00:06
ごりの堂々巡り
今日は、お酒を飲むのをやめたごりさんと、 お酒が好きなぐりさんの会話です。
はい、じゃあよろしくお願いします。
はい、お願いします。
えーと、ごりです。よろしくお願いします。
今、断酒をしている最中で、今日が514だったかな。
はい。
515だったかな。まあそこら辺ですね、やっております。
すごい。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。
えーと、私がぐりです。
ちょっと、ごりさんと聞き取りづらいかも。
ぐりとごりと似てるので、聞き取りづらいかもしれないんですが、
私はぐりと言いまして、
ごりさんとは、パーフェクトタイムという映画鑑賞会で、
ご一緒させていただいてまして、ご縁があって、
今日、お話を伺う機会をいただきました。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。
この断酒の話をしてみたいなと思ったきっかけが、
一応、あのポッドキャストの、
愛があるのが当たり前というね。
うんうんうん。
あの、バナナさんとモグタンさんがやってらっしゃる、
あの番組で、ちょっとアルコールの話が出て、
へー、はい。
はい。そこで、僕が今500何日目なんですよ、
っていうところで話を始めたら、
ちょっとなんかこう、
わーっとリプが返ってくる感じだったんですね。
うーん、なるほど。
結構みなさん、興味持ってる方多いんですね。
みたいですね。
ということは、なんかみんなアルコール飲みすぎちゃってるな、
って感じたりとかしてるのかな、
なんて思ったりはするんですけども。
うんうんうん。
そうですね。
意外と身近にいるのかもしれないですよね。
そうですね。
多分いっぱいいると思います。
隠れがね。
はい。
もう、もともとね、お酒が好きで、
ぐりさんはどうですか、お酒の方は。
私も好きで、
昔は結構飲んでました。
会社に行くとちょっとお酒臭いって、
影で言われるくらいには飲んでました。
なかなか、なかなかですね。
そうですよね。
それは結構ヘビーな飲酒パターンですね。
そうですね。
はい。
結構まあでも、今はそんなに飲んでないんですけれども、
前は10年ぐらい前かな、結構飲んでましたね。
なるほど。
うん。
03:00
はい。
まあ今ちょっと、アルコール依存チェックシートっていうのをね。
はい。
2人ともやってみたんですけども。
はい、やってみました。
私もアルコールが大好きで、
自分でアルコール依存じゃないかと思っていた頃を思い出して、
はい。
チェックしてみました。
ぐりさんもやっていただいて。
はい。
はい。
一応これ読み上げていきましょうかね。
質問だけね。
はい、これ。
はい。
ちょっと待ってくださいね。
私さっきの自分の回答したやつ閉じちゃったので。
あ、まあ点数だけ最後に。
あ、わかりました。
わかればいいかなって感じですけども。
質問が全部で10項目あってですね。
はい。
1番目がアルコールをどのぐらいの頻度で飲みますか。
はい。
飲みます、で、飲まない。
月に1回以下。
月に2回から4回。
週に2、3度。
週に4回以上。
うん。
まあこれ週に4回以上でしたね、僕は。
うん。
はい。
私もそうなのかな。
やっぱそうです。
そうです。
はい。
で、飲むとき2問ですね。
飲酒するときは通常どのくらいの量を飲みますかと。
うんうんうんうん。
ということで、参考としてはワイン1.6杯、もしくはウイスキーシングル1杯が1ドリンク。
はい。
2ドリンクがビール中瓶1本。
はい。
日本酒1合弱。
はい。
焼酎は0.5合と。
はい。
これでも2ドリンクなんですけども、どれぐらいの量を飲みますかっていうので。
うん。
僕はそれ以上。
えっと、1番、0から2、3から4、5から6、7から9。
で、1番上がそれ以上で、僕はそれ以上。
うんうんうんうん。
なんで、10ドリンク以上飲むってことですね。
うん、そうですね。
はい、私も同じでした。
はい。
では、その次3問目。
1度に6ドリンク以上、ビールで1.5リットル、もしくは日本酒3合以上の飲酒がどのくらいの頻度でありますか。
0がない。
はい。
1が月に1度未満。
はい。
2が月に1度。
はい。
3が週に1度。
はい。
4がほぼ毎日と。
はい。
はい。
これどうでした?
