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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今週も行きたいと思いますが、質問いきますか?
お願いします。
じゃあですね、今日は早速質問いきたいと思いますが
質問だけですね、なんか人事系なのかなというような質問です。
いきたいと思います。
リモートワークになり、通勤が週2回ほどで従前の半分になりました。
リモートワーク中にランチを食べに行って交通事故に遭った社員がいるのですが
労災認定されるものなのでしょうか?
もはや労災認定の概念が崩壊しかけておりますが、
法枠としてどのように考えればよいのか教えてください。
という質問ですね。
いや、これはね、なるほどと思いましたね。
これ、ちょちょちょちょ。
労災保険自体が想定してないんで。
そうそうね。
全然。
してないんで。
なんないでしょ。
私も一つの見解なんですけど、
なると思います。
労災、労働災害になる。
本当に?
はい。
考え方的にはどういう風に?
考え方はですね、どう考えるかというと、
使用者、会社の支配下にあるかどうか。
支配下で事故があった、怪我をしたかどうかなんですね。
テレワークの外の食事の買い出しなり食事、外食が
支配下に当たるかどうかなんですけど、
当たると思います。
はい。というのは、他のこれまでの先例でいきますと、
工場に食堂がなくて、外に食べに行った場合ですね、休憩時間に。
昼ごはんとか。
その時に交通事故にあった場合は、労災扱いになってるんですよ。
ほうほうほう。
あとは道路工事の働いてる人が道路のそばで、
昼食休憩中に自動車が突入してきた場合も、
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労災に当たるとしてるんですね。
一方で食堂が工場にあったり、場所を用意してる場合は、
それも自発的に会社から離れたと判断して、
労災に当たらないんです。
ってことは、じゃあテレワークはどうなるかっていうと、
職場は自宅だとしても、
家の中に食堂があるわけじゃないんで、
会社は何も準備をしていない場合は、
例えば、Uber Eats。会社によってUber Eatsを
頼んであげる会社もあるんですよね。
でもない場合は、自分で買いに行かないといけないんで、
支配下を外れてないってことで、労働災害に当たると思います。
マジ?
そうなんですね。感覚的にマジとしか言えない。
確かにそう言われると。
国もテレワーク推進してるので、
なるべく広く認めてあげるんじゃないかなってことも、
政策的にありますね。
テレワークが普及していく中で、
就業時間中における、
別にランチ関係ないってことですね。
何かしら、
基本ランチぐらいにしても考えられない。
休憩なんだけど、
潜在的な支配下にあるっていう風になるそうですね。
そこが難しいところですね。
残業とかどうなんですか?
残業も同じですよ。
ちゃんと申請をしてて、
それで夜食を買いに行ったら、
事故にあたったら、
マジ?
これ以上逆にないですよね。
そういうことなんですね。
じゃあ大枠としての考え方は、
支配下にあるかどうかの中において、
なんですね、労働災害は。
今ズバリ回答いただいちゃったんですけど、
実は労災関係でもう一個、
似たような質問が来ていますので、
合わせて労災シリーズで言っていいですか?
もう一つがですね、
アルコール依存症の人間で、
就業時間中に飲酒運転で事故を起こした場合、
実際に、
起きましたって書いてありますね。
労災認定になるのでしょうか?
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これどういう意味ですか?
アルコール依存症かどうかではなくて、
飲酒運転を仕事中にしたら、
労災認定になりそうですけど。
仕事中に飲酒運転をして、
それが業務上の車だったりしたら、
会社の責任を認められちゃいますね。
やっぱりそうなるんですよね。
そんなね、
酒を飲むなんて知らなかったって言っても、
使用者責任と言ってですね、
事実上無責任になってるんですね。
ですので、
会社が責任を負っちゃいますね。
追うんだ。
追うんですよ。でも本当怖いですね。
怖いですね、考えると。
この前も事故ありましたしね。
子どもたちに積み込んだトラックでしたっけ?
保険が適用にならないと思うんですよね。
飲酒してると。
運転手もお金がないと、
会社に来ますからお金が。
なるほど。
自売席で賄えないんで、
もう会社の倒産じゃないかな。
じゃないかなって思っちゃいますね。
恐ろしいですね。
人雇ってるのね。
そういうこと?
