番組紹介と映画『オデュッセイア』の話題
雑食日和
雑食日和は、起業したての堺と、精神科医でプロ大学院生の島田先生がお届けする、越境系ジャンルレス番組です。
中高時代からの友達2人が、メンタルヘルス、悩み、歴史、社会、カルチャー、そしてビジネスまで、己の好奇心に従い語り合っています。
ジャンルを超えて知りたい、考えたい、話したい、そんな方はぜひフォローしてみてください。
はい。先生、今日はなんと、映画オデュッセイアについてお話しできればと思ってます。
ちょうど9月4日金曜日に、日本でオデュッセイア、アイマックス先行公開。
9月11日金曜日に、普通の劇場でも幅広くやるということなんですけども、
オデュッセイア、先生とゆかりがちょっとある。
普通ないと思うんだけど、先生はあるということで、どんなオデュッセイアとの絡みがあるんでしょうか。
そうですね。大学で今、西洋古典というのを勉強しているんですけれども、
その西洋古典のある種一番最初、始まりの話っていうのが、イリアスとオデュッセイアというこの2本が、
そうそう、いわゆるホメロスっていう詩人が書いたとされる、その2作。
もろもろね、ちょっとそこを突っ込むといろいろ話が出てくるんだけど、
その一つ、一大序詩師、それがオデュッセイアということで、
もう西洋古典やる人なら、もう誰もが知ってる、誰もが大好きぐらいの。
大好きなの?
まあそうね、好きはちょっと思われるかもしれない。イリアスの方が好きって人も多いかもしれない。
イリアスって何だったっけ?
それはね、トロイヤ戦争の話を描いて、映画トロイって。
ブラピノ。
そうそう、あれ。あれがイリアスの話。
あれを題材にしているというか。
それ、ホメロスが書いたのが2つあるってこと?
そうだね、ざっくり言うとそんな感じ。
なるほどね。そうか、じゃあ1個取られちゃったからもう1個残ってるっていう、そんな感じなの?
でも実際、ノーランそんな話だったらしいよ。
トロイ?
うん。なんかやるやらないって話があって、でも結局外れちゃって。
外れちゃって、なるほどね。
だからその時からやりたかったんじゃないかっていう。
一応補足しておくと、監督がクリストファー・ノーラン監督と。
そうですね。
なんかクリストファー・ノーラン好きって言うと結構、若干うわって言われる感じなのかな?
いや、わかんないけど。
そうなのか。
いやいや、わかんない。
いやいやいや。
すごい映画2からすると、ああうわーみたいな感じ。
いや、わかんないけど。
厳しいね。
いやー、わかんないですけど。
でも先生、自分もバットマンのダークナイトがちょうど2008年か、めっちゃ見てた。
あとインセプションね。
そうだよね。
直近だとオッペンハイマー。
見てる。
先生、どこで心離れたの?この。
ノーランから。
ノーラン監督から。
いや、なんかあんまり接近した覚えもなかったけど。
そもそも。
でもね、その頃はあんまり意識してなかったからっていうのがあるかな、監督からとか。
ダークナイトの時とか、インセプションとかも、なんか面白いなーって思ってたけど、
クリストファー・ノーランなるものが、誰かよくわかってないっていうか。
西洋古典『オデュッセイア』の概要と時代背景
あ、そんな感じか。
そうそう、俺全然、昔あんまり見てなかったかも、そういうの。
なんか一応今、フィルモグラフィーを監督のみつたら、
1998年フォローイング。
早速見てないです、僕はこれ。
白黒のやつだ。
あ、白黒のやつ?
え、そうなんだ。
最近見たばっかだから。
2000年のメメントは、自分は結構このタイムリーに見てます。
申し訳ないですけど。
いやいやいや。
うちは大学で副専攻映画ゼミだったんで。
おー、すごい。
メメントを見てますね。
めっちゃすごいな、それなんか。
メメント・インソムニア、バットマンシリーズでしょ?
インセプションまで好きで、
インターステラーからも、僕はだんだん心が離れた。
なるほどね。
何をしてるかよくわかんなくて。
確かにめっちゃ難しい。
誰と何が、何のために戦ってるかわかんなくて。
テネットぐらい、これまで映画館行ってたんだよ。
すごい偉いんだよ。
テネットでまたわからなくなって、
オッペンハイマーに立ってはもう映画館行ってないです。
なるほど、ついに。
ついに。でも今回公開記念でオデュッセイア見に行きましょうと。
そうだね。
まだ見てない日からね。
なんだけど、見てないんだけど、
先生が、
これ本の名前でオデュッセイアでいいのかな?
