原作との違いとオデュッセウスの語り
オデュッセイア観てきたやつの続き【ネタバレ注意】、です。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも、素人をあがく番組です。Misoです。
Moです。
トモキです。
いやいや、Moさんが突っ込んでくださいよ、そこは。
何が?
その題名に対して、もうちょっと工夫しなよって、Moさんがよく言ってた発言じゃないですか。
いやー、ほんとね、慣れってよくないよね。
慣れなの、きっきらめなの。
クオリティをね、やっぱりいつも保っていかないとダメよね。
何がクオリティだ、もう本当に。
面白いと思いました、続きとか、その雑さとか、いいんじゃないですか。
なるほどね。ありがとうございます。
ありがとうございます。
元気ですけどもね。
今日もカラオケBOXからお届けしてるって感じですよね。
そうですね。前回ね、全体的な総論っていう体でしたけど、結構細かいところまで行っちゃったんですけど。
言ったは言ったね。
言っちゃったんですけど。
なんかこう、そうだな。
原作というか、オデュッセイヤには、もともとオデュッセイヤっていう女子誌があるわけで。
そことの、なんかこう差異みたいなところとか、そういうところとかちょっと気になるところかなっていうのは僕思うところなんですけど。
確かにね。
なんかその辺ってどうですか、トムキ先生。
確かにね。
なんか印象的だったのか、なんかはっきり覚えてないんだけど。
始まり方が、なんかなんだっけな。
ちょっとはっきり覚えてないけど、なんだっけ。
最初トロイノボクバーの話じゃない?
いやなんか一文出たんですよ。出て、なんかこの、やべ、思い出せない。
なんかちょっと曖昧な、曖昧な世界です的ななんかが出たんですよ。
そうなんだ。
ちょっと思い出せない。
あのね、魔法をかけられたどうのこうのみたいなでしょ。
そんな感じ、そんな感じ。
そうなんだ。
そう、シシン先生がめちゃくちゃすごいいい始まり方だったって言ってた。
いやでもなんか、藤村シシン先生が最後に出てきてさ、
あ、シシン先生からの?と思ってびっくりした。
どこに出てきたの?
字幕のクレジットにね。
そうそうそうそう。
あ、そっかそっかそっか。
日本語版の字幕の監修をやられてるっていうところで。
そうだったんだって。
すごいよね。
それは知ってた。それは知ってたけど。
そっかそこも、やっぱ褒めポイントなんだ。
僕にはどういう意味なんだろうなっていう感じで思いましたけど。
どういう意味っていうの?
いやだからその魔法?に魔法にかかったような。
なんだっけな、ちょっと今調べるね。
いいよ、言ってて。
感じだったので、まあ今から振り返ってみると、
おーわかんないな。
ファンタジー的な意味合いじゃなくて?
ファンタジー的な意味合いもあるかもしんないし、
まあまあ、それこそさっきミソさんが言ってた神々との時代みたいな意味合いもあるし、
あとはなんかそのオデュッセイアっていう物語自体が、
なんていうかオデュッセイウスの妄想というか言い訳なんじゃねえか説とかあるんですよ。
実はカリプソとめっちゃ浮気してたんだけど、
まあ帰ってきちゃいましたてへぺろみたいな。
いや実はこういうのだってさーみたいな。
いやーやばくて。
サッカー日本代表。
サッカー日本代表って今聞こえたぞ。
ごめんなさい今探してたらサッカーが流れちゃった。
私が見てるyoutube。
オッケーボクショー。
失礼いたしました。
オッケーボクショーです。
そういう魔法。
言い訳。
ちなみに僕はキルケーは知ってるけどカリプソは知らないですけど、
カリプソはどういう関係で出てきた人なの?
もう最初から始まった時代から神々がザワザワし始め、
なんかどうやらオデュッセイウスカリプソの島にずっといるらしいぞみたいな。
まだ帰ってきたんやあいつとか言って、
アテナとかゼウスとかが言い出して、
ちょっとヘルメツ行ってこいよとか言って、
生かされてみたいな。
へー。
そんな感じでずっといるんですよ。
カリプソは普通に人間の女性?
