実行機能とワーキングメモリの基本
実行機能を研究する。 実行機能を研究する。はい、こんにちは、平林です。はい、イーノです。
10月から新シーズン、実行機能を研究するというタイトルでやっております。 前回ずいぶん違う話になっちゃいましたね。そうですね。
今日は、実行機能とはというところに立ち返ろうということで、
実行機能って何?と言ったときに、まあいろいろ調べると。心理学用語なんですよね。もともと実行機能っていうのが。そうでしょうね。
はい。それで、あの、3つの要素がありますよ、みたいなまとめなんかが出てきます。
その代表的なものとしては、ワーキングメモリ。あと2つは?
抑制、認知の柔軟性の3つが出てきました。今回。
これだから何参照するかっていうところもあるんじゃない?
なるほど。
プランニングが入っていることもあるよ。
実行機能の構成要素っていうのは、じゃあ論者によって違うんだ。
そうかもね。それ自体がこういろいろ研究されている領域で更新されてるんだと思います。
でも、ワーキングメモリはよく聞くね。
うん、よく聞く。脳のメモ帳、ワーキングメモリっていう書籍があるんですよ。
へー、脳のメモ帳。
そう、脳のメモ帳として理解しようという。
あー、なるほどね。
ワーキングメモリを測る実験
で、その視覚的なメモと聴覚的なメモと両方あるって。
で、両方測るわけです。心理学実験で。
へー。
視覚的なメモ帳の量と聴覚的なメモ帳の量。
どういう実験?
えーと、有名なのは、聴覚的な方はですね、数字を順番に1秒に1個言って、
それを順称って言って、その順番に繰り返したり、逆称って言って。
覚えながら。
そうそう、聞きながら。
聞きながら。
あと、もうちょっと難しいやつになると、数字とひらがなを混ぜて言って、
数字の順番に並び替え、ひらがなはひらがなの順番、あいうえお順に並び替えるみたいな。
へー。
だから、保持しながら処理させるっていう。
それは難しそうだね。
難しいよね。
うん。
私は結構、それだけって言われれば多分できるんだけど、
いろいろ混ぜてこられると、数字の順称とか逆称とかはまあまあできると思うんですけど。
私自信ないよ。
うーん。
ちょっと自信ない。
あ、そう。
うん。
混ぜてみましょうね。
怖い。
でも、結構、私は相手が言ったことをそのまま繰り返すの苦手なんですよ。
うん。
記憶できない。
うん。
だけど、数字を言うよ。覚えてねって言われたらできる。
あー。
わかります?
なるほど。
言葉はさ、多すぎるし、たぶんそのまま私は記憶できないんだと思うんですけど。
あー、なるほど。私たぶん数字の方ができそうにないなって思うのね。
確かに、井野さん日付とか言い間違いますよね。
あとなんかその、自分のさ、例えば職員番号とかね、学生の時だったら学籍番号とか、
まあ、アメリカに住んでた時はソーシャルセキュリティーナンバーっていうのがあるんだけど、日本のマインナンバーみたいな感じだよね。
覚えるのすごく大変だったもん。
そうなんだ。
うん。
耳で聞いても、意味がないから。
だから語呂合わせとかで意味を持たせて覚えるとか、いろいろその覚え方をやるんだけど、それ自動的に長けてる人がいるんですよ。
だからその記憶術の、井野さん多分視覚的な記憶の方が、視覚的なスケッチパッドみたいな概念なんですけど、視覚的なワーキングメモリーの方が。
会話と料理で考える処理と保持
私多分視覚的なワーキングメモリー測ったことないけど、どうなんだろう。でも人の顔は覚えられるけどね。
視覚的なワーキングメモリーの実験はどういう実験?