オデュッセウスなのか?
あー、なるほど。
ちょっとこの表記売れがすごいなと思って。
あー、なるほど。
これは本の名前はオデュッセイア。
あってる。
オデュッセウスは主人公の名前。
オデュッセウスの歌みたいな感じの意味ないね。
で、オデュッセイア。
あー、そうなんだ。
なるほどね。
今回そのオデュッセウス役をマッドデーモンがやるらしいです。
なるほど。
もう見てないから、これ以上喋れない。
すべて予想で。
すべて予想で。
ただ先生は原作を知ってるから、
一旦これから見に行く人のためにも、
簡単なあらすじと、
あー、なるほど。
キャラクターは多そうな気がしてるんで、
主要なキャラクターと、
あと、なんだ?
妄想見どころ。
妄想。
なるほど。
トレーラーベースで。
トレーラーベースで。
トレーラーもろくに見れてる。
確かにね。
なんですけど、オデュッセイア。
最初にあらすじ、ざっくり。
あとホメロスの時代とか、
その辺全然わかんなくて、
紀元前だろうとか、
その辺もわかるんだけど、
ざっくりその辺から話してもらえると嬉しいです。
わかりました。
まずホメロス、
紀元前8世紀ぐらいの人と言われてる。
なるほど。
2800年ぐらい前って感じの。
で、一応その、
少しぼかした言い方になるのが、
作品っていうのが、
歌の形で残ってるんだけど、
なんかさっき言ってたね。
そうそうそうそう。
2大序詞詩がイリアスとオデュッセイアなんだけど、
両方ともその、
なんだろう、
紙に書かれたものじゃなくて、
もともと口伝えというか。
そうなの?
交渉詩っていうのが。
ほうほうほうほう。
それがまず先にあってというか、
そういう感じだから、
誰か一人がまとめたのか、
一気にバーって書き上げたのかって言うと、
ちょっとそこら辺は結構論争があって。
そうなんだ。
もうさらっとホメロスっていう風に、
いろんなところで書いてるけど、
本当は括弧、はてなぐらいな感じ。
そうだね、なんか。
なかなかなので、
ちょっとそこら辺がぼやーっとした感じの言い方には、
正式にはなっちゃうのかなと。
なるほどね。
なので、書いた後伝え、
作られた後伝えられているみたいな。
はいはい。
なるほど。
なるんだけど、
そのぐらい古いお話で。
で、そのオデュッセイアっていう話は、
さっきのイリアスって話とつながっていて、
トロイア戦争って言って、
ギリシャとトロイアっていう、
今のトルコの辺りにあった国が戦ったんだけども、
その大戦争を描いたのが、
イリアスって作品で、
オデュッセイアの話は、
イリアスの戦争が終わった後からの話。
そういうことね。
っていう感じなんだけど、
ギリシャ世界とトロイア型の、
大戦争が10年ぐらいあるんだけれども、
そこからオデュッセイアがお家に帰るまでの、
期間の旅というか。
なるほど。
攻め込んでいってる側だからね。
それ、舞台はどの辺なの?今で言うと。
最初の出始めみたいな。
そう、戦争が起きた場所。
なるほど、トロイ。
トルコの西岸とかかな。
西の方の辺りが。
一応その辺も最初、
神話伝説と思われてたけれども、
シュリーマンが発掘。
先生のずっと言ってた、好きな。
そうそう。
シュリーマンね。
結構好きな人は結構好きかもしれない。
が、一応発掘した場所が、
ここがトロイ戦争のあった後じゃないか、
っていうようなのが出てきたりして。
なるほどね。
そこから、オディッセウスが島、
イタケイっていう島の領主ではあるんだけれども、
そこの自分地というか、
そこに帰るまでの苦難の旅を。
古代イギリシャのイタケイの王子が、
戦争に、遠征に行くっていう話。
そうだね。
そうか、あの時だったら王子でいいのかな。
父親はまだ。
王子じゃないのか、王様か。
なるほどね。
そうか。
で、その帰り道だから、
船で帰れば、普通にスッと行けば。
そうね。
トルコは行ったことあるけど、
トルコとイギリシャ、
海だと近いよね、きっとね。
そうだね、全然。
場所によっちゃね、東側ならスッと行けちゃうと思うし。
そうだよね。
イタケイは、一応西の方なのかな。
ちょっと正確にその島が、
今現在のイタケイと同じなのかどうかって、
確かそこも問題があったような気がしたけど。
ほうほうほう。
少なくともでも、そんな時間かかる距離じゃないはずなんだけど、
そこに帰るまでにも10年ぐらい。
10年、戦争があって、帰るのに10年。
それもやっぱ10年ぐらい。
マジで?