妊婦みたいな妖精みたいな感じ。
なるほどね。
キルケーとかちょっと近い。
近い感じですね。
妄想説とかも振り返ってみると、
だとしたら何のメッセージだったんだ?みたいな感じもあるけど。
確かにそこの部分は記憶なくしてた的な感じの話にしないと、
やっぱりイメージが大幅に崩れる。映画的にはね。
そこは原作との大きな違いっていうところはありそうです。
原作だとオデュセウスが語ってるんですよね。
こういうことがあったんだよ、みたいなことをね。
ずっとオデュセウスが語ってる語り口なの?原作は。
実はこういうことがあって、
フワンフワンフワンフワンみたいな感じで、
別の世界の話が始まるみたいな。
今見つけたししん先生が言ってたの、
一見魔法のような時代って始まった。
そうかもしれない。
一見魔法のような時代か。
でも本当だよ、が来るかもしれないし、
いや、そんな感じよ、みたいな感じかもしれないよね。
これを見るとね。
ペネロペの強さと男性中心の物語
だからさ、私は男の人がやっぱり基本的に、
昔はこういう話をしてたんだと思うし、
男の人視点なんだよね、どれもこれも。
一応ペネロッペさんとかもいろいろ話したりとか、
ユーシー・キルケーも私がひどい目に遭ったのよ、みたいな。
言葉を出すみたいな、言いたいこと言うみたいなシーンもあったけど、
結局これさ、勝手なこと嫌がってと思うよね。
男の人の目線から女の人に好かれちゃって、
話してもらえなかったんだよ、僕は、みたいな話してるのを聞くと、
オデュセンスが帰ってきた時にそれをみんなに話してたわけでしょ、
たぶんフォメロスの話的には。
そりゃあいろんな解釈して男の人が楽しんだろうなと思うよね、この全体を見ると。
そうだよね、それはめちゃくちゃわかります。
エンターテインメントとしてはめっちゃ楽しかったけど、
今二人の話聞いててムカついてきたっていうか、勝手なこと言いやがってみたいな。
だからノーラン監督的には、ヘレネを傷がついてたりとかさ、
あー、みたいな、メネラを吸ってんな、みたいな感じをね。
もう二度と奪われたりとかしないように、傷もんにしてやるよ、お前はっていうようなこととかでしょ、ああいうのはね。
で、なんか、全部私のせいなのとか言わせたりとかね。
地道に待っているみたいな感じのところとかもさ、
なんとなく男の人目線で書かれたんだよねって知ってたけどさ、
なんか嫌だよね、今考えるとね、よく考えるとね。
でもそこを抵抗しようと思って、ペレロペに20年間玉座を守ってきたのは誰かと思ってるの?みたいな感じで言わせるとか。
確かに。
そういうところが最後の抵抗感みたいなのを感じますよね。
感じますね。
それはそうかもしれないね。
映画的にはね、だから本当はそういうこと言わないんじゃないの?原作ではね。
言わないけど、まあでもそういう解釈はできるよねっていう。確かにそれを守ってきた方がいいんだよねっていう。
それを思うところですよね。
そこがすごくいい解釈だなっていうのは思いました。
うんうんうん。
今時っぽいよね、どっちかっていうとさ。
今時っぽいし、冷静に考えたらそうじゃね?っていうところですよね。
うん。
女性がだってね、そういう政権を守るみたいな話っていうのは、個々の搭載どこにでもあるわけ。
なるほどなるほど。
ああ、そういう意味か。
私は男の人として、こんなに愛されて、他の人と力があって、素晴らしかったわけでしょ。
女子セウスだけができることがあったっていうシーンだったでしょ、最後。
弓を通して、どこに通したんだっけ?
通してできる、あとは弓を、力があるから。
女子セウスだけができることをして、僕は愛されてるんだ、説なわけでしょ。
愛されてるから20年待ってたっていう説じゃないのか。
運命の人っていうところですよね、あそこで言ってるのは。
そうそうそうそう、だから結局は何よって感じよね、今思うとそれは何て言うのかな。
言いたかったことは俺様が一番すげえっていうこと?みたいな。
いやでも本当モンさんのその感覚はわかる気がして。
わかる?
わかるわかる。男はそうやって力を示すみたいなところっていうのが、その本人を示すことなわけで。
能力っていうところを求められるわけだけど、女性はガラスの靴なわけじゃないですか。
まあまあシンデレラと一緒だからね、ストーリーラインとしてはね。
りくそーちゃん上手いなやっぱりな、中間層、いいところを利用するけどさ、
もうこっち寄りの話をさせてもらうと、
それはさ、あの話はさ、何千年もこうやって語りつかれてきたけど、
結局は何とかなるし、こんな美しい女性が20年も待つ、すごいよね僕っていう話じゃんって、
今思ってきちゃったどんどん。ふざけんな。
本当にそう。
本当にふざけんな。
たぶんともちろん言わせたら原作は本当にそのものっていうか。
普通にクズをと帰ってきましたみたいな、ずっと愛してたよペネロペみたいな。
でもお前どの口が言ってんだよ。
7年間不倫してたし、キルケートも全然やりまくってたし、みたいな話。
だけど僕ちゃん強いみたいな、他のやつやっつけちゃうぜみたいな。
せっかくいい話だったのに、だんだん怒ってきた私。
でもそういう原作のクズ具合を、かっこよさを損ねないままに、
女性側の方の権利とかっていうのも排除しつつ、うまく作ったっていうのも。
ペネロペの強さみたいなのも出しつつっていう感じはありましたよね。
現代的解釈っていうところにかなりうまくマッチしてたんじゃないかなっていう気がしますけどね。
マッチしてたのかわかんないけど。
合わせて来たって感じはしちゃってきたな、今だんだん。
でもたぶんボウさんがそこはかとなく感じるその辺の感覚っていうのは、
たぶん原作の原作というか、当時の神話とかその辺の話っていうところを感じてる部分があるのかもしれないですね。
せっかく映画の話してくれてるのに、本当に水をさすようで悪いんだけど、
ホメロスとかの話とかが今まで語り継がれてきている状況みたいなのをなんとなく掴みたい感じがして、
なぜこういう話に人間が惹かれてしまうのかっていうのがすごい興味があるから、
なんでこの話がこれだけずっと語り継がれているのか、消されなかったのかとかね、そう思っちゃった、今。
トロイア戦争が伝える悲惨さ
でもやっぱり、トロイア戦争全体を通じて、どう考えても戦争の悲惨さみたいな、
そういうメッセージ性はやっぱり感じる部分、イリアスの時点から。
アキレウスとかだって、そもそもなんで俺が行かなきゃいけないんですか、みたいな感じで言ってる中で、
アガメムノンにお前しかいないから、みたいなこと言われて、行かざるを得なかったんですけど、
でも戦ってるうちにやっぱり、ちょっと虚しさを覚えたりしながら死んでいく。
アイアスとかも死んでいくし、オーディオステースだって、
危機系みたいなのを使いながら、こうやって燃えていく街を見るのはやっぱりきついわ、みたいなことは、
原作にもそこはかとなく流れている感じだと思うんですけど、
やっぱりトロイアっていう、あの街が崩壊したっていうことの、あのトロイアが、
あの10年落とせなかったトロイアを、何、どうやって落としたの?
