カードゲーム制作とアイドルの勉強
エンドウさんと何回かご付沙汰しているうちに、大きなリリースが個人的にありまして。 聞いてますよ。
本当ですか?エンドウさんといえばですね、初めはポケコンの話を中心にしておったので、 トレーディングカードゲームの話題をするならエンドウさんというところがあるんですけども、
カードゲーム歴がね、講じてきましたらですね、 最近は2つカードゲームリリースを発表しまして、
1つは花泥棒に気をつけて塔の精神録っていう、 塔のもあたりカードゲームの第2弾のリミテッドカードゲームっていうね、ボックスに入った
54枚、一組のカードゲームなんですけども、それが1つと、 あともう1つがステージコレクションっていうね、アイドルが多数登場する、
こっちはトレーディングカードゲームなんですけども、それを発表しまして、 花泥棒の方は11月発売で、ステージコレクションの方は来年
2027年の発売なんですけども、 ついにね、カードゲームを
世に送り出すようになってまいりました。 すごいですよね、プレイヤーとプレイヤーしつつ、
送り出す側、両方やってる人ってなかなかいなくないですか? 送り出す側は大体やってるんですけど、確かにね、やってる側が送り出す側になるかもしれないし、
かもね。 花泥棒の方は原案とゲームデザインをやってて、
で、ステージコレクションの方はゲームデザインは別の方がやってるんで、僕はその、
プロダクトマネージャーみたいなポジションなんですけどね。 ちょっと関わり方は違うんですけども。
それもだって両方できる人ってなかなかいないんじゃないですか? その関わり方2つできない。 確かにね、そうかもね、そうですね。
うーん、前者はスキーが講じてってパターンありそうですけど、後者は講じて特殊な能力がいりますもんね。
確かにね、そうですね。 でもプロダクトマネージャーって言われるとね、
ウェブサービスもスマートフォンのアプリも、紙のカードゲームもね、やること一緒っちゃ一緒なんですよね。まあまあね、そういうことですよね。
いや実はね、一緒なんですよ。 事業計画立てて、進行管理して。 確かに確かに。
なんかそのものなんですよ。だから結構似てて。 コスト見て、リソース見てみたいところもありますよね。まさにね、そういう感じなんですけどね。
そうかそうか。 だからね、あの
アイドルについてはね、勉強しましたよ。 そこは本当気になってて。
そうそう、ステージコレクションってね、アイドルとか音楽をテーマにした、ライブステージをテーマにしたトレーニングカードゲームなんで、
あのね、勉強して詳しくなったんですけど。 だからエンドさんとの会話でね、いつかね、そのアイドルに対する勉強もね、お披露目したい
なんてこともね、あるんですけど。 いやいや、ぜひお聞きしたいですよ。私本当ついていけない
ラインですもん、あの辺り。 逆にどこかまではついてこれてました? 私結構
k-popの女性のグループとかはすごいずっと聞いてるんですよ。 ああ、ガールズグループってやつですね。アイドルとは別の言葉をね、言いますけどね。
で、なんかそのガールズグループのメンバーの名前をどれくらい覚えられてるかみたいなのを結構ノートレみたいにしていて。
ちょっと待ってくださいよ。 それ本当にあったんですか?
あのね、何回かそういう意識せざるを得ない時があって、忘れちゃうんですよ。やっぱり全部覚えてらんなくて。
忘れたら忘れたで良さそうなもんですけど、ずいぶん真面目ですね、なんか。 その時にヤバいと思ってしまう癖があって、なんか
で、結構やっぱその辺はまたちょっと違う話ですけど、 k-popのガールズグループとかも第一世代、第二世代、第三世代みたいな感じで言われてて。
多分トワイスとかが、トワイスとかなのかな?少女時代とかぐらいまで遡るのか知らないですけど、今第5世代とかなのかな?
なんかそのくらいになってくると、次々にグループが出てくるから、一旦その瞬間新しいのが出てきて、曲も良かったりして聞き出してくると、
まずその5人を覚えようとかなってくると、多分何世代か前の5人を忘れていってるんですよ。
それを忘れないようにやってるんだ。 忘れないようにというか、なんか忘れたらヤベェ忘れちゃったらまずいなと思って、もう一回思い出したりとかしてる。
で、実際聴いてるんですよ。曲も好きで聴いてるんですけど。なので、その辺の、まあちょっと一緒にするのはどうかと思いますけど、
ガールズグループっていう、でっかいくくりで言うと、そっちを聴いてるんで、日本の音楽の方のアイドルとかは全然追えてないんですよ。
AKBぐらいとかも追えてないかも。
名前を覚えるためのフラッシュカード
ちなみに僕は全然アイドル追えてないんですけども、それよりも何よりも今ちょっと思い出して喋りたくなっちゃったことがあって、
この間ね、あの井出沢さんに会ったんですよ。井出沢さんって言えば今のLINEヤフーの社長で、僕と遠藤さん的に言うとライブダー時代の社長、同じく社長のあの井出沢さんなんですけど、
この間会ってなんか色々こう雑談話した時に、だんだんお互い年取ってきて人の名前覚えられなくなってきてよねみたいな話をした時に、
そのさすが井出沢さん、俺努力してるみたいな、俺こんなご努力っていうか工夫かな、こんな工夫してるみたいな風にして教えてくれたのが、
