対談の始まり
はい、というわけで今日は対談をお送りしたいと思っています。
対談、提談か?3人だと提談って言いますよね?
そうなの?
やっていきたいと思います。
今日のゲストは、松尾明子さんと毎度お馴染みの文ちゃんです。
そんなお馴染みじゃないか。2回目か。
文ちゃんです。
お二人どうぞよろしくお願いします。
お願いします。
じゃあ、どうしよう。明子さんから自己紹介をお願いしてもよろしいですか?
はい、もちろんです。松尾明子と言います。
みんなからは、明ちゃんと呼ばれています。
えー、何の自己紹介したらいいですか?
何をされている方ですか?とか?
そうですよね。
そうですね。
えーと、何て紹介したらいいかな?
えーと、今メインは、北海道東川町という場所で、
北欧の成人教育で、成人非公式の成人教育機関であるフォルケホイス高齢をモデルにした
大人の学びやスクールフォーライフコンパクトを運営しています。
文ちゃんにも関わってもらっているんですけど、大人が東川町に
1週間から1ヶ月滞在をして、成績とか評価がない中で、
自分自身だったりとか、社会の捉え方だったりを
内政、政策していくようなものを作っています。
あとは、私の研究にもつながってくるし、
最近やり始めたことでもあるんですけど、
私のテーマは民主主義とか、聞くれない声が
もっと社会に出たら、いろんな多様性が生まれて、
さらに新しい選択肢が社会に出てきて、
もっと社会が多くなるんじゃん、みたいなのが根本、
私の考えていることなんですけど、
その中で、自分の働き方とか、
自分の生きている時間はそこに使いたいな、
みたいなのもあって、大学院で研究をしたり、
あと最近やったのが、リキタスという会社で、
聞いたことありますか?
話します。
前情報を特にお伝えしていなかったんですけど、
リキタスという会社は、民主主義のDXっていうふうに
タグはついているんですけど、
テクノロジーの力を使って、今までなかなか、
市民、民主主義と言われているけども、
やっぱりいろんな人の声が反映されずに、
いろんな意思決定がされているという現状があるときに、
より多くの人の声を使って、意思決定プロセスみたいなことを
変えていこうというふうにしている会社。
私、またこれもぐるぐる回っていますが、
研究の中でやっぱり環境によって、
人の声が上げられるかどうかは変わってくるなって思ったので、
何か私も環境側にアプローチしたいなと思って、
リキタスでも働き始めたという感じです。
よろしくお願いします。
成人教育の重要性
めっちゃ面白い。
協力助っ人として文ちゃんにも来ていただいております。
前回に引き続いてありがとうございます。
自己紹介をいただいてもらっていいですか?
僕は詳しい自己紹介を僕の方に聞いてもらえたらなと思うので、
すごく簡単に。
今学びの割と研究をしていてですね、
特にAIを活用してというか、
嫌に妨げられずにと言ってもいいかもしれないですけど、
どうやって人間らしき豊かに学べるかみたいなところを
テーマに研究をしています。
特に学びのところで言うと、
僕の領域は学習科学という領域で今研究をしていて、
学びをより科学的にと言っても自然科学ではないので、
どうやったらよりそういう状況だと
かなりそう学べるというか、
原則に近いものを見つけようとするという領域で研究をしています。
結構しながらいろんな学びの場作りをやっていて、
特に今めいちゃんが紹介していたコンパスさんとは
とても仲良くさせてもらっていて、
ちょうどこの週末も東川で200日の合宿型をやって、
すごくほかほかするいい時間を作らせてもらっておりました。
そんな感じかな。
ありがとうございます。
今調べてたんですけど、
東川町は朝日川からもすごい近いですよね。
北海道の中では近い方だよね。
もう近いも近い。
近いも近い。
だから僕の出身が朝日川市なんだけど、
僕の実家からだいたい車で20分ぐらい25分ぐらい走らせたら
そのちょうどコンパスの校舎、東川町まで行けるという。
冬はもうちょっと時間かかるんだけど雪があるのでね。
東川町に行こうと思ったら、
朝日川空港で長着いてる空港に行くんだけど、
朝日川空港は東川町の方が近い。
東川町に行くより東川町の方が近い。
朝日川空港に出たら車で10分とかで。
そっか。
いいですね、ありがとうございます。
朝日川は結構ね。
何度か行ったことがあって。
あれもありますよね。
水、湖、すごい綺麗な湖。
近くに。
また別の町だと思うんですけど。
あれ、美江だね。
美江、美江。
ちょっとめい子さんにやや情報。
自分の情報共有もしたいなと思うんですけど。
ごめんなさい。
ポッドキャスト聞いてる方には全く無関係な画面共有をしてるんですけど。