マジで、そう。
で、それがなんでって話ではあるんだけれども、
それは神々の妨害にあったり、
途中いろいろ苦難の旅があってですね。
そこが結構いろんな怪物とか、
対決や知恵比べという、ほぼそんな感じで。
全然帰れない?
全然帰れない。
帰れないし、
帰ったら帰ったで、またちょっと問題が持ち上がるという。
確かに。
もうほんとにね。
そうか、先生だもん。
映画はね、お二人とも見てないけど、
本編知ってるから、だいたい正しいはずだよね、きっとね。
そうだね。
もうこれの話のどこかが切り取られるんだと思う。
そういうことか。
めちゃくちゃ長いのか。
そうだね。
なんか本だったら文庫本2冊ぐらい。
ああ、そうなの?
長さ。
そうか、それ、見どころってある?
小説でもあるの?
あんま僕らさ、場所も馴染みないからさ。
ああ、なるほど。
あれでしょうか、怪物も知らない奴らでしょ、全員。
それがですね、もう一見そう思うかと思うけど、
物語のあらすじと登場人物、現代への影響
実は結構みんな聞いたことあるようなキャラがたくさん出てくると思う。
例えば、一番あれなのも、一つ目巨人のキュクロプスっていう種族なんだけど、
それとか。
巨人?
そうそうそう。
怪物でキュクロプスだとあんまピンとこない。
確かに全然、勉強不足だと思う。
いやいや、全然。
サイクロプスって言われたら。
あんまピンとこない。
え、まじで?
みんなわかんの?
いたでしょ、あれ。
あれね、サイクロプス。
ああ、そうなんだ。
とか、そういうふうに現代の作品に名前が取られてるものが多いんで。
例えばあと、あれだね、ナウシカ。
ナウシカ?
風の谷のナウシカ。
知らんかった。
あれの元ネタになってるナウシカっていう姫、女の子が出てきたりとか。
そうなんだ。
他も。
それこそ、持川で出てきたセイレーン。
あれも帰り道に出てきます。
そう。
今回出てこなかったら、もし出てこなかったらもう。
確かにちょっと謝罪。
いや、多分あそこ、自分が監督なら入れるかなと思うけど。
人魚半殺しにして。
あそこも、どの形で描かれるかも楽しみだよね。
この前、知河会でもちょっと言ったかもだけど、
当時その人魚の形とは書いてなくて。
ああ、言ってたね。
そうそう、なんか当時たぶん鳥だったんじゃないかなと思って。
ああ、なるほどね。
セイレーン。
ただちょっとオディスセイヤーの本編というか、原作というか、
それにちょっとどこまでセイレーンの姿、形、描写してたかなって、
今あんま思い出せないんだよね。
思い出したら相当すごい。
だからちょっとどっちの姿かは個人的見どころ。
なるほどね。
あればだけだね、死んだら。
そうかそうか。
とにかく戦争終わって、家まで帰る10年間に、
苦難の旅にフォーカスした物語、さっくり言うと。
って感じだね。
だからその故郷に帰るってことと、
もう本当その旅がそういういろんな化け物とかさ、
あと魔女とかも出てきたりして。
なるほど。
みんないろんな邪魔をしてくるわけじゃないけど、
まあまあそういう妨害するものとか、
ちょっとその島に留まってしまういろいろ理由ができたりとか。
そういうことね。
で、さらにその帰った後が、
結構帰った後の話も長くて。
そうそう、実は。
なるほどね。
帰った後も、やっぱすごい久々に帰ってくるからさ。
10年ぶりですね。
そうそうそうそう。
だから、まあ誰かわかんないっちゃわかんないじゃん。
まあね。
っていうのプラス、
行くときぐらいにちょうど子供が生まれてんやん。
あ、そうなんだ。
うん。
だからもうその子も当然かなり大きくなっちゃってるわけじゃん。
確かに。
っていうので、
ちょっとその辺の息子とかもいろいろやってたりして。
あと、奥さんもやっぱりすごい美人だから、
またちょっといろいろピンチにあっちゃう。
なるほど。
うん。
旧婚者たちがたくさんいて、
オデュッセウスが王だけどいないから、
その王の不在を狙って、
要はそこの乗っ取りというか、
その島の権力を。
あ、そういうことか。
なるほど。
掌握しようと。
で、それにいかに対抗するかっていうようなところとか、
そういう感じでオデュッセウスの家族もいろいろ奮闘していて、
オデュッセウスも頑張っていて。
で、じゃあみんな最後どうなるのかという、
そういうお話ですね。
なるほど。
なんかそれだけ聞くとちょっとあんまり興味をそそらない。
あれ?