経済界のお偉方、だいたいみんなその60代ぐらいでスーツ着て、もうファッションでほとんど見分けがつかない。それに体型でももはや見分けがつかない人々。
その1年ぶりに会った時でも、さっと上の名前も下のお名前も出てくるっていうのが、このパーティーとかね、その飲み会っていうかその交流の時に会った時にさ、パッと名前が出てくるかどうかすごい大事じゃないですか。
で、それが衰えてくるとやばいからってことで、受験の時にやるようなフラッシュカードあるじゃないですか。英単語の日本語と英語の。あれをカードでやるんじゃなくてアプリでやる。
自分で表面に画像を入れて文字を入れて、裏面にその正解を書き込むっていうフラッシュカードアプリがあるらしいんですけど、それに経済界のお偉方の写真と名前をやって暇の時にこの自分で作ったアプリで、
そのスーツ着た太めのっていうか中肉中背のおじさんの名前を一生懸命思い出してるって言って。
いやーすごい。 いやすごい。あのね、いれざるさんやっぱ尊敬できる人だなと思った。やっぱただ単に年取って思い出せないわって愚痴言ってちゃダメなんだなと思って。いれざるさんはもうそこまでやってるんだと思って。
背筋が伸びました。 いやーなんかなるべくして今のポジションにいらっしゃるんだなっていうエピソードですね。
ですよねー。やってるんだいれざるさんと思って。いやさすがだなと思って。
なんかちょっと見てみたいっすねそのアプリどんな絵面なのか。 あの見せてもらったんだけど。めちゃくちゃ面白いっすよ。
いやそうなんっすね。 いやだってなんて言うんだろう。それこそあの
web検索したときに、まあそのだいたい創業60年70年80年、あの戦後すぐの創業の会社の会長職の人とかがあの写ってるページとかあると思うんですよ。会社概要とかね。
そのような写真だから。そのような写真が次々とまるでこうスワイプしてさ、出会い系アプリみたいにしてさ。
いやそうですよ。行動としてはそうですよね。行動としてはそうなんだよ。いやー面白いなぁ。
ちなみにあの私全然あのアイドルは1ミリも通過していないんですけども、その遊びシステムのかわいらぼう。
いかにあの過去のね、よく知られたアイドルとかとあの一線を隠すというか、また新たな時代を作ったアイドルグループなのかみたいなのはやっぱその
評論家筋からもかなり語られていて、そういうのもちゃんと勉強しましたね。
そうなんですね。あれですよね。え?キューティストリートとかがいるところ?そうそうそう。それですね。かわいらぼうね。
もう全然わかんないですね。ちょっとそれまたどっかで教えてもらおう。
いや俺だって好きになったアイドルって俺中谷美希が最後だし、それがアイドルかどうかさえも怪しいから。
それアイドルで話して好きだったアイドル中谷美希って相当レアですよ。
まずあれアイドルかどうかって問題があると思うんですけども、アイドルだいぶ怪しいと思う。怪しいですよね。
僕最後に好きになったメディア上の女性って中谷美希が最後で、最後だもんな。
えーパフュームとかってアイドル扱いされるんですかね?じゃないでしょうね。
最初でもそんな感じで出てきたっぽいですよね確かね。
そうなんだ。あれもそうなんだ。
下積み時代の話とかたまにあったりするんですけど、その時は結構、あの3人はアーティストだもんな。
まあそうね。アーティストどちらかといえばそうですよね。俳優。俳優でもあった。女優でもあったかもね。
難しいですねこの辺の線引きも。
まあでもそのフルーツジッパーをはじめとする新しい奴はね、理解しましたね。
いやー完全にアイドルですもんねあの人たちは。
やっぱね世の中にね知らない面白いこといっぱいあるなと思って。
ノーラン作品を避けてきた映画体験
いやそれはね、当然ですよ。知らないことの方が多いんだから、知れば知るほど面白いんですけど、知れば知るほど面白いといえば、最近最大の衝撃がオデュッセイア。
おー。
今日はですね、オデュッセイアを勉強するというタイトルでお送りしたいと思います。
歴史実践ポッドキャスト、メディアヌップ。夜の言葉で愛を語り継ぐ。こんばんはMCの笹切です。
こんばんはエンドです。
というわけでここから本編で。
でですね、映画オデュッセイアをね、見てきました。話題のね。
でね、これあの、エンドさんがまだ見てないというふうにおっしゃるので。
はい。
でまたね、あのどうだろうな、エンドさんも見るタイミングを逃しちゃって、もう気持ちが拗ねてるんですか?今どうなんですか?
あのなんか対策をこう、見る機会を失うとなんかすごい賛否とか、なんかものすごい語りであふれるじゃないですか。
もうやばいですよ、もう。オデュッセイアはもうやばいですよ。
ですよね。
で、もうね、みんなそろそろね、ちい川に語り飽きて。
ちい川に語り飽きてね、評論家筋はみんなオデュッセイアの話しかもうしてませんよ。
いやなんかそこも、ちょっとそこの被ってるのも嫌な感じになってきて。
あの、大体そういうタイミングになると逆張りして見なくなるケースがいくつかあるんですよ、対策で。
で今そのモードになりつつあります。
じゃあある程度話しちゃってもいいんですか?それともちょっと気遣いした方がいいですか?