怖いですね。
仕事中は、
アルコール依存症だってことを
全く分かってなかった場合は、
いやでも無理でしょうね。
うん。
使用者責任は、
よっぽどなことない限り
部下室責任が認められちゃうんで、事実上。
どうなんだろうなー。
基本的には、
会社の責任に逃れられないですね。
アルコール依存症の人の話に
ちょっと話が逸れちゃうんですけど、
酒臭い人、朝。
やめてもらった方がいいよね。
治療するか辞めるか、
どっちか選んでもらうしかないかと思います。
男酒、
アルコール、
アルコール依存症治療家って言うんですかね。
そういう専門の病院行って、
男酒するか、
会社辞めるか、
どっちかしかないよって言った方がいい。
まして車を運転する人だったら。
結構トラック運転手の人多いんですよ。
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なんで私知ってるかっていうと、
運送業のお客さんが結構いて、
アルコールチェッカーってやるんですね。
タクシーとかね。
反応が出る人って決まってるんですよ。
出ない人全然出ないのよ。
よくあんのが、
昨日たまたま、
ちょっとだけ飲んでましてって言うんだけど、
普通に7時間8時間、
7時間くらい寝てれば、
ビール1本2本だったら出ないですよ。
うんうん、確かに。
相当飲んでるんですよ。ギリギリまで。
これってアルコール依存症に近づいてるんですよね。
それかもしくはそれに近い。
自分で止められないんですよ。
アルコール依存症って、
飲まないでいられないっていうよりも、
飲み始めたらやめられないっていう。
飲まないでいられない人っていっぱいいるんですけど、
止められない人なんです。自分の意思で。
潰れ切るまでやめられないってことですか。
寝ちゃう人いますよね。寝るまで飲む。
潰れてタクシーに織り込まれるような人。
あれしょっちゅうやってる人、
アルコール依存症になってるとか、
あと記憶がほとんどなくなっちゃう人。
脳が萎縮しちゃって、
脳機能もやられちゃってるんですね。
なるほど。
もうやめちゃった方がいいと思います。
話し取れちゃったけど。
日本人は、
アルコール依存症って話にのもんないんですけど、
多いですよ。
アルコール依存症においての、
労働法上の話で多いのって、
どういうのが多いんですか。
アルコールチェックが引っかかったとか、
朝酒臭くて、
遅刻ばっかりする人とか。
飲み会で暴れる人。
それも労働法に入ってくるのか。
飲み会で暴れる場合って、
労働法上どういう話なんですか。
微妙なんですよね。
職場の飲み会の場合、
懲戒処分できるかどうかとかね。
職場の飲み会であれば、
懲戒処分の対象になりますね。
殴ったりね。
暴言吐いたり。
人生失敗する。
僕の司法研修所、
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司法試験受かった後に行った学校があるんですけど、
この検察教官の先生が言ってたのは、
東京知見特装部が長井先生だったんですね。
弁護士が捕まるパターンは3つあるから、
みんな覚えときなさいと。
この3つで人生踏み外すから、
覚えとけって言われて、
3つ。
流れ的に、
まず酒でしょ?
酒なんですよ。
なんかをしてしまうってことですか?
飲んでる最中。
お酒飲んで暴れたり、
お酒飲んだまま法廷行ったり、
朝起きられなくなったり、
仕事がうまくいかなくなって、
お客さんのお金を応領したりとか、
どんどん連鎖反応が起きるわけですね。
アルコールきてるね。
世の中的には酒って聞いたら、
女性って話出てきそうですけど。
あと1個。
詳しいこと喋ってくれなかったですけどね。
あと1個。
あと1個はね、
まあまあ弁護士っぽいかなっていう。
なるほどなっていう。
言葉でのパワハラ的な方向?
違う違う。
弁護士っぽいかな?
弁護士っぽいっていうか、
まあなんだろうな。
人によってはそれが他のものなんですけど、
やっぱりこう、
知的要求を満たす、
なんていうんですかね。
そういう知的要求を満たす、
なんていうんですかね。
そういうものっていうか。
お金に関わるんですよ、もちろん。
FXとか投資系とか?
そうです。株ですね。
株で結構大存。
ちょろちょろやってる分には問題ないんだけど、
借金してやるやつとか、
FXもエヴァレッジ聞かせるとすごいじゃないですか。
そうですね。
僕もやってますけど、
僕積み立てでコツコツめちゃくちゃやってて、
本当にうまくやってますよね。
何にも問題ないんですけど、
もうのめり込んじゃって、
借金してやってる人が昔はいたんですね。
今で言ったら仮想通貨とかかな。
ちょっと前だとFX。
昔は商品先ものとか。
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ナレッジワーカーだからこそ頭よくつい行っちゃうんでしょうね。
結構公務員とかね、小豆蕎麦とかね、
引っかかる人、昭和の時代多かったんですよ。
そういう専門の会社がいてはめるんですよね。
もう労災認定から相当離れたと思いましたね。
でも参考になりますよね、皆さん。
なりますね。
要するにギャンブル系、投資系と異性系と、
あとお酒と。
この3つは結構関連してるから。
確かに。
株で失敗して自暴自棄になって、
お酒を飲んだとかね。
女性のセクハラとか、
問題になったとか、
そういうのはありますね。
ということで、労災の話の質問から始まりましたけれども、
改めて自分を振り返る機会にしていただきたいなと思います。
ということで、今日のお話は終わりたいと思います。
向井先生、ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか?
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