あれ?
途中の化け物のシーンがちょっとあれかな。
地位比べとか結構すごいよ。
あ、そうなの?
そうそう。オデュッセウスって、
どっちかっていうと地匠キャラ。
三暴とかそういう。
そういうことか。
暴略とか地略に長けたみたいな。
なるほどね。
王様としては優秀な。
そうだね、ギリシャ型でも最も知恵が回る男みたいな。
そういうことね。
作詞なんよね。
なるほど。
だからパワーじゃなくてちょっと頭使っていろいろ解決してきますよって感じの。
コナン君だ。
確かにね。
そういう感じなんです。
なるほどね。
押さえておくべき登場人物はセイレーン以外はいるのかもしれない。
いっぱい多分出てくると思うのよ。
登場人物。
確かにね。
さっきの怪物だけでも本だと分かんない。
100体ぐらいそうじゃない?分かんない。
そこまで?
そんなにないですよ。
ドロロとかみたいな。
見てないだろ。
見てるわ。
まずオデュッセウスね。
王様。
神さん希望、神の如しというか。
そこまでは言ってないかもしれない。
オデュッセウスと奥さん、その妻ペネロペというのと息子が、今ちょっとパッと名前が出てこないんですけど。
トム・ホランドがやるはず。
テレマコス。
出てきそうな予想。
それはキャストにさすがに乗ってそうだけど。
確かに。そっかそっか。人間の方で。
オデュッセウス・マット・デーモン。
出るね。
テレマコス・トム・ホランド。
ペネロペ・アン・カサウェイ。
メラント・ミアゴス。
先生の好きなアンティノース・ロバート・パティンソン。
新しいバットマン。
アテナ・ゼンデイア。
ゼンデイ、なるほど。
多いぞ、これ。
ここ乗ってるだけでも10以上あるもん。
オデュッセウスだけ覚えてるけど。
もうめちゃくちゃ。
オールオッケー。
息子もね、トム・ホランドも。
そうだね、その家族だけね。この人たち家族なんだって。
あとはね、正直どのくだりでどんだけ出てくるかわからないから。
あんまり覚えても。
最後ワンシーンで50人ぐらい詰め込まれるからさ。
旧婚者たちっていうのは。
そういうこと?
もうマジでそれもなくはないね。
結構たくさんいるんだよ。
なるほどね。
みんなで押しかけてきて狙ってる感じだから。
しかも3時間耐えれるかな?
いやいや、頑張ろうよ、それは。
分かりました。
全然、もう知恵比べと。
でも元ネタが本当に豊富なんで、オディセイ見たり読んだりすると楽しいかもしれない。
さっきのもそうだし、ナウシカとピクノプスもそうだけど。
知らなかったです。
他ももうあれなんだよね、カリプソっていう。
わからない。
あれもパイレーツ・オブ・カリビアン。
どんなの出てきたっけ?
ガーンて海から出てくるやつじゃない?
それクラーケン?もしかして。
でも海の女神みたいので。
あの時キャストの名前が分からないけど、黒人の女性がやってた気がする。
そうなんだ。
海の女神、カリプソ。
知らなかった。
他もキルケーっていう魔女とかも。
それももうあれだよね、ガンダム最近。
なんだっけ、新しいやつ。
そうそう、閃光のハサウェイ。
2つメカなんかのやつってキルケーの魔女とかそんなんじゃなかったっけな。
いや、見ておりません。
すみません、確かにすみません。
僕もちょっとあんまり分かんないですけど。
あとそれこそさっきのオディスセウスの島、イタケの話とか。
キーワードそうだ、キーワードとして。
映画の?
映画のキーワード。
絶対出るだろうっていうのがウーティスっていう単語があるんですけど。
『オデュッセイア』の物語構造と古典の魅力
ウーティス?
これはネタバレになるかもしれないので控えておきますが、覚えておいてほしい単語と。
これはさらに言えばプリズンブレイク。
一番最後の時にイタケとウーティスって出てきてると思う。
ウーティス、本当?
ウーティス、絶対出てる。
マイケルが言ってたもん。
本当に?