私がたぶんほぼ毎日にしたかな。
はい、僕もほぼ毎日ですね。
はい。
で、4問目。
過去1年間、飲み始めると止められなかったことがどのくらいの頻度でありましたか。
はい。
06:00
0はない。
はい。
1が月に1度未満。
はい。
2が月に1度。
はい。
3が週に1度。
はい。
4がほぼ毎日と。
はい。
はい。
これは、僕はほぼ毎日です。
あー、私週に1度だったかな。
あー、なるほど。
ここで差が出ましたね。
はい。
うんうんうんうん。
で、その次5問目。
過去1年間に普通だと行えることを飲酒したためにできなかったことがどのくらいありましたか。
うん。
0がない。
はい。
全部同じなんですよね。
月に1度未満。
うん。
2が月に1度。
うん。
3が週に1度。
うん。
4がほぼ毎日。
うん。
ということで。
はい。
これどれぐらいですかね。
あれ、私ちょっともうおっしゃった。
これだからさっきが週に1度だったんで。
はい。月に1度にしとかな。
あー、じゃあちょっと少ないですね。僕はほぼ毎日でしたね。
うーん。
はい。
はい。
で、その次からですね、6問目。
ここからね、ちょっと体調とかに、体調とメンタルが関わってくる質問なんですけど。
はい。
過去1年間に深酒の後、体調を整えるため、朝、むかえ酒をしたことがどのくらいの頻度でありましたか。
はい。
というので、これ僕はないんです。むかえ酒一度もしたことないんですよ。
私もないです。
あ、ないです。
うん。
で、その次、7問目は、過去1年間に飲酒後、罪悪感や自責の念に駆られたことがどのくらいの頻度でありましたか。
うん。
これどうです?
私これは週に1位にしてたかな。
あ、自責の念があったんですね。
ありました。
あー、僕ね、自責の念全然ないんですよ。
あ、へー。
飲んで何が悪いねんって思ってましたんで。
へー、なるほど。
はい。
そうなんですね。
まずここ、割と逆にあるでしょ、鋼メンタルかなとは思うんですけど。
まあでも、楽しいお酒だったってことですよね。
でも一人で飲んでますからね。
あ、そっかそっかそっかそっか。
他人と飲むことはまずないので。
そっか、私は常に誰かと一緒だったからかもしれない。
はい。
それで迷惑をかけたみたいな。
あー、なるほど。
そうそうそうそうそうそう。
そう、そうなってくると、今度、過去1年で、次8問目ですけども、飲酒のため、前夜の事事が思い出せなかったこと、どのくらいありますかと。
うん。
これ僕、ないんですよ。思い出せないことっていうのは。
なるほど。
はい。
私はだから、そこも週1?
はい。結構そこ変わってきますよね。
そうですね。
はい。
で、9問目。
あなたの飲酒のために、あなた自身か他の誰かが怪我をしたことがありますか。
09:04
はい。
これが0がない。
はい。
で、2がある。ここ1年ないけど。
はい。
あると。
はい。
で、4になるかな。ここ1年の間で怪我をしたことがあるのが4点ですね。
うん。
はい。これは怪我っていうのはありました?飲酒で怪我っていうのは。
ありました。
ありましたか。
はい。
じゃあこれは2か4かだったですね。
たぶん1年以内にあるにしたかな。
あ、じゃあ4点ですね。
強めですね。
そうですね。
はい。
で、家族や友人、医師、または他の健康管理に携わる人が、あなたの飲酒について心配したり、飲酒を減らすように進めたりしたことがありますか。
うん。
で、これがないが0。
うん。
2がある。ここ1年はないけど、過去に言われたことがあるよと。
うん。
で、ここ1年以内にやめたほうがいいよって言われたことがあるっていうのが4点ですね。これどうでしょう。
これ私はだからなんかちょっと質問の意図と違うかもしれないんですけれど、同席してるメンバーに、
あー。
というか、に、もうそんな飲まないほうがいいよって言われたことはあったので、1年以内にあるにしたかな。
はいはいはい。
うんうん。
そうですか。僕は、これは1年以内はないんですけども、
はい。
それ以上前に1回ぐらい言われたことがあるんで、
うーん、なるほど。
今付け直してみたら、ちょっと評価点が上がりましたけど、
はい。
今僕、下の2問、9問、10問目をちょっと、
うん。
あの、さっき自分で1回やった時は、ないなと思ったんだけど、
うん。
ここ1年っていう縛りを抜くと、
あー。
ね。
なるほど。
まあ、2にしましたね。2点にしました。
うんうん。
で、僕は評価点が24点。
なるほど。
はい。ゴリさん何点でした?