心理学をずっとやってるんですけど、
元々の関心というのは教育の方にあって、
学校の先生になりたかったのと、
大学生の時にやってた学生団体のホームページシェアしてて、
当時のやつからそんなに更新されてないんですけど、
先生の働き方に問題意識を持っていて、
エージェンシーですよね。
めい子さんワードで言うと多分。
そういうのを割と発揮しながら頑張りたいと思い始めたのが、
大学生の後半の時で、
教育大学を出てたのもあって、
友人とかパートナーも先生だったんですけど、
そういう人たちが結構過酷な状況で働いてるのを、
学生なりに声を上げるみたいな団体をやっていたんですよね。
なので今日はこういう話が近いのかなというふうに思ってて、
やり方もデモとかっていうよりは、
イベントを全国各地で開いたりとか、
こういうフリーペーパー作ったりとか、
リボン作ったりもしましたね。
先生の味方ですみたいなサインを出すリボンを作るっていう。
活動とかしてばらまいてました。
こういうのを大学院生の時にやってて、
割と話も似合うのではと思っているし、
旭川行ったのもそういう背景があって、
旭川にも実は僕らの団体の支部があって、
北海道教育大学の旭川の学生が結構精力的にやってくれて、
文ちゃんも実はそこで繋がりがあったりとかしてるぐらい、
割と実は近くにいたかもしれませんというのを言いたかった。
これを先にちょっと言っておきます。
今日僕の会じゃないのであれなんですけど。
リキタスの役割
そういうものです。
皆さん今日は3人のことを聞いてよかったら分かっていただいたと思うので、
ちょっと話に入っていきたいんですけど、
最近めい子さんが論文も出されたというので、
そっちの話はもうちょっと後で聞きたいなと思うんですけど、
まずめい子さんが今やっている活動、コンパスの話とか、
あと自己紹介なかったと思うんですけど、
留学もされてたんですよね。
そうですね。
2023年とかでしたっけ?
去年まで。
それどちらに行かれてたんですか?
エディンバラに行ってました。
1年ぐらいですか?
イギリスは多分文系ほとんど1年だと思うんですけど、
1年で行ってました。
そういうイメージあります。
なんでエディンバラに行こうと思ったんですか?
長いストーリー。
めい子さんの記事も載せておきます。
概要欄かどこかに。
すごく反省がぎゅっとまっている記事を、
文ちゃんにもシェアいただいたんで。
ありがとうございます。
よかったらめいちゃんって呼んでください。
緊張するけど。
突然。
じんぺい君って呼んだらいいですか?
ありがとうございます。
エディンバラに行ったのは、
もともとちょっとだけ反省を話すと、
もともとは経学部が出身で、
本当に会社員までストレートで、
すべてともに来た人間なんですよね。
受験の時とかも、
本当に経学部でいいのかなというか、
そもそも受験って意味あんのかなとか、
私が行きたいことやりたいこと何だろうって思いながらも、
やっぱり私の周りだと国公立を目指すのがかっこいいとか、
なるべく偏差値の大学に行くのがかっこいいみたいなところがあって、
なんか変だなと思いながらも、
でもやっぱりそこから抜ける勇気はなかったのと、
なるべくやりたいことに合わせようと思って、
その時、とにかく服とかファッションとか、
すごい女の子なんですけど、
いわゆるJKだったので、
行けば無料で化粧品もらえるかなって思って、
程度に行けそうな大学がある大学の経学部だったので、
そこを目指したんですよね。
それで経学部に行ったんです。
なんですけど、
日本って学部と会社が必ずしも接続してるわけじゃないですよね。
経学部に行ったけど、学びも何か合わないなって思ったし、
そのままその違和感も閉じたまま、
会社もそこでもやっぱり大企業に新卒行った方がいいんじゃないかみたいなところもあったので、
大企業にありがたいことに入ったんですけど、
やっぱりそのあたりからどうしても自分自身と、
社会というか会社から期待されてること、
会社の価値観が合わなくなってきてしまって、
今はすごい冷静に、
あれは自分の会社もあるわけじゃなくて、
そこの価値観、会社が大事にしている価値観と、
自分が大事にしたい価値観や、
自分が発揮できるパフォーマンスみたいなものが、
会社と合わなかったんだなっていうふうに整理はしてるんですけど、
そこがどうしても違和感が強くなってきて、
さっき私が働いてるときに出した、
北欧のホルケホリスコールっていう学校に行ったんですね。
そこが大学院みたいに何か学位がもらえるわけでもなく、
特に何のスキルがつくわけでもないけど、
17歳半以上であれば誰でも行ける、
人生の学校とも言われる学校で、