ちょっと不正確だったら申し訳ないですが、視覚的なワーキングメモリーは視空間の情報保持と処理だから、空間上に色と場所が定義するみたいな感じで、順番に光るのを同じように押してくださいみたいな。
ポンポンポンって出てきて、それを同じように押していくみたいな。
どの部分に何が光ったかみたいな。
光った順番にそれを記憶していくみたいな感じだったと思いますが、ちょっとすいません。心理学ハワセじゃなくて。
そっちの方ができそうな気がするね、自分にも。
実験空間ってちょっとさ、やっぱりやってることがよくわからないけど、例えばワーキングメモリーで聞いて、2つぐらい事例を思い浮かべるんだけど、
人と話してて、特に複数人ね、2人じゃなくて、3人以上いて。
話が盛り上がってて、自分もそれに対して意見を言おうとかさ。
思い出したことがあるからこれも言おうと思うけど、別の人がめっちゃ話してて、なかなかタイミング。縄跳びの縄に入らないみたいな状況でさ。
タイミングができたから言おうって思ったらさ、2個言おうと思ったうちの1個はどうしても思い出せなくて、どう忘れしたみたいな。
そういう時って、自分の前頭腰は保持しきれなかったみたいな。
話を聞きながら、それを楽しみながら、考えながら保持するっていうのが難しかったみたいなのが1つ事例としてあって。
処理しながら保持するっていう。
もう1つは、もうちょっと視覚的運動的なんだけど、私料理ができる。
もともとキッチンでも働いたからね。日本食料理屋さんでも働いてたし、炒まいもしてたわけだから。
料理って、特にレストランとかの料理っていうのはマルチタスクなの。
すごい保持してないといけないわけ。
そうだよね。
これをしながらこっちの準備をし、いい頃合いに戻ってきて、これをやってこうしてみたいな。
私多分それ絶対にできない。
で、片付けもするっていうさ、綺麗に。常に周りは綺麗にしてないといけないから。
それがね、意外と誰に教えられるわけでもなく、できたっていう。
得意なんだよね。
そうのはあるんだよね。だから多分そっちは得意なんだと思うの。
それプランニングとも言うよね。だからその。
優先順位をさ、瞬時につけられるみたいなさ。
そうだよね。で、それを順番に並べて、数忘れずに。
そうそう。で、動かせるっていうね。
目的もその、忘れてないっていう。
そう。だからそういうのを見ても、なんか自分はそっちはすごく向いてるんだけど、
で、うつになった時は唯一それができなくなった。
そうですね。
いつも吹きこぼれるっていう。で、吹きこぼれてびっくりするみたいなさ。
そんな感じ。何かがうまく機能してない感じだよね。
でも、人の話聞きながらワイワイってやりながらっていうのは結構あるわけよ。
その。
ああ、普段からね。
どう忘れちゃったみたいなのは。
記憶・言語化・複合的な困難
その井野さんが前、そのうつの時に本が読めなくなったっていう話があって、
結構そのディスレクシアっていうか、本が読めないこととワーキングメモリーっていうのは関連があるっていうのが言われてて。
そうね。やっぱり保持し続けないと何を読んだかを。
そう、処理しながら。保持しながら処理しないといけないからね。
確かにそう。それはそうだね。
ワーキングメモリーっていう風に聞いた時には私にはちょっとそのさっきのね、2つの異なる事例がパッと思い浮かぶんだよね。
だから自分はちょっとやっぱり聞く方は聞きながら考えて整理してみたいなのを意外と、それでこう自分の意見を言うみたいなのを意外と苦手かもしれないっていう風に思ったりする。
前も瞬発力の話さ、したことあったけど、瞬発力は弱い方、弱いっていう言い方もあれだけどあんまりない方かな。
私はその人の話を聞いていたら、やっぱりそのストーリーみたいなものに関心が向くので、ストーリーとしては追えるっていうか、
ざっくりこういう話ですよねっていうのは追えるんだけど、じゃあ話してみろって言うと、順番はめちゃくちゃっていうか、言語としてインプットされてないっていう感じ。
そこがね、話題ちょっとやっぱピンときてないんだよね。
エピソードになっちゃうんだよね。こういうことがあったよねっていう。だからその、映像になるわけじゃない。