なんか恥ずかしいけど、30点でした。
やばい。
もう、僕より強いですね。
もうそんな、そんなはずじゃなかった。
まあでも今日はゴリさんの。
そうですね。で、今現在、
はい。
僕は、男子をしている。で、ゴリさんは、
えー、はい。
えっと、私は、今は、ほどほどにいただいてます。
素晴らしい。
なので、はい、今、たぶん今の状態で採点したら、もっと低いと思います。
ということですよね。
はい。
で、そこの変化ができる人とできない人の違い、大きな違いが、
はい。
そのゴール依存。
12:00
んー、あ、そっかそっかそっかそっか。
っていう部分につながると思うんですよ。
確かにそうです。そういうことか。そうですね。
はい。
なので、僕はそのちょっと適切な飲み方っていうのがもうできないので。
そっかー。
はい。
えー、な、えー、そうなんですね。
そうなんです。
でも、この辺りからちょっと私どんどん質問してっても大丈夫ですか?
あ、どうぞどうぞ。はい。
そう、なんか、そのー、適正ができないというのは、
はい。
どういうことですか?というか、そのいっぱい飲んだら、
はい。
もう止まらなくなるっていうことなんですか?
そうですね、あのー、僕がね、ずっと飲んでた頃っていうのは、
はい。
まあ、仕事終わって帰りに、えー、買って帰ってくるんですね。
んー。
あのー、缶のね、チューハイみたいなのを買って帰ってくるんですけど、
はい。
もう帰ってきて、まあ、僕自分自身で調理するんですよ。
あー、そっかー。お料理しますもんね。
はい。で、料理するときに、
うん。
もう既に空いてます。
あー、なるほど。キッチンドリンカーというやつですね。
飲みながら調理し始めるんですよ。
へー、そうなんだ。
はい。なんで帰って、えー、5分以内にもう飲んでますね。
へー、早い。
はい、もう帰ってきたらまず、まずカシャプシュですね。
え、それは、じゃあもう帰り道で買ってる、その時点で早く帰って飲みたいっていう気持ちが高ぶってきてるってことですか?
で、
うん。
これがですね、
うん。
その、断酒に至る直前のことを思い出すと、
うんうんうんうん。
ちょっと飲みすぎてるなっていう自覚はあったんですよ。
へー、あ、そうなんですね。
はい。なので、バカなんですけど、
うん。
あの、ノンアル飲料とか買ってるんですよ。
あ、えー、そうなんですね。
はい。ノンアルコールハイボールとか、ノンアルコールビールとか、
はい。
を買ってるんだけど、
はい。
真っ先に中ハイから飲むんですよね。
なるほど。
はい。
それは、えっと、まあノンアルコール系のものってやっぱり味が全然違うじゃないですか、
はい。
味の問題で、
はい。
ノンアルじゃない方を飲みたくなっちゃうのか、
それともアルコールが欲しいなと思って、ノンアルじゃない方を飲んでるのか、
はい。
どっちのイメージですか?