そこで自分の興味関心を、
いろんな授業を受けながら、でも成績とか評価がないので、
とにかくいろいろやりながら模索してみようって言っていって、
結局そこで私の関心が開いたのが、
教育に対する関心
ホルケホリスコールそのものというか、
教育自体にものすごく関心を持ったっていうところから、
やっとそこでだんだん、
自分の関心領域というか、もう少し深めたいみたいなものが、
だんだん目が出てきて、
ホルケホリスコールに行ったこともあり、
運良く北海道の朝日課の隣でやっている、
コンパスという営みに参加することにもなって、
よりコンパスで大人の成人教育の学びの場に、
まずは広報で入ったんですけど、
広報学びに近いところにいると、
より子教育というか、
ものをもっと深めたいし、
なんでこの新しい形の学びが、
日本で受け入れられないのか、
広報をやったり、いわゆる集客とか人を集める、
生徒さんというか、参加者を集める活動をしていると、
ただただ広報的な、
取り組みが効いていないというだけではなく、
社会構造的にこれがうまくいかないなあっていう、
そもそも立ち止まるとか、大人が学び直す、
それも特にスチールとかが身につくという目的がない中で、
そういうことに取り組むということが、
とても身近ではない中で、
やっぱりこれを広げていくっていうのは、
そもそもの日本の社会構造と、
日本だけじゃなくて、教育というものが当たり前に何を意味しているのか、
みたいなことをもうちょい考えないと、
今ままコンパスの取り組みは続けられないなあっていうふうに思って。
エディンバラでの学び
それで、やっぱり働きながらだと、
すごい小さい組織ですし、
自分も追われていくので、
じっくり学び直してみたいなあみたいなことと、
単純に海外にいつかもう一回住みたいなあみたいなのが、
ずっとあって、それをやっぱり、
ずっと抱えたままこの東川町で住み続けるのも、
町との関係性ができていく中で、
いつかやっぱ外れる人って思われてしまうのは、
町の人たちにも誠実じゃないなあっていう。
なので、一旦まず私は離れて、
本当に住みたい場所も外にあるのか、
やっぱりこの東川町でずっと住み続けるのか、
やっぱり一回考えようと思って、
23年から外に出て、
で、エディンバラを選んで、
住みましたっていう感じ。
なんでエディンバラの?
そのまま続けてもいいですか?
エディンバラは、
そもそもやっぱり大学院を選ぶときに、
教育系を選びたいと思いながらも、
そもそもゴルキホイスコレっていう場所が、
とても学際的で、
教育学っていうものだけでは、
収まりきらない要素がある。
全ての営みは、
そうかもしれないんですけど、
民主主義というワードだったりは、
やっぱり教育じゃなくて、
例えば、選択的、作明学的、
いろんなワードに出てくることだったりすると思う。
そうなってくるのと、
自分がすごい学際的な人間で、
やっぱり経学できて、
会社員でマーケティングをやってきたって、
ものすごい分野を横断していて、
こうなってくると、
純粋に大学で、
大学によっては、もともと教育系で、
例えば先生だったり、教育機関で働いていることを、
優先する学校とかもあって、
こういう学校だと、私はあまり価値がないというか、
もうちょっと経験積んでから来いっていうことで、
落とされた学校もあったんですけど、
エディンバラの行ったところは、
教育未来学部っていう学部で、
やっぱりコロナが起きたときに、
これだけ専門値が溜まっているはずなのに、
その分野の専門者同士が、
あまりに突き詰めてしまっていて、
その学際的な人がいないから協力しない。
だから大学院以上のレベルの人たちが、
学際的で違う分野とも対話できるようにならないと、
そういうプロブレムと言われる、
複雑すぎる問題で、
いろんな分野が絡んでいる問題解決しないんじゃないか、
っていうところでできた学部があって、
そこは私のバックグラウンドを面白いと思ってくれたんですよね。
教育もやっぱり、
いろんな場所にあるだろうっていう考え方だったから、
必ずしも学校法人とかじゃなくても、
私がそこに教育の要素があると言えば、
それは確かに新しい形だと言ってくれる学校だったので、
エディンバラに、
スコットランドとかエディンバラが良かったというよりは、
その学校が、
私を受け入れてくれたし、
私が生きるなと思っていったという感じです。
社会構造と休日
【佐藤】ありがとうございました。
ありがとうございます。
いろいろと聞きたいことがあるんですけど、
メイちゃんはまず、
東川町の出身だったわけじゃない?
【メイ】全然出身じゃないです。
【佐藤】コンパスは何年からあったんですか?