いや全然いいですよ、っていうか。
で、なんかまぁ見るか見ないかわかんないんですけど、たまたま昨日かな、昨日仕事であった人たちに、なんかまぁあの、ワークショップまで言わないですけど、
みんなで何か話し合うような場を設定してて、
あの、アイスブレイク的にシルバーウィーク何してましたか?みたいなの聞いたら、
5人中お二方がオディスエア見たって話してきて。
でたでた。じゃあもう防げないですね、もう。
防げないし、まぁその方たちはなんか結構でっかいものを作る会社の人たちだったんですけど、
なんかそういうもの、でかいものを作るって感覚が操作させるのか、やはりなんか語りの切り口としては、
そのノーランがCGを使わない人だっていう話の中で。
あ、でたでた。
はいはい。
で、今回の作品もあのスケールをCGを使わないで撮ったってことの話から入ってましたね。
はい。
まぁあのオディスエアについて語る人の9割がその語り口から入る。
あ、そこなのか。
あれなんですけども、僕今遠藤さんとある部分では共通しながら真逆になっているのはですね、
僕もそのすごく話題になっちゃった時に、もう見なくていいやって気持ちになる。
ここは一緒なんですよね。
ほうほうほう。
これが私何に対して発動してたかっていうと、ダークナイト以降全てのノーラン作品にそれが発生していて。
結構根深いな。
結構根深い。
結構根深いと思う。
結構根深くて。
もうね、つまりね、ダークナイト話題になった時はもうクリストファーノーランっていう名前さえ知らなくて、
ダークナイトが面白いっていう話しか聞いてないんですよ。
で、まあなんかその話題になってて、その時仕事も忙しくて劇場にも行かずレンタルになって、
あの時まだ配信もなかったからTSUTAYAに行って帰ってきて。
でね、クリスマスかなおみそかかな、もうやっと年末休暇に入ったって時に帰ってきて、
なんか最初の30分で寝て、翌日返さなきゃいけなくて。
まあ見れなかったんですよ。
特にあの作品に対して嫌な気持ちを持ってるわけじゃないんですけども、
30分しか見てないんですよ。
ダークナイトっていうかバットマンの30分ってもうなんか暗い画面を見せられたみたいな印象しかなくて。
そうするうちになんかどんどん評判の高まりおよび監督自体の評判の高まりを聞くにつれですね。
もう見なくていいなっていう気持ちが。
もう十何年経ってるかわかんないけど。
こじらせてしまいまして。
そうですよね。
つまりダークナイト、つまりバットマン3部作見ないっていうのと、
その後に出てるノーラン作品を見ないっていうのは、
なんかそんなに作品的な繋がりはないから、
よく監督で見る見ないの決める人いますけど、監督で見ないって決めたってことっすね。
監督で見ないというか、
僕シネフィルの人たちが大騒ぎする映画って基本的に大嫌いなんですよ。
大嫌いというか、作品がつまらないっていうんじゃなくて、
映画は芸術でありがたがって見なきゃいけないみたいなムードを出された瞬間に、
僕もう見るかっていう気分になってしまって。
これ根深くて、今遠藤さんが根深いって言葉を言ったから、
今根深いって自己認識が芽生えたんですけど、
芽生えた結果今自己発見して、
そんなシネフィルが大嫌いな僕が好きな映画監督がゴダールなんですよ。
やっぱり人っていうのは矛盾を抱えているものなんですよ。
めちゃくちゃわかるんですよ。
私もシネフィル苦手のマインドがめちゃくちゃあるんですけど、
そういう時ってちょっとした同族嫌悪的なものが、
若干混じってる気がするなと思ってるんですよ。入り乱れてる感じは。
同族なのかな。僕出会った順序に順次出て、
田舎に生まれているから映画館がないんですよ。
映画館がないから見れる映画って、
例えば岩手県遠野市に生まれると、
電車で乗り継いで、1回乗り継いで1時間10分かけて森岡に行って、
魔王け姫とかエヴァンゲリオンを見るみたいな世界なんですよ。
そういう、その10代にとってBSとかワウワウで流れる映画が唯一の文化。
まあそうっすね。
で、その中で繰り返しゴダールが流れたんですよ、90年代。
まあ90年代に限らないから、そのBS出てからゴダールめちゃくちゃ流れてて。
数も多いし、結構かっこよかったんですよ。
深夜にテレビつけてゴダール流れてて、映像でうわっなんだろこれみたいな。
ところが大学に行くと、家にBS引けないから、
レンタルビデオに行くしかない自分と、
かたや、東京に住んでる人って山ほど映画館があって、
マイナーな映画館は見放題になってるじゃないですか。
でもこちとら引き続きジブリを見るか、
レンタルビデオで踊る大捜査船を見るしかないみたいな世界に生きてるのよ。
だからゴダールで映画を好きになったんだけど、
大学生以降、最新の海外の映画とかを得意そうに言う人がすごく苦手になっちゃって。
以降ダメみたいな。そういうことなんだよね。
そうっすね。私もミニシアター苦手っていうのもありますからね。
気持ちわかります。
嫌いじゃないはずなんだけどな。
でもだって、インセプションとかインターステラとか、
絶対気に入ると思う。
なんかね、評判は聞こえてきますね。
いつか見る機会ありそうですけど。
なんなら、僕がNetflixとかアマプラとかで見てる映画の好みから指して、
常にインターステラが二個先のレコメンドに出てるもんね。
面白い。
まだ見ませんか?インターステラみたいな感じで。
ずっとあるよ。インターステラずっとあるもんね。
プロジェクトヘルメアリー見た時なんか、
じゃあもうそろそろインターステラですよねみたいな。
拒否し続けてるんですけど。
それは面白いっすね。
なもんでさ、そんな状態だったんで、
IMAXで出会った『オデュッセイア』
ノーラン作品全く見ていない中で、
見ていないので、オデュッセイアの宣伝も全く目にしなかったんですよ。
なんで行ったんですか?