あ、騙したんだ、みたいな。
コンスタンティノープルの城壁と同じぐらい、トロイアの城壁。
そうね、あれも神が守ってるんですよね、壁自体をね。
神の力があって、破れないみたいな。
アイアス だから途中でさ、道を聞きに行くのに、資料、何て言うのかな、資料っていうか、死んだ人たちのところに行くでしょ?
ハデスの。
アイアス 明快か、明快。
明快ね。
アイアス あの時にすごい災難回れるじゃない、後悔みたいなのに、後悔なのかどうかちょっとわかんないけど、
亡くなった人たちのことを思い浮かべるっていうのはさ、やっぱりあそこ結構話してる記事が多いよね、そこで。
日本人はそこが良かったのかな、やっぱり。
戦争をしても、やっぱり英雄になっても、そういうところに災難回れる、後悔に災難回れるみたいな。
それがやっぱり、今戦争が起こるかもしれないみたいなところで、
やっぱりあるのかなとか、良くないことだよっていうことを教えるみたいなことがあるかもね、みたいなことがあって。
いやあんなの見なくても、別れとか思うけどね。
本当私はね、もういい加減にしろと、今更言うなと。
ホタルの墓見れば誰でも分かるだろうみたいな。
裸足の原を読めと。
そんな、うっせーうっせー見て、そこを学ぶなみたいな。
だからそれがこうなんだろうな、今の人類史の中の歴史的な一番最初原点としてそれがあるよっていうのは、
人間全然変わってねえじゃんっていう、メッセージ性としての強さは全然違うのかなっていう。
七八十年前のホタル墓とオディオス聖夜では、ああ変わんねえじゃんっていう。
だから変わらないけど、同じ間違いはしないしよねっていう、なんかちょっと教えだったりするかも。
勝った方だって、そういう嫌な思いが。
そうか、オッペン・ハイマーもそうだったからね。
同じメッセージだね。
オッペン・ハイマー見てない。
見たわ、見てないわ。
途中で挫折したからさ。
ちょっと長いよねオッペン・ハイマーね、私途中で寝ちゃったよねやっぱりね。
だけどメッセージがそういうことか、もしかしたら。
勝利しても戦争に勝利しても、別に本当の価値なんてないみたいな。
本当の価値なんてない。
さらに言うと歴史書で見たら些細なことなんだよなっていう部分もあるしね。
まあそうね。
でもそこを海の民に繋げたわけじゃないですか。
そこ面白いよね確かに。
だから俺がきっかけを作っちゃったんだみたいな。
文明の崩壊ってこういうことかっていうのを肌で実感しに。
それでまさに海の民に間もなく滅ぼされていく我々みたいなことだったわけなので。
あと制度の時代は終わりだって言ってたけどね。
あれ急にメタ視点になるというか。
でも制度の時代を終わらせた、鉄の国であるヒッタイトを滅ぼした海の国だけど、海の民だけど。
でも鉄を滅ぼしたけれども、鉄の道って二つあるんだよね。
陸の道と海の道っていう。
だから海の道っていうので鉄っていうのも繋がっていったみたいなところがあると考えると、
なんかそういう海から鉄っていうのをもたらされていったみたいなのってまた面白いよね。
生物技術っていうのは。
そうなんすよ。
いわゆる遊牧民のところから繋がっていった陸の道と、地中海沿岸の方で繋がっていった海の道みたいなのがある。
すごい。
あれを見て文明の崩壊でっていうふうにできるのはすごいね、二人はね。
歴史を知ってるからね。
そうなのかな。
そういうメッセージにしか取れなかったけど。
まあそうね、確かに先入観があるのかもしれない。
海の民センサーがあったかもしれないけど。
吟遊詩人バードと語り継ぐこと
全然関係ないですけど、僕はクレジットとかって見ちゃうタイプなんですよ。
エンディングとかの。
僕アニメとかご存知のように見るんですけど、アニメの声優とかって結構チェックするタイプなんですよ。
それの癖で今回のやつとかでもクレジットの俳優っていうところを見たりしてたんですけど、
俳優の方が一番上がオディススイウスではなくてバードだったんですよね。
銀衣詩人だったんですよ。
黒人のね。
誰?