【メイ】コンパスは2020年のコロナ禍で創業しています。
【佐藤】そうなんだ。
今でこそ、
僕はそういう場にいるからかもしれないですけど、
ポルケホイスコーレって割と聞くようになってきてる?
【メイ】うん。
【佐藤】だと思うんですけど、
メイちゃんが作ったのかなって勝手に思ってたんですけど、
元々あったというのが結構すごい。
全国にいくつかあるじゃないですか、ツアーのとか。
あれって、
なんで東川町だったんですかね?
全然気になっちゃったです。
【メイ】私が作ったわけではないんですけど、
元々2017年に創業者2人が、
視察的な形で、
旅行でポルケホイスコーレ、
客がすごく熱心な2人が、
デンマークに旅行、視察みたいな感じで、
行ったときにポルケホイスコーレに出会って、
これが日本にも欲しいなってなったとこからスタートして、
その後ポルケホイスコーレって日本にあるのかなとか、
どうやったらできるんだろうみたいなことを、
2人がすごく探求していく中で、
どこだったらできるかなみたいなことも探していて、
いろんな場所を探して、
いろんな人に相談する中で、
縁があって東川町に住んでいて、
さらにポルケホイスコーレを知っているっていう人に出会って、
ポルケホイスコーレ自分も必要だと思うよ。
さらにこの町だとできるんじゃない?って言ってくれた。
東川町でポルケホイスコーレとか、
北欧に馴染みがある人が謎にこの町にはすごく多い。
その後、ポルケホイスコーレに行って、
ポルケホイスコーレに行って、
それで町長に縁をつないでもらって、
提案に行って、やってみたらいいんじゃない?って
その当時の町長が言ってくれて、
今コンパスは東川町にあるっていう感じです。
すごいですね。
謎ですね。以前謎ですけど、いいですね。
とっても。
ちなみに、メイちゃんの出身って浜松、
鶴崎浜松ですよね。
僕は静岡大学博士で、
浜松に住んでいてですね。
それぞれに暮らしをしていて。
でも僕もコンパスに関わらせてもらってるけど、
メイちゃんは第三の創業者というか、
基本的にコアオブコアメンバーでここまでやってきていて、
もう僕にとってはメイちゃんは創業者みたいな。
そうですよね。
そうですよね。
どこから聞きましょうかね。
コンパスの話ではもう少し聞きたいですけど、
社会構造がたらしがありましたね。
そもそもだから、
集客をしようとした時に、
それを伝えたとしても伝わらない。
それともあんまり必要とされてないみたいな風に感じるんですかね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですね。
そもそもやっぱりすごいハードル高いなって思うのは、
休みが取れないこと。
それは社会構造だ。
休暇の定義も、
十分に休みを取ったと思うのに、
日本人は圧倒的に北欧の人より短いし、
法律的にも短いなって思ってるので、
デンマークの方から聞いたんですけど、
やっぱりその計画を立てるときに、
デンマークは休みをまず決める。
みたいなことが、
日本にはそこまで重視をされていなかったりもするし、
そうですね。
その辺はものすごい大きな壁だなと思っています。
数週間から参加できるんでしたっけ?
さっき言ったように、
かつては、
2泊3日、3泊4日と
オンラインを組み合わせて、
みたいな形をやってきてもいるんですけど、
今はどのくらいまで短い?