なんか最近映画館に行くと、そのチークアーナなんだって映画館に行くと、
やけに新規くさい、セイントセイアに出てくる、
アテナとかの教皇が被ってるような、
古いギリシャ時代の株と被ってる、
なんか新規くさいポスターがあるなと思ってたんですよ。
それがね、後でなってみればオデュッセイアだったんですけど、
これたまたま私が岩手帰ってる間に、
午前中4時間だけ暇な時間があって、
あれ何しよう、外雨降ってるし観光もできないし何しようと思ったら、
遠野から車で40分の北上市っていうところに、
今年の4月にアイマックスシアターができたんですよ。
車で40分、ドアドアで40分って言うと、
下手したら東京で池袋とかに行くより近いんだよ。
池袋だから僕今杉並区に住んでるんですけど。
一緒に行くから池袋に行くよりも近くて、
あれ?これなんかアイマックスででかい映画見るのに、
いい時間だなと思って見たら、
その時間オデュッセイアしかやってなくて、
まあいいか、オデュッセイアなんかわかんないけど、
最近よく名前も聞くし、見るかっつって行って、
座って、座ってっていうかね、
どんぐらい僕は無知だったかっていうとね、
あ、見終わって、これクリストファー・ノーランって今出てきたなみたいな。
これ、本当知らなかったんですよ。
俺ついにクリストファー・ノーランの映画を見たと思ったし、
主演の人がマット・デイモンっていうこともエンドロールを見て知った。
そんぐらい知らない。そんぐらい知らなかったんだよ。
つまり俺マット・デイモンっていう名前は聞いたことあるけど、
マット・デイモンが出てる映画を一個も見たことがないから、
あ、お前がマット・デイモンか、みたいな。
それこそあれですもんね、
プロジェクトヘルメリーの前作ってわけじゃないですけど、
原作の人は、
火星の人?
原作の人が前に描いた、そうそうそう、火星の人の人ですよね。
それがマット・デイモン?
そうそうそうそう。
それを見てないんですよ。
そうですよね。
だから本当に興味珍しいくらい、
本当に事前情報ゼロで、
すごいな。
見て、
これトロイの木場か?みたいな。
トロイやの、その話かみたいな。
本当に何も知らなくて見たんですけどね。
やっぱね、それが良かったね。
それが僕の長年のこのこじらせを、
めんどくささをね、解きほぐすのに、
ふさわしい。
何の偏見もなく見て面白いって気持ちになれたことで、
インターステラ見ようと思ってますからね。
本当に全てが解けた。
素敵。
全てが解けた。
本当に。
それは良かった。
逆にね、遠藤さんは、
オデューステアだけ見てないってことだと思うんですけど。
そうかな。
いくつか見てない気もしますけど、
でもそうなんですよ。
まだ手を出してないんですけど。
どうだったんですか?
どう面白いんですか?
私ネタバレ気にしてないんで。
あのね、
ネタバレないんですよ、これ。
ネタバレないっていうか、
これ元の話があるんですもんね。
そうそう。
事前情報ゼロというもののね、
3千数百年前の、
3千2、3百年前の有名な話なんで。
そうですよね。
ネタバレも何もないんですけども。
ネタバレも何もないんだが、
神話も知らない。
だからね、よく考察勢とかなんかいるんですけど、
考察する必要もないっていうかね、
本当にわかりやすく、
重要なシーンは、
くどいぐらい回想とフラッシュバックを入れて、
ちょっとぐらい見逃したり聞き逃したり、
人の名前とか大事なシーンを見逃しても、
何度も何度もフラッシュバックで挿入してくるんで。
全然、もう難しいことないんですけど。
いや、なんだろうね。
僕がなんでこの映画で一本撮りたいかって思って、
今回お誘いしたかというとですね。
歴史実践としての映画と再創造
これね、歴史実践映画なんですよ。
つまりそういうことなんですよ。
僕見て、
何割かな?
嫉妬3割ぐらい。
なるほど、こういうふうにやればいいんだという、
学びのアハが5割ぐらい。
残り2割が何だろうね、いろんなもの。
つまり、こうやって真似しようとか、
このやり方、俺が最初にやりたかったなと思うような、
感覚があったんですけど。
例えば、クリストファー・ノーランのような、
今や世界一の映画監督に、
こんな一回のポッドキャスターが何を嫉妬してるんだと思う人いるかもしれないんですけども、
僕はクリストファー・ノーランのことを知らないので、
ただ単に僕と同じ歴史実践家としか思ってないんですよ。
同じ歴史実践家として、
この部分はすごいことやったなとか、
こんなことやって羨ましいとか、
こんな方法があったんだ、じゃあ僕も真似しようって、
本当にタメ、タメっていうか、対等な目線で見てね。
これだって、これ歴史実践だみたいな、すごいって思って、
すごいっていうか、やったみたいな、よくやった、いいなみたいな、
そういう感動があったんですよ。
どこに歴史実践を歴史実践だと感じられたんですか?
僕が本にもよく書くんですけど、何度か書いてるんですけども、
歴史が歴史であるには常に想像が必要であるっていう言葉があって、
小説家の宮城谷さんの言葉なんですけども、
つまり、歴史っていうものはそのまま伝えようと思っても、
どうしても古びて飽きられて、関心を持たれなくなって忘れられていくっていうことがあると。
歴史を伝えするのにもちろん事実っていうのはとっても大事なんだけども、
その想像、創作っていうか想像っていう言葉を使ってるんですけど、
何か新しいクリエイションを付け加えるっていうことなしには、
次の時代まで生き延びられないと。
生き延びてこそ歴史が歴史でいられる。
つまり、歴史が歴史であるためには常に想像が必要であるっていうことがあるんですけど、
それはホメロスがオディスセウスの話を書き留めた時に、
その時すでにその想像、クリエイションがあるし、
オディスセウスはすごく有名な話だけども、
かといってみんなが知ってる話でもないじゃないですか。
みんな知ってる話でもない。
私知らないです。
それを改めてノーランという語り部が、
ホメロスと同じように新しいクリエイションをちょこっと足して、
もう一回映画っていうフォーマットで世に問い直すっていうことをしてるわけじゃないですか。
スケールはだいぶ小っちゃいんだけど、
僕に引きつけて言うと、日本に伝わっている民話っていう、
みんなが語り伝えてた民話っていうのがあって、
それを佐々木季前と柳田邦夫っていう人が、
ちょっとだけ自分の想像を足して、クリエイションを足して、
東の物語っていう本を116年前に書いたんだけど、
やっぱりこう、少しずつ忘れられていくんだよね。
でも、僕それ忘れられるには惜しいぐらい面白いと思うから、
僕ちょっとカードゲームにしたり、本にしたりして、
ちょっと想像を加えて、新しいフォーマットを作品にして世に出してるんだけど、
そういう歴史実践、ちょっと想像を加えて、
古いものを別フォーマットで蘇らせる歴史実践として、
ノーランがやってるオディスティアと、
僕がやってる今年出す精神理伝って、すごい同じものなんですよ。
すごい同じ。めちゃくちゃ同じものなんですよ。
なので、仲間だと思ってる、僕はノーランに。
仲間になった。
さっき何つってた?