最初に出てきて、ダンッダンッみたいな。
ああ!
バードみたいな。
ダンッダンッみたいな。
あれな。
多分あの人、バードでしょ。
銀衣詩人ですよ、多分。
あの人だったんだ。
まさにそういう歌ってる人に、トロイアの物語を歌うみたいな。
そのシーンから始まったもんね、確かにね。
なるほどね。
僕はバードが誰なのかがまず分かってなかったんだけど、
そのクレジットの一番上って主人公っていう厚みがあって、
だからやっぱりこのオジスセイヤっていうジョジシを繋いだ銀衣詩人っていうところを主人公っていう風に、
演技的にでも据えてるっていうところにも面白さを感じたなって。
それはそうかもしれないね。
いや、それはそうかもしれないね。
すごいね。だから語るというか、この詩人というか、
すごいね、語り継ぐということの大切さみたいなことかな。
文字がなくなったとしても歌だけ残るっていうところっすね。
そんな凄さを感じましたね。
それを最初に出してたってことだね。
そうそうそう。そこがね、結構やっぱりスタッフロール見てて、
はぁーって思った第一ポイントだったね。
確かにな。書いてあった。最初に書いてあったね。
今9時47分。あと13分なんですけど、ちょっと延長入れるか?
トモキシ終電何時ってわかる?
わかんないけど、まあ大丈夫でしょ。
本当かよ。
1時間半くらいで行けるはずなんで。
いや、行けると終電は違うからね。
調べてあげようか?調べてね。
調べますよ。
バードってみんなさ、ゲームとかで出てくるから知ってたの?バードって。
出てくる。
B.A.R.D.って。
グーグルのジェミニの前身はバードですよね。
バードー。
そうなの?
銀有詩人です。
すごいすごい。知らなかった。銀有詩人、バードっていうのって。
やっぱゲームやってる人、ゲームとか漫画とかすごいね。
お二人からいろいろ聞いて、キルケーの魔女も見ましたけど。
見たんですね。俺だけじゃ見てねえんだ。
だけど、あれは私はよく分かってなかったから、恋愛物だとしか思えなかったけど。
逆シャアのシーンとかね、ペインロペイだか、アムロとシャアが出てきたりするんで。
素体というか、本体は洋産型ニューマンだったりとか。
トラウマがよみがえるっていう。
冷静ですね。
恐ろしい。じゃあ僕、延長できますかって聞いてきますんで、二人で繋いでてください。
でも一回切ってもいいのか?
切んなくていいんじゃない?
切んなくていい。
電話してます。
電話しに行ってくれたのに。
はいはい。
じゃあ、その差だからやっぱり、他はもっとないの?
トモキ的にさ、そんなふざけてナウシカさんがどうのこうのとか言ってないで。
ふざけてね。一番気になってたんで。
でも確かになんかもっとあったんだよな。
うん。
なんかあったんだよな。
一応ちょっと持ってきてはいるんですけど。
あ、ほんとだ。すごい。
でもなんかちょっと読みたくなったよ。本当に。
トモキが一生懸命Xにね、読み比べてみました?とかいうのを出してくれて。
両方見て、こういうの読み解けるようなぐらいの精神力があれば、忍耐力があればいいなと思ったりしました。
本をね。僕も全然覚えてないし、流し読みな感じなんで。あれですけど、面白いですよ。原作は。原作も面白い。本当に。
それ読みながらさ、どういう画像みたいなのが頭に浮かんでるの?
映画の映像表現と想像力
なんか僕バーって読んじゃって、「ん?」っていうところだけキャッチして、そこで一人でケタケタ笑ってるみたいな。
自分なりの解釈をして、「こいつここでこういうことするんか?」みたいな。いいやつをやるんですよね。
文字見るじゃん。だけどさ、今回流星は見たから、その画像が出てくると思うんだ、私は読めばね。それに繋げようとするんだけど。
トモキとかミソちゃんはそういうの本位…。ミソちゃんどうなのかな、そういうの読んでて。
わかんないけど、トモキはそういうの読んでた時に、画像は出てこないのじゃん。頭の中に。絵は出てこないの。
画像めっちゃ出てきますよ。僕は画像がめっちゃ出てくるタイプですね。
僕も結構画像出てくるタイプですね。
その時、マンガが出てくるの?自分で作るの?