私たちはフォルキホイスコレって長く暮らして、
一緒に共同生活をするっていう要素に、
ものすごい民主主義の練習、
土壌掘りの要素があって、
一緒に共同生活をするっていう要素に、
自分個人のテーマとしても、
そこって本当に大事だと思っているから、
休みが取りづらいからといって、
やっぱり構造に合わせすぎるのも違うので、
今すごく模索してて、
基本的に私は1週間以上を推奨してます。
本当は何なら1ヶ月、
本当は数週間で、
1ヶ月で、
本当は何なら1ヶ月、
本当は数ヶ月をメインにしたいっていうことです。
これはちょっと、
めっちゃジャパンを感じて、
ちょっとだけ嬉しくなっちゃったけど、
僕今ドイツにいて、
結構メイちゃんとかが来た北欧の方とかと似てる気がしますね。
1ヶ月単位とかで休暇取るし、
休暇終わったかと思ったら、
次の休暇の話もしてるしとか、
休暇中心で多分、
1年が回ってるっていうのは似てるんじゃないかなと思うので、
確かに日本人3週間とか2週間とかでも休む人ほとんどは、
ゴールデンウィークで何とか10日とかっていうイメージですよね。
ゴールデンウィークで何とか10日とかっていうイメージですよね。
そう、本当にね。
そう、本当にね。
でもそんな中でも、
参加しやすいように200日とかオンライン併用とかで
やってらっしゃるっていうのも、
苦労を抱えたなと思うんですが、
あとは学際性みたいな話で、
若者のエージェンシーについて
ちょっとずつ後半の話に入っていこうかなと思ってるんですが、
ちょっとずつ後半の話に入っていこうかなと思ってるんですが、
あの論文の、
シティズンシップ教育学会に出てた論文も、
シティズンシップ教育学会に出てた論文も、
これを概要欄に貼っておくと、
多分誰でも読めると思いますし、
日本語で書いてくださってるので、
ぜひ読んでいただきたいんですけど、
民主主義に関する論文って感じなんですか、イメージ的に。
民主主義に関する論文って感じなんですか、イメージ的に。
民主主義の土壌に寄せる論文か。
民主主義の土壌に寄せる論文か。
ちょっとその論文についても、なかなか文字とかだけで、
言葉だけで説明するの難しいかもしれませんが、
どうですかね、ちょっとだけ説明いただいてもよろしいですか。
はい、もちろんです。
私の論文のタイトルは、
若者の語りに見られるエージェンシー、
私の論文のタイトルは、若者の語りに見られるエージェンシー、
ちょっと待ってください、自分の論文のタイトルで。
ちょっと待ってくださいね。
若者の語りに見られる社会に向けての
エージェンシー発揮とその条件。
発揮の背後にある資本権威構造に着目してっていう
サブタイトルをつけてるんですよね。
民主主義という言葉は出てこないんですけど、
民主主義という言葉は出てこないんですけど、
私は自分の中での認識として、
エージェンシーっていうものが、
日本語だと行為の主体性と、
日本語だと行為の主体性と、
ざっくり主体性と言われてしまうこともあるんですけど、
ざっくり主体性と言われてしまうこともあるんですけど、
エージェンシーっていうものが、
民主主義を要素で割っていったら、
すごく根本要素だなと思ってて、
エージェンシーの定義を私なりに話すと、
エージェンシーの定義を私なりに話すと、
影響するために、例えば神経君、文ちゃんに、
私が何かしらの行動なのか、言葉なのかで、
何か影響を与える力のことを、
エージェンシーだと思っているんですよね。
やっぱり民主主義って、
人々がなるべく、
みんなそのコミュニティにとっての最善を、
みんなそのコミュニティにとっての最善を、
目指していくそのプロセスのことだと思っているので、
一人一人の言動、まずエージェンシーがあって、
それによって出てきたものを対話なり、
何かプロセスを経て最善作を見つけていくっていうことに、
エージェンシーは必要だなと思っています。
エージェンシーっていう単語は、
主体性という言葉にも置き換わって、
日本の教育では使われるようになってきた言葉だな、
日本の教育では使われるようになってきた言葉だな、
と思っているんですけど、
そのエージェンシーを発揮するために、
若者はもっと主体性を身につけた方がいいとか、もっと社会や政治に向けて主体的な市民を育もうみたいな意識や狙いが教育だったりとか、
政治的にももっと若者を先頭に投票してくれ、みたいなのもあると思うんですよね。
なんですけど、私の課題意識としては、そもそもエージェンシーというか、若者が何かしら言動行動を発せないのは若者のせいなのか、みたいなところが、
本当に?みたいなのが自分の意識と課題としてあって、疑問があったんですよね、それが。
いろいろ説明でいくと、やっぱり若者の社会参画状況みたいなのをモーラー的に把握してる人は世界中に誰もいない。
なぜか、政治参画とか社会参画が落ち込んでいる現状みたいなものは、若者に焦点があった。
若者の政治参画意識が落ちてるよね、みたいなことですごく語られやすい絵というのがあって、なぜか個人のせいというか、若者の行動が意識が低い、行動してないみたいなところに落ちちゃうんですけど、