時間軸みたいなものも若干ヤフヤってことでしょ。
だけどそれがクリティカルに意味があるとしたらある。これがあってからこうなったっていうのは時間軸が意味があるじゃないですか。
だけどどっちでもいいようなことっていうのは、話されたとしてその時間的な順番はあんまり。
だってその何かエピソードを話すときっていうのは、いろんなことが話されるわけだから、それでそれを埋めていくわけですよね。自分の中のイメージとして。
で、ストーリーを理解するわけなので、理解したストーリーは話せるんだけど、話せるって言ってもね、言語では話せない。
ただ残ってはいるんですよ。
よくだからさ、平昭さんがさ、エピソード記憶はあるの私って言うから、じゃあエピソードで話してみてって言っても全然そう言うんじゃない。
エピソードで話してみてって言った瞬間に言語で話さなきゃいけない。
私の中でエピソードっていうのは言語化されているものっていうイメージなんだよね。
言語化されてないんですよね。
そこがだいぶずいぶんイメージっていうかさ、が違うんだなっていうのは。
だから多分ですけど、言語が共有できないことで話されたことっていうのは全くわからないんですよ。
当たり前。
理解できなかったことっていうのかな。
英語で話されて、自分がその追体験していけなかった。
英語の語彙が足りなくて。
それはできないの。
まあそれはそうなのかもしれないね。
当たり前ですけど。
でもさ、繰り返せる人っていうのは、私はちょっと繰り返せないのでわからないんですけど。
ある程度できるのかな。
でも理解できなかったらできないよね。
うーん、と思うけどね。
まあちょっと複雑な話になってきましたけれども。
ワーキングメモリーね。
ワーキングメモリーは弱いは弱いです、私は。
ワーキングメモリーって弱い強いなの?
多い少ないです。
だけど処理と保持だから。
あの処理、保持だけなら、私記憶力っていうのはある程度、
その心理学的な、測るやつ?
ではまんまですよ、たぶん。
自分でやったこともあるけど、それなりに覚えられてる。
だから単体では大丈夫。
そのワーキングメモリー概念の面白いところっていうのは、
単体では出てこない困難っていうのが複合的になった時に現れるっていう現象を説明しようとしているところで、
料理・配信・段取りの違い
特に処理と保持って言われるわけですけど、
よくマルチタスクができないっていう風に発達障害の人が記述されますよね。
それをその説明する概念として、ワーキングメモリーのことっていうのはある。
でもそれが正しいかどうかよく分からない。これは平橋さんの場合は記憶力はある。
だから保持はできるんだけど、何かを処理しながら保持し続けるのは難しいっていうことだよね。
そっちにもう取られてるからね。
処理の方に。
処理しようと思ったら処理の方に振ってる。保持はできないかな。
ただそのタスク的に簡単なものだったらできる。
だから決まりきったこと、数字とまるまるひらがなみたいに想定できて準備ができるじゃん。
そういうものについて準備性を高めて、その短髪的な能力を発揮するっていうのは多分得意で、
ゲームみたいな、反応するっていう、反応の力は多分あって、
だからそれで乗り切るんだと思うんですけど、もうちょっとだから料理みたいな、それがもっと非常に複雑に。
読み書きもそうですね。読み書きも特に日本語じゃない場合、全東洋の力が必要、ワーキングメモリーが必要だなって思うけど、
もっと必要になって、でも読み書きよりやっぱり料理かな、難しいのは。
段取りがもう分かってて、でそれを実行するのはできるんですよ。
でもそれが複数になっていった時に、状況に合わせて、その時に火の取り具合が違うとか、
初めての素材なものが一個でもあるとかですね、そうすると変わるじゃないですか。
組み替えるでしょ。そういうのはちょっと苦手ですよね。ぐちゃぐちゃになっていくよね。
そうそう、だからレストランで働いてても、そっちタイプの人もいるんだよね。
で、やっぱりキッチンの中では苦労するんだよね。
なんで自分ができるのかって、できてる人には分からないじゃない?
