映画鑑賞後の第一印象とノーランの浜辺
雑食日和。
雑食日和は、起業したての堺と、精神科医でプロ大学院生の島田先生がお届けする、越境系ジャンルレス番組です。
中高時代からの友達2人が、メンタルヘルス、悩み、歴史、社会、カルチャー、そしてビジネスまで、己の好奇心に従い語り合っています。
ジャンルを超えて知りたい、考えたい、話したい、そんな方はぜひフォローしてみてください。
はい。
ついにオディスセア先生見に行きましたね。
ですね。
アイマックス上映、先行上映。
うん。
よかったです。
浅くないですか?
いやいやいやいや、まずちょっとね、その好き嫌いというかね、よかった悪かったはっきりさせておいたね。
確かに確かに。
した方がいいかなと思って。
自分も見る前に、3時間耐えれるかみたいなこと言ってたけど。
言ってたね。
国宝よりは耐えれたんですよ。
国宝か。あれも長いんだっけ?
3時間。
3時間か。
そうか。
芸人のさらばが、3時間を3人で分けて見てて。
どういうことそれ。
それぞれ見た前、あれよ、オディスセアじゃないよ。
うん、わかるわかる。
国宝を1時間、2時間、3時間目で見て、それぞれそのストーリーがつながるかみたいなことを検証して。
あれ考えたのすごいよ。めっちゃ頭いい。
すごい。
すごい。それぞれ話して、こう全体を。
構成できる。
構成できる。
冒涜だ。
よく炎上しなかったなって自分たちもいつも。
すごいよ、ほんとにあの発想は。
まあ、たしかにね。
まあでも、そんなことは今回せずに、普通に面白かったので、話できればと思ってます。
一応先生、前回のおそらいになるけど、先生とギリシャ、古代ギリシャ。
勝手に近づいてると思うんだけど、一応関係性だけ教えてもらえると。
そうですね。
端的に言うと、大学で勉強してる分野が古代ギリシャ、古代ローマのその辺りの時代を包括的にやっているということで。
なので、今回のオディスセイヤというのはもうど真ん中の題材。
西洋古典。
西洋古典ど真ん中の。
精神科医研大学院生だもんね。
そうですね。
東京大学で西洋古典を勉強してる。
はい。
なので、そういうくつだかりもあるので、先生はオディスセイヤも原本を読んでいる。
むしろそれは必須科目みたいな感じ。
そうだね。一応、全部通してとは原文でじゃないところは正直ある。
原文でってことは、日本語訳じゃないってこと?
日本語訳はもう、それは多分みんな読んでる。
先生、すごくない?そういうこと?
原文って言ったら古典ギリシャ語の。
え、やば。そういうことか。
でも、もちろん全部じゃない。一万何千行を全部読んだわけじゃないけど。
文庫本、そもそも2冊ぐらいあるって話だよね。
日本語訳だと。
それを、そういうことか。めっちゃすごいじゃん。
全然先週、先週に聞いてなかった。
そういうことか。
それはまずい。
まずい。
まあ、まずいっちゃまずい。
ああ、そういうこと。
それは、ノーランより詳しいんじゃない?
なるほどね。ノーランより読んでた。
そういうことね。
OK、OK。ごめんなさい。ちゃんと聞いてなかった。
まあ、言ってもなかったかもしれない。
確かに。そうだよね。勝手に日本語訳を読んでるのかと思ってた。
ああ、そういうことか。
びっくり改めます。
全然、確かにね。説明してなかったかもね。
最初にちょっと雑な感想とかから入れればと思うんだけども。
自分から言ったほうがいいですか?
ぜひ聞きたいです。
本当に雑でいくよ。
もちろん、もちろん。
ダンケルクと同じなんだけど、ノーランが好きなシーンがわかって、
ただただ広い浜辺に兵士を待たせるのは好き。
なるほど。そういう。
フェチなのかな?
いや、だと思うけどね。ただ広いところに防備なところに兵士を置くのが好きなんじゃないかな。海辺ね。
ああ、なるほどね。結構そういうシーン多かったもんね。
そうね。まあ、最初だけ海辺のシーンは多かったよね。浜辺かな。浜辺?