本当に若者のせいかどうか、そもそも若者の行動をモーラー的に把握してないのに、そんな意識も行動も低いしやってないよねっていうのはおかしくないっていうのが私のところであって、
やっぱり調べていくと、デモとか選挙とかで政治参画とか意識とかの度合いが測られてるって言うんですけど、もうそれって昔からそんなのじゃ測れないよねって言ってる人がいる。
やっぱり調査をする、調査というかしっかり把握した上で、本当にエージェンシーが高まるための何か教育なのか何かしらの施策を考えるのがいいだろうというふうに思って、少ない人数だけど、
私が定義した若者の18から30歳の人たちに向けて、ライフストーリーインタビュー的なことをさせてもらって、普通に生活している中で若者たちが、社会といってもすごい広いですけど、
大体学校とか部活動ぐらいのコミュニティから、多くは国レベルのぐらいの規模の社会に向けて、何かしら変える行動を取ってるのかみたいなのを、一旦その人の経験を長いスパンで語ってもらうことによって、
本当にみんなは行動していないのか、意識がないのかっていうのを、ひも解きにいった研究なんですけど、結果として別に若者は、みんな社会を悪くしたいとも動きたくないとも思ってるわけではないし、別に意識が高い人だけが変えてるわけでもない
というのが浮かび上がってきたのと、圧倒的に、ある一定ラインを超えると、若者はそもそも、社会を変えようと思えなくなるラインがあるなと、社会学の定義的なものを使って、ミクロ、メソ、マクロっていう階層で分かったときに、このマクロレベル
の教育を変えられるという教育をしてきていなかったんですよね。
例えば、何だろうな、先生、マクロってすごく大きな話だけではなくて、それこそ、何て言うんだろうな、教育を変えられるという教育をしてきていなかったんですよね。
例えば、何だろうな、先生、マクロってすごく大きな話だけではなくて、それこそ、何て言うんだろうな、先生とか年長者の男性がやっぱり声が大きいみたいな社会構造を変えるために、年長者が声を上げて、実際に年長者が変えるっていうことを、例えば学校内で起こしたら、それってものすごい社会を変えてるというか、
それに対して批判の目を向けて、本当に今まであったルール、社会規範を変えてるから、それはすごいマクロレベルにアプローチしてることだと思うんですけど、やっぱりそういう経験を積んでないんですよね。
【森】学則内だったら変えられるんだけど、学則を変えようってとこに行かない。先生とか年長者とか、いわゆる権威を持ってる人たちに対して何か声を上げるっていうと抑圧される経験をしていたりとか、逆に自分も定義的な立場で実は変えていて、
例えば部活動とかでも、高3になると変えてるんだけど、高1、高2だと変えられてないっていう声とかが上がってきたときに、これは若者のせいではないなみたいな。やっぱりそのマクロレベルにも自分が影響力を発揮して変えるという経験をしていないということが、
エージェンシーを発揮する阻害というか、そこのレベルに何か要因があるなというふうに思って、長くなっちゃったんですけど、そういう研究です。
教育の役割
めっちゃ面白いですよね。部活動とかで例とか分かりやすいと思うんですけど、特に1年生のときとかに不当な扱いをされて、よくわからない部活のルールとかを受けてて、これは3年だと絶対変えたので、みたいなのって、
それって別に1年生から本当は働く方法はなくはないはずなんだけども、なぜかその3年生に上に立つまで待たないといけないみたいなのってありますよね。そういうのが別に部活だけの話じゃなくて、社会でも例えば政治家にならないととか、もうちょっと年を取らないとみたいな風になるのは確かにすごいあるなって思うし。
本当だなと思いながら聞いてます。
ある意味それってすごく、例えば降参になってから、私インタビューした方の例でいくと、降参になったときに今まで理不尽にあった部活動のルールみたいなものを撤廃したみたいなことは素晴らしいことなんですけど、後に降参がルールを変える、作るっていうのは変えてないんですよ。
だから結局そこを再生産してるんで、本当はやっぱり高1、高校で言ったら、低学年のメンバーがちゃんと声を上げて、そのコミュニティを変えるという経験をもし知るようになっているのであれば、やっぱりいろんな人の声が上がってきて、結果的にそこがすごくプロセスが民主的になるというか、いろんな人の声が上がった上で何のルールがいいのか、
部活ってどういう風なルールを目指した方がいいのかっていうのが議論されるのが民主的なんであって、そこを目指すためにやっぱり日本は、日本はという言い方は広いですけど、私がインタビューした方を見てると年長者、肩書きの権威の力、そこの資本を持ってる人の力が強すぎるなっていうふうに思いました。
【佐藤】そうだよね。論文の中では、それどうやったらいいかみたいな話も採用されてましたね。縦を横にするみたいな話とかでしたっけね。