避けてたのにな。
仲間だなと思ったんですよ。
オディスティアの話、もうちょっと聞きたいんですけど、
その前に、だとしたらオッペンハイマー、マジで見た方がいいと思いますよ。
僕ね、そういう予感を感じてますね。
中身は触れないんですけど、オッペンハイマーの時に見た感想が、
今の佐々木さんの話とめちゃくちゃリンクしてて、
オッペンハイマーは原爆の父としてのオッペンハイマーをもちろん知っていて、
あれを扱うことを日本航海がためらわれるぐらいの話題になったりもしてたぐらいだったんで、
そういう社会派的な目線でもすごく期待して見に行ったんですよ。
そしたら、映画館に出た最初の感想が、
なんて罪深いんだと思ったんですよ。
誰が?何が?
クリストファー・ノーランが。
歴史史実として胸に訴えかける部分も当然あるんですけど、
それだけ人類におけるめちゃめちゃ重要かつある種の悲劇でもあるような物語を、
こんなに面白い作品にできるんだ、こんな面白い娯楽作品にしてしまってなんて罪深いんだと思ったんですよ。
本当にこんな面白いもの、面白いとしか言えないっていうか、めちゃめちゃ考えさせられるポイントもちろんあるわけですよ。
史実を基にしているわけだし、そういう史実の悲劇的な部分もしっかり描いているので、
そういう意味で、ここからいろいろ受け取って考えることもできるんだけど、
面白かったを超える感想がないぐらい面白かったんですよ。娯楽として。
そこに罪深さを感じてしまうぐらい面白かったってことね。
そうです。こんな悲しい話を、悲しいし人類を後戻りできなくさせたような大きな事実、
史実をこんなに面白い娯楽作品にするって、
映画監督ってすげーし、罪深いなって思ったっていう話は、
ノーランの歴史実践だったんだなって思って聞いてました、今。
なるほどね。
お楽しみに。
僕ね、一応、今日ね、遠藤さんと喋るまでは、
オッペンハイマーもインターステラーも見ないでおこうと思っているのですが、
どうやら似たような作品らしいんですよね、オディスセアが。
オディスセアは見てないからわからないですけど、そうなんだ。
映画見終わった後に、色々本を読んだり、
YouTubeとかPodcastを人並みにたくさん聞いたりした結果として、
とっても似てるらしいですね、オッペンハイマーに。
とっても似てるというか、ある部分ではとても似てるってことね。
そうなんですね。
ただ順序が逆で、オッペンハイマーでやったメッセージをモチーフと時代を変えて、
よりもう一回繰り返した、あるいはもうちょっと深めたみたいなことだと思うんですけど。
ただね、オッペンハイマーとの違いを今想像すると、
過去の時代のオディスセアだから、こんなに罪深いものを
こんなに面白いものにしたって感覚はほとんどなくて。
そりゃそうですよね。
基本的にはただただ面白い。
僕ね、例えで言うと、マッドマックスぐらい面白い。
マッドマックスとかロード・オブ・ザ・リングみたいな。
映像としてはロード・オブ・ザ・リングみたいな、巨人が出てきて、
妖精が出てきて、神様が出てきてみたいなやつと、
あとは問答無用の復讐劇という意味ではマッドマックスみたいな。
僕、シネフィルの人たちを寄せ付けないような娯楽作品が好きなんですよ。
ロード・オブ・ザ・リングとかマッドマックスみたいな。
映画なんてこれでいいだろみたいな、僕そういう気分で生きてるから。
そういうのは見てこれっぽいなと思うことはできるんだけど。
なるほどね。
今オッペハイマー見てないけど、オッペハイマー多分同じだと思う、ラストの感じは。
そうなんですね。
つまり、重大なとこで創作を加えてて。
重大なとこっていうか、部分としては一部なのに、メッセージとしては最も重要な部分で、
原作にありえない改編をしていて。
そこが僕はこうやればいいんだとか、悔しいとかって何割かの部分なんだけど。
そこが面白かったですね。
ちょっと見たくなってきたな。
本当にびっくりだったな。
本当に事前情報なくて。
事前情報ないなりに、入場の時のポスター。
ギリシャのマスクをかぶってるあれと、冒頭の古い時代を描いてるっていうのを見たときに、
ベンハーみたいな、古い映画って分かります?