えっとね、
うん。
そのノンアル飲料も、
うん。
散々いろいろ試して、納得の味のものばっかり選んでるんですよ。
あー、なるほど。
へー。
なんだけど、結局先に開けるのはアルコールなんですよね。
15:00
えー、じゃあやっぱりアルコールが欲しかったんですね。
そう、まずね、僕、お酒の味が大好き。
うーん、はい。
お酒、なんでお酒飲むのかって言ったら、酔いたいって言うよりもまず味が好きなので、
あ、はい。そこは私も、はい、同意します。
美味しいですね。
美味しいですね。
はい。
はい。
なので、まあそこら辺はもうどうしようもないんですよ。
うんうんうんうんうん。
じゃあ、ノンアルでいいじゃんってなるんですけど、
はい。
そこでそちらを選択できないっていうのが、たぶんアルコールへの依存が、
もうあるんですよ。
そっかー。
自分ではわかってない。
あー、あー、そうなんですね。
それは、
納得してノンアル買ってるはずなのに。
うんうん。買うときは、
はい。
今日は飲まないようにしようと思ってるってことですか?
そうなんです。
へー。
今日1日ぐらいは、
うん。
飲まない日にしようと、休館日にしようと思って、
うん。
ノンアルを買うじゃないですか。
はい。
で、じゃあノンアルだけ買って帰ってるんだけど、
何が起きるかって言うと、家には買い溜めてやるものもあるわけですよ。
まあそういうことですよね。
はい。そっちはあげちゃうんですよね。
そっかー。
あって。
そっか、だから飲みすぎてる自覚もあるし、
はい。
今日は飲まないでおこう。
今日1日ぐらい飲まないでいられるだろう、
はい。
という気持ちがありつつ、
でもお酒がある空間に入ると、やっぱりそっちに意識が行っちゃうわけですね。
そうです。
ふーん。なるほど。
たまんないです。
なるほどー。そっか。
それは確かにちょっと怖いですね。
そうですね。だから入り口はお酒が好きだったでよかったんだけど、
はい。
気がついたら、もうそうじゃないところまで行ってるんですよね。
うーん、はいはいはいはい。ということですよね。
はい。
味が好きで、を超えちゃってるわけですよね。
で、それなのにも関わらず、さっきの10問の説問の中で、
はい。
自責の念とか罪悪感に駆られたことはありますかっていうのが、ないんですよ、よく。
そっかそっかそっかそっかそっか。
えー、そっか。え、なんでだろう。
で、一つはね、その記憶が飛ぶほど、記憶がないってことはないんですよね。
なるほど。
そこそこアルコールには強いので、
ということですね。
ずっと覚えてるので、なんか最後までちゃんと覚えてると、あんまり、
はい。
すごい悪いんじゃない、悪いわけじゃないって思っちゃうんですよね。
はい。
意識がしっかりしてるとは言わないけれども、
そこまで命定してると、そこまで命定はしていないんじゃないかっていうことですかね。
自分自身では勝手に思ってるんですよ。
18:01
あー、なるほど。
でも、僕椅子に座ったまんま、もともと寝られるんですけど、
はい。
床に座ったりとか、椅子に座って寝られるっていう変な体質なんですけど、
はい。
目の前にアルコールが入ったグラスがそのままある、
はいはいはいはい。
状態で寝てるっていうのも普通にあったんですよね。
あー、なるほど。はいはいはい。
でも、これも自分が、もうこれダメだ、僕もう寝ちゃうなと思いながら寝てるので、
はい。そっか。
記憶にないわけではないので。
そうか、最後の一杯まで記憶はあるわけですね。
あー、でもこれ次の一口目に手が動かないなーって思って、そこで多分意識が飛んでるんですけど、
へー、そうなんですね。
そう、だからその後に何かやらかしてるってことはないんですよ。
なるほど。
はい。
そうなんだ。え、それって、お家族からは何も言われなかったんですか、当時。
えー、多分、呆れられてるっていうのが一つと、
あー、はい。
で、これはね、あれなんですけど、あんまりいいことではない、じゃないんですけど、
うちのカミさんのお父さんがむちゃくちゃ酒飲むんですよ。
あ、そっか。見慣れてるんだ。
そうなんですよ。多分ね、お父さんも普通にアル中なんですよ。
うーん、はい。
なんだけど、だからそういうのを見慣れてるっていうのもあって、