そうですね。なので、私の論文だとそもそもそこを権威を持ってる人が力を持ちすぎるでしょうみたいな。そこにやっぱり社会的な権威を持つ人が変えるっていうルールがあるから、別にそれは行動できないことは若者のせいじゃないよって話と、そもそもいろんな人が変えられる、エージェンスを発揮できていた例というところに着目すると、
権威を持たない、例えば自分で大学の中で友達とサークルを作って、そこから大学生の周りに向けて、大学コミュニティを良くするために動いたメンバーがいたんですけど、
そこってある意味、友達との間だと何の権威とかしがらみも受けないフリースペースで、そこで人と人が出会って対等な関係性を築いて、お互いに励まし、承認し合える関係性ができていると、やっぱりその活動エージェンシーも継続するし、それがすごいエージェンシー発揮には大事。
特に年上の人がいるコミュニティだったとしても、年上の人たちが自分の権威性を自覚していればしていないか、もっと君の言うことを教えてよとか、本当に持ってくれてありがとう、もっと自由にやっていいよみたいなことを用意すると、
やっぱりその一人、たとえ年下であっても自由に言動行動が出てきてエージェンシーが発揮しやすくなるみたいなことがあるので、そういう条件を作りたいし、教育現場でどうやって作るかというと、私はいわゆる学校教育、私はそんなにそこの現場はわからないですけど、
権威と社会参画
学校教育の現場とインフォーマル教育の現場は両方必要だなと思ってて、学校教育だと今まで書かれている論文でやっぱり先生に対してとか、先生がプログラムに対して批判できるという環境が結局すごく主権者教育につながる。そこまで意見を言えることができて初めて
社会を変えていくというか、そういう力が養われていくよねっていう風に言ってる方がいて、本当にそれは、とはいえただ、やっぱり評価っていうものもついてくるし、評価されるっていう評価をしなきゃいけない。さらに先生の上には文科省があったり、さらに
何て言うんですかね、やっぱり完全に批判的に先生とかカルキュラムを批判したとして、生徒だけの意見を取り入れるのはすごく難しいところもあるのはわかっているので、学校教育の中でもそれをできる限りやったらいいし、インフォーマル教育は逆に成績とか評価が
大きな影響を受けていかないといけないと思うんですよ。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
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【佐藤】ありがとうございます。
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【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】ありがとうございます。
【佐藤】1時間がすっと過ぎまして、
【佐藤】そろそろ締めに入りたいなと思うんですが、
【佐藤】ちょっとね、行ったり来たりというか、
【佐藤】僕が話を逸らしてしまったところとかもあるんですけど、
【佐藤】めいちゃんの、ずっと1時間の話で共通してたのが、
【佐藤】してたなと思ったのが、
【佐藤】すごいこう、それぞれの人のせいじゃないみたいな、
【佐藤】その感覚は、よくわかるし、
【佐藤】それを研究で、
【佐藤】研究だけじゃないけどもちろんコンパスで活動もありながら、
【佐藤】他のいろんな活動、リキタス、最初の話戻るときの話とか、
【佐藤】いろんなのを含めてやってらっしゃると思うんですけど、
【佐藤】研究というのも1つのツールとして、
【佐藤】そういうことを言いたいのかなというふうに、
【佐藤】ご本人からお話を聞きながら思ったんですけど、
【佐藤】そういう感じであってますか、雑まとめだとすると。
【めい】あってます、あってます。
【めい】それぞれのせいじゃないし、
【佐藤】何か見えない力みたいなところに、
【佐藤】みんなで自覚的になって思った前に、
【佐藤】そこに問いを向けていくみたいなことを、
【佐藤】自分もいろんな人とも大事にしたいなっていうのが、
【佐藤】多分私の強いメッセージなんだと思います。
伝わりましたし、聞いてる人にも伝わってるんじゃないかなと思います
ありがとうございます
じゃあ、改めて2人に今日の感想でも
今思ってることでもいいんですけど、シェアいただいて終わろうかなと思うんですけど
文ちゃんからじゃあお願いしていいですか?最後めいちゃん振ります
いやー、めいちゃん呼べてよかったなっていう
ありがとうございます
なんかやっぱりめいちゃんの話聞いて思ったのは
まずなんかやっぱり怒りのエネルギー結構大事だなっていう
その問題意識、やっぱり研究者も問題意識を持ってる
文を書いて研究してるので
で、あとその怒りのここ先というか意識がどこに向けるかってすごく大事で
個人主義の世界で生きてると、なんか自分が悪いか相手が悪いかみたいな
怒りのエネルギーを人同士の中で循環させちゃってるんだけど
いやいや、これを作っているその構造どうだっけ?とか社会どうだっけ?みたいな
あ、おベビが
今ね、じんぺくの画面に出てきてくれたんだけど
なんかその自分のエネルギー、貴重なすごくそういう問題意識とかエネルギーのここ先を