分かります。
古い時代を撮った対策映画みたいな、お金いっぱい予算かけて、当時の古い時代を再現した、
そういう退屈な映画なのかなと思っちゃったんですけども。
もう早々に、ロード・オブ・ザ・リンゴ、ビックリな石巨人みたいなやつが出てきて。
ファンタジー要素全開になるんですよ、中盤ね。
これ俺の好きなやつじゃん、みたいな。
確かにオデュッセイアだからあるよな、そういう話みたいな。
神様とか妖精とか巨人とかが出てきて。
途中、モンドーム上に滅亡面白いんですよ、そういう意味で。
その辺も裏切られました。
パッと見の予告編とかだけだと、その辺って隠されてますよ、ほっとして。
人外のものみたいなものって、出てくるイメージ全く持ってなかったですよ。
その後、ノーラン大好きな僕の友達に、事前情報ゼロで行ったんだよって言ったら、
そういう人はまだ劇場に行けてなかったんだけど、
メイキングやら何やら、見れるものは全部見て待ち構えてたから、
そういう人からすると、巨人が出てくるとか、
巨人のシーンの撮影シーンとかっていうのはたくさん見てたから、
そういう作品だっていうのは特に別に隠されてなくて、
オデュッセイアにそういう巨人が出てくる、一つ目巨人、
キクロープス、サイクロープスが出てくるのはよく知られたことだから、
出るよね、みたいな感じらしいんだけど。
ちょっと見たくなってきたな、マジで。
どうだろう、逆に見ないでほしいな。
わかんないけど。
見ますか。
僕はオッペンハイマーだの、インターステラだの、無視してきたやつがいっぱいあるから。
タイミングの問題だったのと、
この先も行けるかどうかわかんないですけど、
行けたら行くくらいの感じで、
配信されてからでも良いかなと思いましたけど、
スケールがデカそうだから劇場で見た方が楽しそうですよね。
一作だからまだまだね。
やりますもんね。
やってると思うんですけど。
古代の価値観と物語の裏切り
僕が参考になるなと思ったのが、
僕がその塔の物語の再創造をするとか、
あとは、塔の物語よりさらに古い時代の、今から400年くらい前の、
1600年代の、17世紀頭の時代劇みたいな、時代小説みたいなものを、
ファンタジーにするみたいなものを、
少し作ってるんですけど、
一番悩みながら、
でも工夫しながら、自分なりに工夫しながらやってるのは、
現代と価値観がはっきりと違う部分があって、
古代とか中世とか。
で、僕それが一番感じるのが、
国家とか政府っていうものが、
裁きの能力を持っていないとか、
あるいは、暴力を独占していない時代なんですよ。
何か問題があった時に、
国家が裁けるほど国家に能力がないとか、
国家が裁けるほど、国家のその裁きの能力が、
辺境の地まで行き届いていないとか、
いろんな理由があって、
個人間のトラブルって、個人間で解決するしかない。
だから武装しなきゃいけないし、復讐もあるし、
復讐の復讐が連鎖するし、みたいな。
今とは全然価値観で人々が生きているんですよね。
ついつい登場人物とか出すと、
自然と現代の価値観で動く人物を描いちゃうんだけど、
そうじゃない、本当に中世の人物として動くものを描くには、
当時の価値観で動かなきゃいけないんだけど、
そうすると、読んでいる人からすると、
共感しづらい人間になるんだよね。
その時代のね。
暴力性であるとか、復讐に関してとか、
今とあまりにも違うから。
でもそれを面白く描こうと思って、自分なりに工夫してるんですけど、
それと同じようなことが、このオデュッセア。
オデュッセアっていうのは、ギリシャ英語界、
チジュ海とかトルコまで含む、あの辺の海のあたりで、
金炎前1300年から、書かれたのは金炎前800年とか前だと思うんですけど、
描かれている時代は金炎前の1300年とか1200年、
あの辺の時代だと思うんですけど、
あの辺のことが書かれてあるんだけど、
その、映画の中でもね、旅人にとにかく飯をおごると、
優しくするみたいな、なんか掟が出てくるんですよ。
それは例えばね、なんかすごい、
歓迎されざる客のように見える人であっても、
必ずこう歓迎して、飯と宿を提供しなきゃいけないみたいな、
ルールが出てくるのね。
で、それって、現代の人間からすると、やりすぎ。
そうですよね。
いかに他人に優しくしようと言っても、
例えばもう何ヶ月もただ飯食らっている客人を家に泊め続けるってどういうことだみたいな風に、
へー。
思うんだけど、なんかそれが常識な世界であるよっていうのを、
繰り返し繰り返し描かれてあるんですよ。
あー。
で、一応それにはなんかね、理由があって、
小さな海とか、あと海を通じて貿易、交易をすることによって発展しているエリア、および文化だから、
見知らぬ旅人に優しくするってことは、
将来の自分の旅を安全に送ってもらえることでもあるわけよ。
うーん。
見知らぬ人に優しくない文化だったら、旅が怖くてできないじゃないですか。
なるほど。
つまりみんなで優しくすることによって、その貿易とか交易とか、
例えば遭難したり、食べ物がなくて頼ったりしなきゃいけない時もあるけど、
基本頼っている方がそのエリア全体が発展するっていう信頼があって、
だから旅人に優しくするって掟が動いているっていう、
へー。
世界なんだよね。
で、それを散々書いておいて、最後それを裏切るっていう、
裏切ることによってその時代が終わるっていうことになるんだけど、
それちょっと見てのお楽しみなんですけども、
その手法が、これはシンプルだけど真似しやすいなと思って。
例えば僕が書いているさっきの中世でいうと、
今から400年前だからオデュッセアとは全然時代が違って比較的最近の方なんだけど、
その価値観の違いを物語の冒頭から繰り返し繰り返し出して、
で、読者には今とは違うけど、今とは違うなと違和感を覚えさせつつも、
繰り返し出ていると、この作品の中ではこんなもんだろうと、
この時代はこうだったんだろうと、長い話に付き合ってもらう中で、
それを常識に擦り込んじゃうと。
ところがお話の最後の最後で、その常識を裏切ると。
その常識を裏切ることによって、大きな事件が起こったり解決したりすると。
そうすると、読んでいる方は違和感を覚えたものを一回信じかけて、
でもやっぱりそれが裏切られて、そうだよなって戻って、
だから今の世界ってこうなってるんだって思う?