はい。
あんまり、で、そういう人は口うるさく言っても意味がないっていう体験がもうあるんですよね、カミさんの中にはね。
なるほど。そっか、だから特に奥さんもお咎めすることもなく、
ただただ、
まあ、距離を置いて、
呆れられると。
見守っていた、見守るというか。
そんな感じだと思います。厳密に聞いたことはないんですけど、多分そうだと思います。
そっか、その点、アルコールについて奥さんと話したことはないんですね。
ちょっとだけあるんですけど、
だけどやっぱり、もともと体験者ということで、お父さんすげえ飲んでたっていうのがあるので、
そこ免疫ができちゃってたんでしょうね。
そっか。
なるほどね。だから自責の念みたいなのもないし、
言われないから。
言われないから、
で、別に何か誰かに迷惑をかけてるわけでもないし、ということですね。
距離取られてるから。
ダメじゃんっていう話なんですけど。
そっか、まあダメか。
そっか。
なるほどね。それでじゃあ、結構お酒を飲んでて、
21:02
飲みすぎてる自覚はあるけれども、
家に帰ると、やっぱり飲んじゃうっていうのが続いていたと。
そうですね、かなりの間続いてましたね。
ちなみに、何が一番お好きだったんですか?お酒。
僕、何でも好き。嫌いなお酒がないんですよ。
へー、そうなんですね。
はい。もう、ワイン、日本酒、ウイスキー、焼酎。
でも、なんだろう、ジンとかも、
漁業ジンみたいなの買ってきて飲んじゃったりとか、
ジン炭酸で割らずに、普通に、
まあ氷入れるか入れないかぐらいで、それぐらいで飲めちゃって。
へー。
ウイスキーもだから割らないですよ。
あー、木でいっちゃうんですね。
ぐらいでいけちゃうので。
でも、お食事作ってる時に飲み始めてるっていう話だったじゃないですか。
はい。
その時からも、そういう強めのものを言ってる時もあるってことですか?
時もありますね。
うーん、そうなんだ。
はい。
いや、なんか、
とっても悪い。
お酒飲むと、味がわからなくならないのかなと思って、料理の。
あー、はい。
それ、別にあまり関係なかったですか?
えーと、別に作る料理は好評でしたよ。
おー、そっかー。
うん。
そっか、でも、まだその時は飲み始めだし、
はい。
そこまででもないっていうのもあるんですかね。
かもしれないです。
で、もうちょっと厳密に言うと、
はい。
食事前から飲み始めて、
はい。
で、食事をとって、
はい。
で、その後すぐ風呂入っちゃうんですけど、
あー、そういう、あのー、アルコール入った状態でお風呂入るわけですね。
入りますね。
危険ですね。
で、最後のパターンを言いますよ。
はい。
その後、お風呂からあってきたら、さっき言ったように、僕、座ったまま寝れちゃうんですよ。
うーん、はい。
で、そうですね、10時とかに目が覚めるわけですよね。
あー、はい。
もうちょっと遅いと11時とかですけど、そっからもう一回飲むんです。
えー、すごい。
そうなると、強いやつバカバカ飲んじゃうんで、
はい。
えー、すごいなぁ。
なんか、お酒飲む、食事した後でも、
はい。
お腹いっぱいでも普通に飲めるんですね。
そうですね。
えー、なんかほら、イメージとしてほら、晩酌する方って、
はい。
おつまみ程度にしか食べないとか。
あー、そうなんですよね。
24:00
うん。
言うじゃない。
そんなことない。
そうなんですね。
えー、すごい、やっぱお酒強いからかな。
強いのかな、でも、
うん。
基本だから、僕の場合は、アルコールが入って出てくる症状は、寝るだけなんですよ。
あー。
飲んで飲んで飲んで、最後は寝る。
あー、じゃあ、例えば酔っぱらって、
なんだ、怒りやすくなったりとか、
感情の起伏が激しくなったりとか、よくあると思うんですけれども、
はい。
そういうのも特にないんですか?
まあ、アルコール飲むと、みんなおしゃべりになるのは、
うんうんうんうんうん。
僕もともとおしゃべりなんで、それもよくわかんないですね。
そうか。
はい。
そういう得意ケースというか。
はい。だから、悪いパターンなんですよね。
自分ではそんなにひどいと思ってないみたいに、ずっと思いっきりながらね。
じゃあ、逆にですよ。
はい。
なんで飲みすぎてる自覚って出てきたんですか?