できない人のことはなじるけど、なんでお前そんなこともできないの?みたいな。
でもじゃあ、なんでできてるのか分からないっていう。
できるなら教えてって思うよね。
一つは、上から見てる。
それ、そうそう言われますね。地図の読めない女みたいな本があったじゃん。
私の地図の話したことありましたっけ?
私、地図描いてると紙からはみ出すっていう。
言ったことあるね。
ありますね。
始点と終点をはじめに定めてから、描けって言われてもできないですよ。
まずはじめにそこの通りをまっすぐ行って、そこを左に曲がるでしょ。
しばらく行って、なんかこういう感じのイメージが見えてきたら、こっちの方に行くみたいな。
だから、私道に迷わないんですけど、人には伝えられないんですよね。
私確実に上から見てると思うんだよね。地図だよね。
だから、キッチンの中にいても、レストランだったらさ、何かを焼きながら天ぷらもし、
で、チャーハンも作れるみたいなさ、で、それ、皿の用意もし、とかさ、やるわけでしょ。
で、それを複数注文並んでて、どの、何をさ、どのテーブルの、どの料理を先にやり始めるかとか、
優先順位つけてやるわけだけど、自分の動きを上から見てる感じがする。
だから、料理って面白いのはさ、料理を新しく作り出すみたいな意味の料理と、
既に決まっているものを実行するっていうものと、それを組み合わせて、
しかも人数分だったり、材料もいつもとちょっとだけ違うとか、そういうものに合わせて組み替えるみたいな、
すごい複合的な活動ですよね。
料理以外にあるかな、そういうの。
ちょっとわかんないけどね、あんま経験が少なすぎて。
なんか、私配信みたいな仕事してるんですけど、配信はね、料理とはやっぱり全然違う。
そっか。そっちは得意ってことだね。
ある程度対応可能ですよね。
多分ね、もうやること決まってるじゃないですか。始まったらもう、始まりにできてなかったらもうできてないよねっていう。
準備が全てみたいな。
セッティングを正確にやり、うまくいってなかったら代替手段を見つけて、
セッティングから変えるっていう方法で、要を挑んで始まるだけで、
途中でトラブルがあっても、じゃあ代替手段を見つけてやるっていうだけで、
途中で組み替えみたいなことをすごくするかっていうと、配信ってしないですよね。
途中経過によって変えるってことはあんまりない。
カメラの画角を変えるとか、音の音量をちょっと変えるとかはあるけど、それはそんなに大きな変更ではないので。
料理は結構ね、言語化されてもないですよね。
ないと思うね。そう、だから実際やっぱキッチンスタッフに向いてる人と向いてない人みたいなのには分かれていくよね。
料理に向いてる人はもう一つ何に向いてるんでしょうね。
まあ料理って言ってもさ、家庭で自分のためにやる料理とかね、家族のために、家族に喜んでもらうためにやる料理とか、レストランでやる料理って全然違うから、一概には言えないけどね。
うつ状態と注意の問題
ワーキングメモリーは必要な作業なんだろうなぁと思って。
飯野さんがうつだった時できなかったことっていうのは参考になるかなと。
そうだよね、本が読めないっていうのと、吹きこぼれが毎回起きる。
料理はできたってことですね。
だから、できてないのよ。私の中では吹きこぼれてるから。
忘れてんだから。
私さ、自分でコーヒーさ、ミルク入れて温めて、そのままレンジの中に放置してるっていうの結構日常的にあって、
2分とか温めるじゃん。その間に他のことしてて、もう忘れちゃうっていうのは結構あって、レンジ開けて、また入って。
忘れちゃうっていうことなんだ。
また温めて、また忘れちゃう。これどれくらいまで飲めるのかなみたいな。
それもワーキングメモリーなのかな。
そうじゃない。だって保持できてない。
でも注意だよね。
だからこの実行機能の構成要素の中には抑制っていうのが入ってました。
抑制ができないんじゃない。他のものに注意を取られて、
そういうことだよね。
その時に、いや、今私はコーヒーを温めてるよねっていうのを、頭の中に保持しておいて、何かやりながら戻ってくるならいいけど、もう完全奪われてるから。
時々私もそういう時なくはないんだけど、
普通の時は吹きこぼれ以外にはありました?
