなそうですね、まあ確かにね。
そういうナラティブを持った国っていうのが強えっていう感じなんだよね、20世紀ってね。
確かにね。
で、キリスト教というナラティブを一旦そこで衰退させてしまったヨーロッパが20世紀の中盤ぐらいまでは微妙だったけど、
また上がってきてるみたいな感じが今って感じだもんね。面白いね。
いや、おもろいな。確かに。それおもろいな。無限に考えられるけど。
だから今のAIの感じとかも、キリスト教とすげえリンクしてきてる感じあるじゃないですか。
ピーター・ティールの世界観とか、終末論的なことを語ってるとか。
そうなんだ、知らん。ピーター・ティールは全然わからないからわかんないけど。
いやー、面白いけど話がちょっと拡散しすぎたんで、一旦終わりますか。
もう終わりました。
終わったね、確かに。
アフタートークがこんなになっちゃいました。すいません。
すいません。
というところで終わります。ありがとうございました。
ありがとうございました。