それは結局ね、さっきの診断の中であったんですけども、
普通だと行えることができない。
あー、はいはいはい。
っていうのと、飲み始めると止められない。
あー。
ここの2つかな。
あとは、飲酒の頻度。
飲酒の完備を作りたいと思ってるのに作れない。
あー、はい。
主にその3点かな。
止めたいのに止められない。
はい。
量も制限できない。
はい。
で、やりたいことができないと。
うーん、そのやりたいことができないというのは、
お酒飲んでる間の時間帯に限った話っていうことですよね。
翌日には影響してないってことですよね。
あー、そうですそうです。
だから例えば読書したいとか、
はい。
それこそ映画を見たいとか、
はい。
っていうのはもう絶対できないので。
できないですね、それは。
はい。
そっかー。
で、その書類を作る。
その僕、狩猟をやってて、
はい。
その有害鳥獣捕獲とかにかかる書類とかを書きたいなって思いつつ、
はい。
飲んでると書けないので。
あー、まあそうですね。
はい。
なんか変なこと書いちゃいそう、間違えちゃいそうですよね。
そうですね。
なんで、できるだけ土日の午前中、
アルコールが入ってない時間帯に常に書くようにしてましたけど。
その鳥獣捕獲に行く前日も飲んでるわけですよね。
あー、飲んでます飲んでます。
そうすると、なんかイメージとして大衆が強くなって、
27:01
その、鳥獣に見つかりやすくなるんじゃないのかなっていう、
素人的なイメージがあるんですけど。
いや、もう、みんなバリバリ飲んでますからね。
そうなんですね。
はい。
お仲間さん。
はい。
あ、そうなの。
あんま関係ないんじゃないですかね。
へー、そうなんですね。
まあそっか、一定の距離ありますもんね。
たぶん。
本当はダメなのかもしれませんけど。
うんうんうんうん。
でも、飲んでます。
それで、今言った、量が制限できない、休館日が作れない、
やりたいことができないっていうところで、
飲みすぎてる自覚が出てきたっていうところなんですね。
そうですね。止まらない。
それは一番強かったですね。
うんうんうんうん。
そのアルコールチェック?
はい。
えーと、そのウェブのアルコールチェックのサイトを見ようと思ったのは、
ご自身で?
いや、見たこともないです。
やめようって思った時も、これは見てないです。
あ、そうなんですか。
なんなら今日初めて見ました。
あ、そうなんだ。
はい。
えー、じゃあもう本当に自主的に、
はい。
これは良くないぞと思って、
はい。
やめようと思ったわけですね。
そうですね。
ちなみに、結構飲んでる期間っていうのは、
はい。
どのくらいあったんですか?
もう、めっちゃ飲みすぎてるなぁ、が続いてたのは、
うん。
6年、7年くらいは続いてたかな。
長い。
もうあの、結局、
うん。
強い、強くて安くて酔えるお酒を探す方向に行ったんですけど、
はい。
そういうことをし始めたのがそれくらいかな。
へー。
私は、そこまで飲んでなかったんですよ。
飲んではいたけども、制限が効いていた。
へー、そうですね。
制限が効いていた時期もあったので、
それはちょっとずつ増えていったんですか?
飲む量が。
これはね、もうね、ちょっと思い出せないです。
僕も。
あー、そっか。
はい。
そっか、なるほどね。
何きっかけでそんなバコンって増えたのかは、
わからんですね。
そっか、そうなんですね。
はい。
飲みすぎてる自覚を持ちながらやめられない時期っていうのは、
どのくらいあったんですか?
30:01
うーん、2年ちょっとかな。
あー、それも結構長いんですね。
はい。
やめられんなーって思いながら2年って。
はよやめや。
その2年間の間は、
休館日を1日くらい設けてみたりしたこともあった?
うん、そういうこともありましたね。
でも続かないって感じなんですね。
続かなかったですね。
あー、そうなんですね。
はい。
で、そこから男子を思い立つってことなんですね。
はい。