どこに向けて問題を考えて探求するかっていうのは
めちゃくちゃ無用だなっていう
やっぱりめいちゃんの話とか、いつもめいちゃんは結構異界のエネルギーを持ってくれてるんだけど
それがね、あんま個人に向いてないんだよね
で、それ俺すごく建設的だなと思っていて、それがね割とコンパス組織の中にも
結構循環していて、この前すごく一個だけ具体的な面白かったのと言うと
一緒に仕事しているメンバーで、なんかその合宿やるからお財布を誰が管理しなきゃいけなくって
例えばパタパタしたら管理を任せた人がうまく管理できなかったんだけど
その時にパッとしたらその人にもっとこうしたらいいじゃんって話に
すぐなりそうなところをコンパスメンバーは
いや、今この状況でこの人にお財布を任せたこのチームの仕組みの問題あるよねっていう風にすぐこう
個人の問題は戻さないわけよね
だから、そういうまさにこういう考え方、大事にしてる人が集まると
そういうコミュニケーションが作れるんだって、具体的にみたいな
場面とかもあって、そういう社会がいいなって思った
そういう社会がいい
若者とコミュニケーションの活性化
ありがとうございます
めいちゃん、いかがでしたでしょうか、今日は
自分の話をいっぱいさせてもらったから
じんぺいくんの話が聞きたかったなって思う感じと
そうだな
いや、でも一番最初の方に戻るけど
じんぺいくんが結構そのティーチャーエイドの活動とかと重ねてくれたりして
やっぱりなんか自分が考えたことが
誰かのリアルな実践に結びつく
少しでも勇気が与えられるものになるんだったら
やっぱりやってよかったなって思う
嬉しい
そういう感じだし、やっぱりその実例を聞くのもすごい好きで
インタビューしながら
僕意識高くないんですよみたいな
地域を変えるとかって聞いて
地域、いわゆる仮想地域みたいなところに
いじめた若者の話を聞いていて
地域活性とかの文脈ってやっぱり重ねることも
私もそういう文脈と若干重ねてきたんだけど
そういう気は別にないしみたいな
そういう意図で別にここに来てない
ただ心地よくいようと思って生活を選んだ結果ここになってて
結果的にすごく周りにご老人が多かったり
相互扶助の文化がある
相互的にお互いの文化があるから
そうなった時に勝手に若者が異分子として入ったら
若者困ってるんじゃないかって言って
みんなおじいちゃんおばあちゃんがやってきて
結果的に若者によって地域のコミュニケーションが活性化する
みたいなことが起きたよみたいな話を聞いて
それまでの自分はやっぱり意識高いというか
ある程度意志を持ったりしてる人の方が社会を変えるんじゃないかって
若干思ってたんだけど
それによって本当にこんなに意識がなくても
リアルに結構地域が変わるんだなみたいなのを
まざまざと見たり
仁平君の例とかでも
そういう発言が先生から出るのかとか
そうするとだんだん研究の解像度が上がっていくのを
すごい楽しく
それが一番楽しかったから
もっと現場の話を聞きたいなって思いました
本当は一生ライフストーリーインタビューしていたいぐらいです
面白いなって思っています
もうちょっと解像度を上げることへのモチベーションも上がった時間
ちなみにめいちゃんは研究の方は一段落なんですかね
一応続けていく感じですか
どこかしら
場所ないんだよね
でもコンパスをフィールドに
コンパスという輪を通った人たちが
どういう人生だったり
社会感覚の仕方になっていくのかは
長い目でリサーチを続けて発表したいなって思っているのと
リキタスという場所を選んだのも
実際にその機会
社会リキタスってテクノロジーとか
自分の声を上げられる機会を得て
上げてみた人たちが
どういう意識の変容があるのかとかは
すごい興味深いです
大学には所属しないかもだけど
在野で
自民で行こうかなと思っています
今回の論文もコンパスの人として書かれたんですよね
そうなんです
若者のエージェンシーについて
本当に広がっていたし
めちゃくちゃいいと思います
ありがとうございます
もう終わりだったのにごめんなさい
喋っちゃって
全然いいの喋ってほしい
大学だけが研究する場所じゃないと思っているので
しかも手法だっていろいろだし
やり方だってね
お金別にかけなくてもやれる研究だって
無数にあると思っているので
めっちゃこういうのいいなと思って聞きました
ありがとうございます
大変楽しい時間でしたが
まだまだ正直聞き足りなかった
リンバラの話とかも
1年で何があったのかとかね
その前のフォルケの話とかも全然聞けなかったしね
本当はいろいろあったんですけども
ちょっとこのぐらいで今日は一旦終わりにして
まためいちゃんには今後とも
何か機会があれば一緒に話していただきたいですし
お話ししていただけたら嬉しいです
何か機会があれば一緒に話していただきたいですし
その他でもコラボしていただきたいなと思っています
うんちゃんもつないでいただいてありがとうございました
また2人でも話しましょうという感じで
よろしくお願いします
じゃあ今日は一旦以上になります
お二方ありがとうございました
ありがとうございました