一番最後スピンオフじゃないけど、一本だけシーズンとは別に撮ってそうなやつであったよね。
多分シーズン3ぐらいから惰性で見てたけど。
じゃあちょっとダイバーとなろう?
ウーティス。
ウーティス、これ出ると思うんで。
坂井さんも覚えておいて。
OK。
オディスセイヤーが描かれた背景とかってあるのかな?
こういうちょっと神話っぽいストーリーと半分史実と神話が混ざってるってことなのかな?
意味って言うと難しいけど、なんでこれが描かれたのかってあったりするのかしら?
なるほどね。意味なかなか難しいね。
確かに内容としてはさっき戦争とカエルとか言ったけど、怪物が出てくるとか話した。
本当に神話と混じってる。
なのでイリアスの方でも神様がたくさん出てきて、途中で介入してくるというか。
神の。
自分の秘域の英雄にはちょっと手助け、要所要所でやって。
そうなんだ。
たびたびそういうチート行為が行われて。
人生と一緒じゃん。
本当ね。
昔のギリシャの人すごいね。
なるほど。
意義をパッと語るのが難しいところはあるけど。
ごめんなさい、ちょっと難しい。
でも面白い。
答えづらかった。
分かりました。とりあえず見に行きましょう。
途中でちょっと帰ったらすみません。
帰らない。
軸ゆぐめられると本当に苦手で。
そうだ、それで言ったらそこの話だ。
あるんだ。
すみません、見どころで忘れてた。
時空は予想だけど確実に歪めると。
時空とあと時間も?
時間。
時間すべて。
時空間。
というのがオディッセイアの元ネタっていうか原作がまず時系列順じゃないのよ。
うわーマジか。
一番混乱するじゃん。
そうそう、その語りの中で始まっていくので。
逆にすごくないと思って、ほぼ世界最古ではないけど。
ギリカ・メッシュ・ジョジシとかあるだろうけど。
でもかなりめちゃくちゃ古いお話がいきなりそんな複雑な。
時間の配置とかちょっと錯綜させたりとかグラしたりして。
そういうことか。
そうか、最初からストーリーとして。
そういう感じで組み立てるのがすごいんだしね。
面白いよね、技法として。
そうだよね。
ちなみにインセプションも一回テレビで見たときに難しすぎるのか。
右上の画面に今第1階層、第2階層、第3階層っていうのが書いてあって。
正確なのはあんま覚えてないけど要は夢の中の中みたいなやつがあったじゃん。
あった?
すごい優しいガイドが書いてあって。
なるほど。
どうやってもわからないけど今どこなのか。
比較的でも今思えばインセプションは全然いいもんよね。
確かに。
インターステラーとテネットでもね。
確かに。
ちょっとああってなっちゃったもんね。
確かに。
順行と逆行とかね、やばかったよ。
あったっけそんなの?
テネット。
テネット、もう覚えてない。
もうちょっと記憶消してるんじゃないかなって。
辛くて正直。
でもわかんない。
でもこれでオーディスセア見たらまた全部見たくなるかもね。
確かに。
私もう一回?
もう一回ね。
バットマンシリーズぐらいが自分には一番わかりやすかった。
面白いしねバットマンシリーズね。
分かりました。
ちょうどウーバーイッツがあと1分ぐらいで来るので。
そうですか。
なんか言い残したこと。
いやまあでもとりあえず一つ言うとすれば古い話だからって敬遠されがちでつまんないと思われちゃうことが多い。
確かにね。
古典って。
だけど別にそんなことってあんまなくて。
割と今読んでも面白いって言ってた。
そうだよ。
しかも名作だから面白いって言わなきゃいけないとかそういう手加減とかじゃなくて。
そうかそうか。
そういう忖度抜きに普通になんかおもろいじゃんって結構思ってもらえるんじゃないかなと思うんで。
そうだよね。
当たり前だけどね。
もう何千年と残ってきてるわけだからね。
そうそう。
だから全然良さもあると思うしあと見たら結構いろんな元ネタが詰まってるので。
なんか他の見た時にもちょっとこういう含みがあるのかなとかこうちょっと見てる時の感傷の楽しみが増えるというか。
そうだと思うのでぜひみんなも見に行っていただけたらというか。
また一銭もお金もらってない。
そうだね確かに。
何の関係者でもない。
何の関係者でもない。
ただ先生はねすごい芸者の勉強してるから。
あーそうだね。
分かりました。
じゃあ今日は以上でまた見に行ったら感想の回をできればと思いますんで。
はい。
ちょうどバイツ来ます。
よろしくお願いします。
ありがとうございました。