わかんないけど、トボイアが燃えるシーンとかを何回も見てるわけですよ、僕は。
イーリアスでもオデュッセイアでもアイネイアスとかでも見てるわけですよ。
で、今回この目の当たりにしたわけじゃないですか、その燃えてるシーンを映画として。その感動がやばくて、泣いてもおかしくなかった。
泣けよ。
わかんない、見てるわけじゃないですかって。見てるっていうのは自分の頭の中で想像してると。
画像として見ていたわけですね。それこそ、カルタグが燃えるシーンとかもトロイアと一緒だなとかっていうのを思っていたわけですよ。その映像は浮かんでるわけですよ。
まさに今回それを見せられて、すごかった。
感動した。
けど泣かなかった?
泣いてる場合じゃなかった。でも結構展開早かったですよね。3時間の割に。3時間と思わせないぐらいの展開の速さで。
確かに確かに。
もうさんって泣くことってあります?作品見てて。
ポケモンで泣きますよね。毎回ポケモン見て泣いてたり、あとドラえもん見て泣いたりとかしますよね。
うちの嫁、ちなみにちい川で泣いてました。
ちい川はほとんどホラーだったらしいですもんね。
感想が違くて面白いですね。
ホラーではないとは思います。別に。
ホラーだって聞きました。
そんなこと言い出したら全部ホラーです。オデュッセイアですら怖くなっちゃいます。
オデュッセイアはちょっと怖いけどね。
そうだね。泣くとかなんで泣くのか今わからなかったのか今考えてる。なんで泣くの?自分が思っていたよりもすごすぎて感動したの。
それとも実感で泣いたの?その燃えてるシーンを見て。
僕がですか。僕は泣いてないけど。
そうか。
そうそうね。
そうそうそう。
なるほどこういう描き方か。でも結構想像通りというか、そうだよなっていう。一応燃えてる絵とかあるんですよ。
そうかそうか。
そういうの多分見て描いたんだろうなって今思うとね。そういう風に思うし。
やっぱり全体的にこういう白い感じで燃えてるんですよ。
ああそっか。よくさ、見えんせかで絵とか出してくれるじゃん。
そうそうそう。
あれは何?中世の人とかが多分想像して描いたとかのだから結構私たちが考える時のよりも多分近いものを描いてるかもしれないってことだ。
そうなんですよ。
だからトモキの絵はなんかその頃の人が描いたみたいな、なんかダンテのなんとかに出てきそうな絵なんだ。
それは分からない。
分かる?言ってる?分かるよね。
中世画っぽいよね。
ああそう。
そっか。
遠隔とかよりもむしろ臨場感みたいなところを重視する。
ああ。
なるほど。
そっかそれが画像になってるんだ多分もしかしたら。トモキの頭の中にはいっぱい見ているからそういう昔の絵を。
分かんないけどね。
サクラテスの絵とかなんかどっちかっていうか。
やばいよね。
リチャード1世とかフィリップ2世とかその時代の絵っぽいような感じがする。
ああ中世のね。
そんな感じがする。
そうそうそう。
ああそうかちょっとやっとわかってきた。だからああそうか。
分かんないけど。
色がない感じの。
いつも読んでるって言ったやつをちょっと読んだとかしても私は頭の中に何も思い浮かばないからめちゃ字の羅列でめちゃめちゃ難しくって。
でもなんかこれを想像しながらじゃないとちょっとダメだから。
そうだよね。民生家の出てくる絵とかを想像してあそこから今回のオデュッセイアとかを考えると色がつきすぎだな。
いやいやいやでもまあまあでもそんななんかこうカラフルな感じではなかったじゃないですかなんか全体的に。
まあね。
そこはやっぱなんか気使ってんのかなって感じはしましたけどね。
なんか色使いとか。
そうか。
そうね。
確かに確かにね。
まあまあまあなんか想像通りだしそれをなんかこうあのめちゃくちゃでかい画面とすごい音響でやられたらね。
やばいっしょ。
それこそワンポイントで赤目ムノンのさ格好とかさ。
はいはいはい。
そういうところは。
そうね。
やってると。
あえてね。
でも全体的に見るとその鎧の感じとかオディスティア自身が着てた鎧とかだってなんか結構そんなに豪華じゃないし。
そうね。
なんかあえてそういう一部の人だけをやってるよなっていう感じはした部分があるね。
そうね。まあ多分あのなんか鎧の感じとかなんかこうなんか戸坂みたいなのがあるみたいなね。
なんかあれなんかスパルタっぽい感じですけど。
本当に。
まあそれはそのなんつーのかな海の民に襲われて復興した後のスパルタの感じなので。
確かに。
多分まあ原点とはだいぶ違うと思うんですけど。
うんうん。
アガメムノンとシュリーマンの歴史
あのさ、あがめ、あがなんだっけ?あがめむのん?さまーんみたいな感じであのうやまってるっていうののなんかそれがそういうシーンが結構いっぱい出てきたんだけど。
なんかなんでそんなにさなんか別に遠くに住んでる人なのにそんなに偉かったの?とか思っちゃう。
いやいや遠くないですよ。だってそのペロポネソ3島を滑る対象があがめむのんなんで。
その左端にあんのがイタケーっていう島なんで。
逆らうともう殺されるしかないっていう。
なんかそういう力関係みたいな。
あがめむのんはえっとどこの方なんだっけ?