実行機能とはあんま関係ないけど、朝起きられないっていう。
他は?
だから動き出せないっていう意味では、実行機能かな。もしかするとね。
もうちょっと身体的な経験として記憶には残ってるけど。
大きくは2つかな。あ、あとメール!
そう、パソコン操作。
なんか色々さ、返信とかボタンがあるじゃん。
それが見分けがつかなくって、どれを押せば返信なのかが分かんなくなるみたいな。操作ができなくなる。
それ不思議だよね。認知症の人みたいなね。
そうそうそう、認知症みたいな感じだった。
だけどそれって実行機能なのかな?
そうなのよね。ちょっと違うかもね。
ちょっと違うかもね。
私みたいな不注意系の人ってそれはできるんですよね。むしろ得意。
びっくりしたよね、自分でも。
だから、配信ができるっていうのは、そういうのができるわけですよね。
なんかさ、分かってるはずなのに、分からないっていう体験なんだよね。
なんかこう、世界がものすごくペラッと、ベタッと平板に見えて。
あの、私が引き出しの中のハサミが探せなくなるっていうのがあるんですけど、
ないないないないって言ってて、あるじゃん。
あるのにね。
そこからその意味のあるハサミというものが浮き上がってこないっていうか。
そういう感じ?
注意だよね。
注意力が、注意力を向けよう、向けようと思ってても、向かないっていうか。
私の経験では、焦ると、そういう要素が強くなる。
それはそう、パニック起こすと。
そういう感じはする?
いや、パニックは起こしなかったんだけど、そいつの時は。
なんかもっとこう、何にも注意が向かないっていう感じだよね。
まあ、無関心とかって言うじゃない。
それにちょっと近いのかもしれない。
無関心なわけじゃないんだけど、自分の心的な経験としては。
でも多分明らかに注意は向いてないっていう。
そんなことはあったよね、一時期。
うつと実行機能みたいなのも、発達障害と実行機能っていうのは結構たくさん研究があると思いますが、
うつもあるだろうね。
あるかもしれないね。
注意を奪われることとワーキングメモリ
というわけで、今日は脳のメモ帳、ワーキングメモリーについて話し合ってきましたが、
何か、自分はこういう時に、こういうのが苦手。
例えば、処理と保持。
何か覚えておきながら何かしなきゃいけない、みたいな文脈。
こういうのもあるよねって。
最後に思い出したのは、このワーキングメモリーっていう概念を発見した人っていうのは、
車を運転していて、自分がラジオを聴いていて、普段ラジオを聴いていて音楽が流れてくるとか、
そういうのは全然大丈夫なのに、好きな野球中継が流れてくると運転に差し障るっていう。
そこから、確かワーキングメモリーの研究を広げていったんじゃなかったかなと。
違っていたらごめんなさい。
でもそういう自分の関心というか、注意っていうものをどこに持っていかれるかによって、
やってることが阻害されるみたいな話から生まれてきた概念だったかなと。
でも注意の話かなとは思う。
前頭腰から糸を出してるからね。
言ってますね。
頭から言語化してください、このポーズ。
触覚みたいな。
本指で触覚を出してるみたいな。
強い時は腕が出てて、掴んだまま別のことをして、こっちに戻るみたいな。
そういうことをやってるよ。
その力、欲しいけど絶対無理だよね。
腕なんか出たことないもん。
ナウシカのオウムっていう生き物が糸出すじゃないですか、金色の。
大人のオウムはすごい長い糸が出せるけど、子供のオウムはちょっとしか出せなくて、
私はそれすらも出せないっていう感じですね。
注意が奪われちゃう。
以上になります。ありがとうございました。