その古い価値観が裏切られて現代の方に一個近づくんで、
だから今の社会ってこうなってるんだって落ち着くっていう流れなんだけど、
それは元のオデュッセイにはない話をノーランが書き加えて、
そういう話にしたんだけど、
このやり方はどんな時代劇にも使えるなと思って。
これは歴史実践家としてパターンAを手に入れたなと思って。
なかなかオデュッセイを見た人でそのパターンを手にするっていう感覚を得る人少なそうですけどね。
見れば何のことか全員がわかるっていうか、
お話の中で一番大事なことだからみんなわかると思うんだけど、
それを真似する機会が普通ないからね。
結構あれですか、見終わってから後から解釈したのか、それとも見てる時に。
違います違います。これは本当にわかりやすい映画だったから、
主人公がはっきりと言うんですよ。
この世界は、何て言ってたかな。
城塞と交易と言葉によって発展している国っていうかエリアなんだ。
つまり城塞?
はいはいはい、城で。
城ね、それぞれの海とか何とかにちっちゃな国がたくさんあると。
都市国家がいっぱいあると。
それが自分たちの財産を守っている城塞と、にもかかわらず海を通じて
トルコから地中海まで幅広く物と人が行き来している交易の世界であると。
それを成立させているのがコミュニケーションとか数字とか長文みたいなものの言葉とか文字であると。
この3つが成立させているんだっていうことを言うんだけど、
ところがトロイの木馬はそれを裏切ったと。
なぜかというとトロイの木馬って、トロイの木馬の話ってあるじゃないですか。
送り物として送って、それを受け取った人が純粋にそれを送り物だと思ったら
中に兵士が潜んでて、強固な城塞が内側から鍵が破られて攻められて負けたっていう。
ウイルスの話もそうですね。
トロイのね、あると思うんですけど。
つまりそれは旅人に優しくする旅人との送り物を信頼し合うっていう文化がある世界で。
中に兵士がいるなんて夢にも思わないっていう常識を使ってその信頼を裏切ったと。
それによって城壁を破ったと。
ところがそれによって他国の人の送り物は絶対信用してはならないっていうことがあの世界に広まったので。
もう二度と旅人には優しくなく城壁は固く閉ざされ、公益は終わり、文字は死に文化は死んだっていう話になるんだけど。
これはっきりと主人公が言うから、解釈でもなんでもなくてそうだっていうことなんだけど。
それが面白かったんですね。
なんかそれが結構そのなんて言うんですかね、説明的になると情緒だみたいなこと言われそうですけど。
ちゃんとそこのなんかキャラクターが言い切ってるところ、そういう世界観なんでしょうね。
そうね、今僕かなり饒舌に言ったけど、主人公はボソッボソって言ってないですけど。
城壁と公益と言葉、この世界は死んだ、みたいな。
それぐらいしか言ってないけどね。
それぐらいしか言ってなかったと思うよな。
俺も一回しか見てないからちょっと記憶があれだけど。
いやでもマジで興味なかったから、ポスターとかたまにザーって流れてくるようなトレーラー。
トレーラーも見てもないぐらいなんですけど、なんでしたっけ、300とか。
肉体派のああいう世界観、コロシアムみたいなものだと思ってたんで。
ですよね。あのポスター見たらそう見えますよね。
もう完全にそうだと思ってたから、今みたいなその社会の成り立ち的な話とか、世界観みたいなものがそんなに味わえるものだとは全く想像もしてなかったです。
俺もね、本当に全く想像してなくて、多分それが良かったと思うんだよね。まっすぐに胸に入ってきて。
神話の登場人物と娯楽大作としての魅力
え、そのポメロスのオディスセウスの神話みたいなのは結構知ってたんですか?
全然僕は知らなかったです。断片しか知らない。
楽しめます?
全然それは原作知らない、知ってるとか知らないとか関係ないんじゃないですかね。
そうなんですね。
いや、とても分かりやすいですよ。
猿、騎士、犬を仲間にして鬼倒しましたみたいな、それぐらい本当に。
一つ目巨人が出てきて、精霊が出てきて、6つ頭のドラゴンみたいなのが出てきて。
みたいなね。
むしろ、オディスセイヤーとかポメロスの作品に疎かったものとしては、ペネロペが出てきて。
あれ?ペネロペ?あれ?ペネロペ?あれ?みたいな。
あれガンダムの?みたいな。ハサウェイの?みたいな。
ペネロペイヤーっていうのはオディスセウスの奥さんなんですよ。
ガンダムのモビルス。
そうそう、それがペネロペイヤーとかペネロペっていうやつで。
一つ目の巨人はなんて名前なんですか?
一つ目の巨人はね、こういう名があるんだけどなんだっけな。
オディスセイヤーとは関係ないんですか?
一つ目の巨人のことはキュプロプスっていう。
あーそうか、サイクロプスの元になってるやつか。
なんだけどそれにこういう名がある。それ種族名だから。
あ、そうなんですね。
地下に一つ目のでかいやついるの分かります?