スパルタ?えっとねえっとスパルタじゃないな。スパルタはだからメネラウスですね。
まああの辺そのペロポネソ3島。
赤い屋。
赤い屋ね。
出た気がする。
赤い屋のそのあがめむのんのマスクっていうのが有名だもんね。
なんかあのあがめむのんのマスクっていうのがめちゃくちゃ有名なんですよ。
発掘されたみたいな。
遠い遺跡からね見つかったっていうね。
それはあのあがめむのんではないっていうので有名なんですけどね。
なるほどね。
でもやっぱそういうの大事ですよね。
別に大した人間じゃなかったりとかその人自身じゃないのに有名みたいなのって。
エジプトの一番有名な人とかね。
もうやべぇ酔っ払ってるから名前が全然出てこねぇ。
エジプトの一番有名なツタンカーメンのマスクとか有名じゃないですか。
確かに確かに。
でもツタンカーメンってファラオンの中では全然大したことやってない人だからね。
面白い。そうだよね。
あがめむのんは多分そこだったんだと思うんですけど、
あがめむのんのマスクが本当にあがめむのんがしてたかどうかはどうやっても証明しようがないので、
シュリーマンっていう発掘した人がそういうふうに
これ絶対あがめむのんがやっつけてたマスクだわって。
こんな高価なのをあがめむのん以外できないでしょっていう解釈して
そういう名前がついたっていうやつですね。
シュリーマンね。
面白いね。そういうのはね。そうやね。
なんかでもトロイアの話になるとシュリーマンとか避けては絶対通れない存在みたいなさ、
そういうのがあるけどもね。
そうですね。
僕はシュリーマン今そんなに知ってるわけじゃないですけれども、
シュリーマンの話とかちょっと近いとかあえてしてみてもいいかもしれないですね。
確かにね。
ちょっと調べてきた上でね。
ちゃんとね。
なんかまあ僕が調べた限りだと、
割と怪しいやつみたいな
まあ詐欺師ってよく言われるよね。
印象は結構持っているというか。
まあでもその、とはいえやっぱなんかまあ、なんだろう。
高校学とか歴史学的には、まあまあトロイアはおそらくあそこにあったんだろうと言うようなことは言われている。
とはいえなんかその、ジョージ氏で言われているトロイア戦争がその時に本当にそこであったのかどうかはわからんみたいな、
まあなんかそんぐらいの感じっぽいですけどね。
まあなんかその、いろいろと言われるよね。
シュリーマン自身が子供の頃から憧れていたホメロスイリアスの世界っていうのを証明するためにやったっていう風に言われたりもするし。
シュリーマンが書いている本があるんですけど、それ自体がすごい自己啓発本みたいになっていて、
なんか何カ国、何カ国語ぐらいなんかを覚えてみたいな。
って言われる反面、シュリーマン自身のそういう実業家としての経歴をたどると、そんなロマン主義のやつじゃねえだろうみたいな。
いやいや、怪しくねみたいな。
めっちゃ怪しいし、この頃にそんな教養あったやつとは思いませんみたいな感じで言う論調もあるし。
そうそうそう。ちょっとちゃんと知らせてやってみたら面白いかもね。
そうなんですよ。だからトロイア戦争自体が、名王制が惑星化巡惑星化ぐらいの感じで若干怪しい感じっていうのがあるみたいな感じなんですよね。
強者に従う人々と認知バイアス
まあまあまあ。
だからさ、さっきの強い人が偉いみたいなさ、昔から。
まあいいんだけどトロイアも歴史どうなってるかわかんないんだけど、本当はどうかだけど、結局さ、強い人が勝ってきて、その他大勢みたいなの必ず出てくるじゃん、戦争っていうか戦い物って。
その他大勢が愚民なわけでしょ。
その他大勢が愚民。
雑だけど。
当時の支配者層からしたらね。
強要がないから考えられないっていう部分で言うんだったら愚民かもしれないですね。でも強要っていうのが何なのかっていう部分もあるんで。
必ずそういうさ、その他大勢っていう人がいるわけだよ、必ず映画とか見ると。もうすごい気になっちゃって、それが。
だからさっきもアガメムノンにペコペコしているオリュッセイウスを見た時にも、やっぱペコペコすんだこれ、みたいな。
で、その他大勢がいるわけじゃんとか。でももう気になっちゃってそのなんか図がいつも。
誰かが強い人がいて必ず誰かが。あれもそうだけど、だからタイガードラマとかもそうだけどさ。
とりあえず戦争してる時何万とか言ってもさ、何万で終わらせられちゃってる人たちみたいな。
そうそう、確かにね。何万の人がいるはずっていうね。
そう、もう本当になんかそれ気になってしょうがないんですけど、そういう視点から今回の女子戦を見ていただいたらどうですか。
いやー、タイガドラマの話でいうと、だって信長から秀吉に本能寺の辺で仇を討ったっていう一言でひっくり返ったわけじゃないですか。
うん。
なんかそこの部分一つ思っても。
確かに。
なんかこう人が人に従う論理ってめちゃくちゃ曖昧というか脆いよねっていうのは思いますよね。
いや、そうなんだよ。だから言い方悪いけど、大体の人は何も考えてなくて、考えること自体が嫌いというか。
コストだよね。
そうそうそうそうそうそう、コスト。考えるの大変じゃないですか。
まあなんか従おうとか、まあでもそういう気持ちもわからなくはないし。
今日ちょうど、まあ今日つってもこの放送からすると一週間前ですけども、ノートで書いた話があるんですけど。
マジでこう、バイアスみたいなところ。バイアスって何で生まれるかっていうと、人間のノーコストっていうところ。
ノーが常に一個一個全部考えてたらバグるから。
だからやっぱり過去の経験とか、自分が持っているものっていうところを縦にして決めつけとして作るみたいな話っていうのが。
これはこういうもんだから一旦置いといて、もうこれは考えなくていいよっていう箱に入れとくっていう。
そう、まさしくそうなんですよね。
そう、やっぱなんか常に考え続けてたらノービスは焼き切るでしょ。
いやそうなんですよね。
だからそれだからこそ認知バイアスっていうところが生まれるみたいな話があるので。
なんかまあそれをこう、なんとかしようっていうのがメタリンチみたいな話なのかもしれないですけど、人間として当たり前なんだよね、それって。
まあそうね。
そうね。だしまあその、まあそのアガメムノンがメタ認知をしてたかどうかはわかんないけど、わかんない。
まあ怒りに駆られたとしか思えないんだけど、まあでもそれに逆らうコストとかをやっぱ考えちゃったんだろうね。
うん。
で、まあある意味オデュッセウスはまあこの、まあ巻き込まれちゃったなと。巻き込まれちゃったけど、
まあこの戦争をうまく乗り切るためには、なんかどう反復したらいいんだろうなとか、なんかそういうのを考える才能があったから、ちょっとやってみたらうまくできちゃった。
うん。
けどまあその映画版だとそれに苛まれるみたいな、これで良かったのか俺はみたいな感じに思えましたね。
あのさ、息子がさ、なんかさ、どっかに話聞きに行く時あるじゃん。
そうね。
誰かのとこ忘れちゃったけど。ちょっと聞こえない?
アガメムの弟ですね。
どこだっけ?
メネラルス王っていう。
うん。でさ、その時にさ、なんかさ、例えばさ、なんか、え、こんな簡単にハローみたいな感じで言って、僕あそこの王子なんで、みたいな入って行ったじゃん。
はいはいはい。
分かる、言ってること。そこさ、なんかさ、あんなさ、別にあの頃さ、IDとかあるわけじゃないからさ、こいつがあそこの王子かどうかなんて分かんないのに、ハローみたいな感じで入って行っちゃう。
そう、原作はね、そこちょっとね、なんか、あの、一回会って長行くみたいなのがあった気がする。
ああ、そうか。
でもなんかあれだから、ちょっと私一回行ってくるから、みたいな。なんかワンクッションあったはず。
なおね。
でもさ、なんかさ、私だったらさ、お前があそこの王子だとか知らないし、みたいな感じで、すぐ殺すよね、たぶんね、こう来たら何されるか分かんないわけだし、どっちか。
だけど、なんかそれがすごい不思議すぎたから、ちょっと調べたというか、なんかちょっと読んだら、なんかあの頃は入って、何、ゼウスの掟と、あ、ゼウスの掟だ。
それで、なんかこう、海から来た人たちを絶対に殺しちゃダメです、みたいな。
殺しちゃダメですし、ちゃんと報いなきゃダメなので、だからこそ、そのペネロペたちも、ずっとその来る客人たちを迎え続けなきゃいけなくて、いつまでこれやんの?みたいな感じになっていたっていうことなんですね。
それなのに、ゼウスの掟があるのに、嘘とかついちゃいけないはずなのに、トロイアの木馬のことは、嘘というか騙しちゃったっていうのも、
っていう感じですね。
そういうのもあるの?そういうのも、オリュッセウスが後悔したことの中の一つなの?