あ、オディスセイヤー。
そうそう、あれオディだからオディスセイヤーと関係あんのかと思った。
俺さっきね、言い間違えたから訂正させてほしいんだけど。
サイクロプスはキュクロプスね。
キュクロプスってのは種族名で。
その小夢がポリュペモスっていうね。
これポセイドの息子のポリュペモスっていうのが一つ目の巨人なんだけど。
で、オディはオディね。地域外に出てくるオディ。
一つ目の大人気キャラクターじゃないですか、オディ。
オディはオディスセイヤー。
オディスセイヤーと関係ないですよ。
オディは俺のことでしょ、オディ。
文字ってないのか。
いやそうですよ、オだけど。
僕がね、今年の映画といえば先行の派生、今年公開だったから。
それでペネロペが関係してるって言ったから、もしかして地域外にもオディが関係してるんじゃないかってことね。
残念でした。それは残念でした。
いや良かった。そうですよ、そんな関係してたほしくないむしろ。
まあでも、キルケーの魔女が出てきたりだとか。
あ、そうっすよね。
さまざまな作品に引用されている名前が出てきて、これかと思うことはあるけれども。
お話として知ったのは初めてでしたね。
まあでも、これによって知ったんで。
それこそ、ノーランの歴史実践によってオディスセイヤーが僕の人生の中にしっかと根付いたんで。
ここからは見たと言っていい。
これは行きますわ。
行きます。めちゃめちゃ見たくなりました。
単純に知らなかったんで。
そういう風に見えないですよね。
そうそうそう、人の暮らしのルールみたいなところとかもむしろ興味深くなったんで。
肉弾戦だけだったらしんどそうだなと思ってたんですけど、興味が出てきました。
肉弾戦もあるにはあるけど、最後にちょっとあるだけだと思いますね。
そっか、これは行けそうですわ。
僕、シネフィルの人たちがノーラン作品を絶賛しているのを見て、きっと面倒くさい映画史に詳しくないといろんなリファレンスがあって、見てなきゃわからないような人なんだろうと思っていたら、
びっくりするぐらいの娯楽超大作で、もうみんな何の考察の余地があるんだろうっていうぐらいはっきりと見ればわかるように書いてあって、
これむしろ僕が大好きなマットマックスとかと同じぐらいひねりがない。
ひねりがないっていうのはいい意味なんだけど、ひねりがなく、これいいじゃんと思って。
ひねくれてない。
もしこの人がオッペンハイマー撮ってるんだったら面白いんじゃないかと思ってきたんですよ。
それはね、そうなんすよ。
そうなんすか。
いいですね。見ましょう。お互い。
音楽と『精神二伝』への接続
僕、映画好きになると次にする行動がサウンドトラックを聞きまくるっていう行為に出るんですけど、
以前は宮崎駿の最後の監督作品の君たちはどう生きるかは、
全曲もう頭に叩き込んで、どの曲聴いてもどのシーンかわかる状態で映画見てましたし、
トミノ監督のイデオンはもうレコード買いまくって、
杉山光一がね、レコード別に配信で聴けるんだけど、杉山光一のアレンジの組曲イデオンっていう風になのがあって、
テレビで流してないやつがあって、それ好きすぎて、もうどのフレーズ聴いても涙するようなぐらいまで聴き込んだりしたんですけど、
今その状態でオディスセアのサウンドトラックを聴いてるんですけど、
これがね、いいのがね、古い楽器でやってるんですよ。
つまりオーケストラとか出てこないの。なんかね、笛?太鼓?
何の音なんだろう?みたいな。古代の、古代っぽい楽器ね。古代っぽい楽器でやってて。
音楽もね、すごい素朴なんですよ。不音で素朴。
タイマックスのでかい音で聴いても、オーケストラの音のでかさじゃなくて、
すごい素朴な笛と太鼓の音が、バイーンってうるさいんですよ。
そういうのも、たぶん狙ってやってる。
もちろん狙ってやってると思うんだけど、その狙いが酵素しててね。
いや、面白かったな。
単純に素晴らしいですね。そこまで面白がれるってことは。
歴史実践映画として素晴らしかった。勉強がね、勉強が進みましたよ。
素晴らしい。
はい、というわけでありがとうございました。今日も。
ありがとうございました。面白かったです。
僕が歴史実践した最新刊の精神二伝というのが、ちょうどこれを配信している前の週から、
9月末かな、順次発売開始になったら、全国の書店で手に入るようになっているようなので。
ちょっと読みたいなと思ってました。宮本さんが帯で驚いた回も聞いておりますので。
帯で。驚いてたのかな。よくわかんない。
驚きは感じられましたよ。
本当?驚いてた?
あ、そうね。のんさんが表紙のやつね。のんさんが言ってたのはそこかな。
なんかのんさんの本出てますよね。表伝家なんか出てますよね、最近。
ノンフィクションってやつね。
本屋でこないだたまたま見て面白そうだなと思って。
小松鳴海さんが書いてるやつね。
そうそうそうそう。
読みました読みました。
あれだな、それで言うと中谷美希以来初めてファンになってるな、俺。
ここで回収か。
中谷美希の次ののんさんだね。でもアイドルじゃないな。やっぱりアーティストだもんな。
アマちゃんでもね、アイドルを演じたって感じしたもんね。
そうそうそう。アイドルではないと思って。
ファンになってるのでも読んでますね。
実際すごいですよ。実際すごくないですか。僕らの世代だと進化せ大衆とかその辺が話題になったと思うんですけど。
芸能界で名前を奪われるっていう目にあって、なんていうかより大きくなって自力で帰ってきた人なんかいないからね。すごいことですよ。
信じ難い英雄的な行為だと思うよな。
確かに。前の印象とか全然違いますもんね。
本当に英雄的っていう言葉がね。
あれもちょっと興味あるな、読んでみようかな。
というのが『精神二伝』っていう本なんですよ。
あ、そうか。これ重なるんですよね。
そうそうそう。っていう話なんですよ。
まるでオデュッセアのようにね。だからこそノンサンだし、だからこそオデュッセアなんですよ。
オデュッセアって英雄の帰還の話なんですよ。戦争終わって戻ってくるまでの、自宅に帰るまでの話なんです。
そっかそっかそっか。そこをまとめますか。
で、その精神二伝っていうのは、自分が生まれた場所を奪われるっていうトラブルがあって、
新展示で再生する話なんですけど。似たとこがあって。
へぇー。
そうね、最後ちかしい話になりましたが。
全部繋がってますね。
よかったら見てください。
はい。
はい、というわけで来週またお会いしましょう。おやすみなさい。
おやすみなさい。