そんな感じに描かれてましたよね。
海に半分埋まっていたみたいな、そういうやり方だったから、やっぱり海から来た者っていう体でやってたんだろうね。
なるほどね。
それはあんまり表面的には言われてはいなかったけど、
そうかもしれない。
海水が入ってきて、それで溺れちった人員がいたみたいな感じだったから、そこはやっぱり供物として受け取られるために、そういうふうにやったっていう表現だったのね。
そうかそっか。それで裏切ったってことなのか。
そうだよね。裏切った。ゼウスの規定を破ったっていうことで、やっぱりそれは罪になるとかあるのかな。
多分そこがさっきの海から来た海の民アタックっていうところの部分とか、人と神との分断、アテネが最後の相手を別れたっていうところとか、そこにも実は繋がるところなんだ。
なるほどなるほど。確かにね。そうかもしれない。そういう解釈をノーランがしたっていう。
分かんない。
今多分だけど私思ったのは、二人とも特にトモキは感動しすぎて、今直後すぎて、たぶんもっと言いたいこと本当はあるよね。
多分後で出てきそうだよね。
この後振り返ってみると、あの時そうじゃんとか、もう一回原点読み直してみたら、ここ違うじゃんとかはすぐ出てきそうっすね。確かにね。
それあると思うから、ぜひ今度書き留めとかしといてください。たぶんライブ行った後の興奮みたいな感じで、たぶん二人ともどうしましょうって感じなんじゃないかと思ったり。
そうね。じゃあちょっとぼちぼち片付けも含めると、そろそろ終わっといた方がいいので終わりましょうか。
そうですね。皆さんもだからまた見て、いろいろ感想をね、ためておいてもらって。
ぜひお願いします。
今度またやりましょう。
じゃあ今日も最後まで徹底化お聞きいただきありがとうございました。Spotify、ApplePodcasts、Listenで配信しています。
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いつも感想をいただく皆様本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
酒飲んでるとマジで考えてたこととか、これ言ったらめっちゃおもろいわっていうこととかがあるんですけど。
あるんだ。
あるんですけど、一人の話をめっちゃうんうん聞いていると忘れちゃうんですよね。
いやそれはね、しょっちゅう。
それはあるよね。
常にそれ。
これでもマジ気持ち悪いなって。
そうそうそう。
あれ?って絶対言いたいことあったなって。
消えるんですよね。
辛いね。
酔っ払ってなくてもね、今なのにどんどん思ったことがどんどん消えていくからね。
酔っ払ってない関係ないのかもしれないけどね。
でも皆さんは若いからまだね、酔っ払ってなければ。
帰郷譚と海の物語
でも1個思ったのは、僕は先行のハサウェイ、1作目も2作目も見てないんですけど、2作目って、先行のハサウェイってオデュッセイア関係のモビルスーツとか出てくるじゃないですか、ペネロペとか。
ペネロペとか出てくる。
そう、オデュッセイウスガンダムとか出てくるわけですけれども、2作目はガンズ&ローゼスのスイーツ・チャイルド・オーマインっていう曲が僕すげえ好きなんで、
なんかちょっとPV見たりとか、本編アマフラで配信された後にエンディングだけ聞くとかっていうのをちょっとやったりしたんですけど、なんか全体的に海っていうところが、やっぱオデュッセイア感は感じたなっていうのがちょっと思いましたね。
なるほど。
めっちゃ海だなと思って。
めっちゃビショビショ。
めっちゃビショビショだなと思って。
オデュッセイアビショビショっていうのは本当にちょっと分からなかったんだけど、すごい、そうだよね、海が関係する。なんで私は閃光のハサエを急に見たんだろうか。だって前から言ってたよね、一緒に見ようとかってね。
まあそれは理学者ですけどね。
ああ、そっかそっか。あ、そっか、現実者が違うのか。
いやでもなんか、もうさ、途中でなんでオデュッセイアみたいな物語っていうのが流行るっていうか、昔からあるのかみたいな話してたけど、騎士流利団っていうそういうジャンルがあるんですよね。
うんうん。
いわゆる王様とか王子様が故郷に帰るためとか目的を達するために冒険をして漂流をするみたいな。
なるほど。
日本で言うとスサノオの見事とか。
確かに。
源義経とか。
確かに。
そういうような物語とかっていうのって、個々の東西めちゃくちゃあるんですよ。
王様とか王子様が地元に帰りたいとか、もしくは両室内だったらお兄さんに兄貴に会いたいとか、そういう感じでその家庭を物語にするみたいなのって、本当に人気のジャンルなんですよね。
オデュッセイアって結構その元祖的な感じで言われてるような作品もあるよね。
まあそうかもね、そうだね。
でもヘラクレスとかもそうだよね。
ああ旅してるね。
そう、あれもだってゼウスの息子で来てるわけだけど、やっぱいろんな物語、いろんな冒険があって。
他の試練みたいなね。
そうそうそう。
乗り越えみたいな。
まあ元祖じゃないな、そう考えたら元祖じゃないけど、アルゴー戦だってそうだよね。
アルゴー、ナイスです。
すごいわかる、じゃあさ、なんか本当そうだね、今ちょっとそれをヒントに私も本当行ったり来たりするのが疲れてきたけど、何かを私は探そうとしてるのかもしれないとか思って行ったり来たりすることにしようかな。
どういうことそういうこと。
そうね。
分かった分かった今。
マラッカ海峡はね、旅の終着点だったりもしますから、あそこを求めて全洋人たちが来た部分。
ああ、そういうこと?
あそこを越えたら高梁列島があるわけですから、インドネシアとかフィリピンとかっていう。
あそこを見つけるっていうのは、希望峰を見つけるのと同じぐらい重要な場所だったわけですよ。
はい。
それぐらいシンガポールは重要な地点っていうことですね。
全然響いてないですけど。
はい、じゃあそんな感じで。
分かりました。
そんな感じで、よろしいですかね。
はい、ありがとうございます。
はい、じゃあ終わりましょうか。
ありがとうございます。
じゃあまた次回ボディステーの話するかもしれないですけど、ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