そういうのが一個と、あとそんなに主役じゃないけど、ニアゴスの存在感が。
ああ、確かにね。
美術含めてあったのと。
すごい目引くよね。
あとやっぱりやたらフード被せてあがり感じだった。
思った。
なんかちょっとジェダイ感があった。
そうね。バッドベイも出たり。
最後のバットマンビギンズのシーンに似てる。
ああ、はいはい。
ずっとみんなフード被ってたりして。
まあ、ジェダイもそうだし、バットマンもそうなのか。
そう。なんかアガメムノンも結構バットマンっぽくなかった。鎧が。
ああ、確かにね。黒い。
そうそうそうそうそう。
自分はその固有名詞言えないんで、また助けてほしいと思います。
大丈夫、頑張ります。
最初に雑なコメントをじゃあ、感想。
ああ、でもなんか、そこのちょっとローブのまま言っちゃうとなんか全然いいやん、もうさなんか。
ローブ来てるのがさ、なんかちょっとリューン砂の惑星をそのまま思わせる気がして。
確かに。
なんかそんなことをなんか思いながら。
全然。
あとそうだね、なんか、まあたくさんあるっちゃあるけど、
まあそうだね、浜辺の話もなんか浜辺をなんかみんな全力疾走するのが本当楽しそうでいいなって思って。
死にそうだけど。
そう、死にそうで怖いけど。ちょっと大人になってやったことないからね。
確かにね。
やってみたいなって。
ちいかわたちやってたんじゃない?
ああ、ちいかわたしかに。でも。
走ってないかも。
走ってないかもね、あそこら辺はまだ。
あとなんか真面目な話になっちゃった。
ああ、はい、真面目な話ばっかりだった。
じゃあ早速本題に行ければなと思って。
どうぞどうぞ。
いや、もうくだらないですよ。なんかヒルケがさ、なんかこねこねしてたシーンが良かったなって。
え、魔女?
魔女。なんか仲間たちをさ、こう。
ああ、そうね。
そうさ、そこら辺とか結構印象的というかさ。
そうね、粘土のようにね。
なんか割と面白い。
前回先生が魔女が出るって言って、半信半疑だったけど。
そこから。
確かに出たし。
まあ確かにね。
出たそう。
映画と原作の違い
じゃあ早速本題に入っていければと思うんだけども。
うん。
最初が、なんか原作とどの辺が映画違ったのか。
ああ。
みたいな話と、あと、分かんない。キーワード解説。
これを知っとくと、より見る前でも、ちょっとネタバレ含まれるから微妙かもしれないけど、
見た後もより理解が深まるぜっていうキーワードをまた解説してもらえればと思ってます。
はい。
1個目の原作と何が違ったか。
なるほど。
まあ映画とね、原作は違うだろうから。
まあそうだね。
先生がちょっと気になったポイントを主観で。
主観で。
そうですね、前回の予想回との予想も踏まえて。
確かにね。
まあちょっとオデュッセウスが脳筋だった。
痴症って言ってたもんね。
痴症ってね。
ちょっと賢い。
そうそうそうそう。
あんだけちょっとプレゼンした割に、なんかあれーみたいな。
確かにね。
とこと、まあちょっと予想したウーティス、不発。
はいはい。
ウーティスって言葉すら覚えてなかったけど、なんか出てこないなと思いながら、3時間終わったな確かに。
ちょっとそれウーティスが何だったのかも後で教えて。
ああ、そうですね。
はい。
あとはこれも予想の外した話ですが、セイレーンの注目って言ってたけど、割とチラ見だった。
人形なのか鳥なのか問題。
確かに。
っていう話だった。
あとはまあ、ちゃんとしたとこで言うと、まあラストが違うよねっていう。
ああ、原作とね。
そうそうそうそう。
ああ、そっかそっか。
まあその辺りが違いになってくるから。
なるほどね。
あれはでもなんか適宜脱線しながら聞ければと思うけど、フォデュスセウス、脳筋問題から。
そうだね、なんか割と映画見た感じだと、その、なんか力って解決というか、なんかあんまり、ところどころみんなにあいつは痴症だみたいに言われるとこあるけどなんか。
彼ほどの痴症がみたいなこと言ったけど。
そうそうそう言ったけど、あんまりなんか、そうかみたいな雰囲気がね、ちょっと出ちゃってるのが。
自分は好きなタイプだけど。
なるほどね。
フィジカルで。
フィジカルで。
頼もしいけどね。
頼もしい。
まあなんか、原作でも、割とまあ確かにこうちょっとね、無謀なというか、まあちょっと調子乗っちゃうとこっていうか、はありがするんだけど。
確かに。余計なことたまにするもん。
そうそうそうそう。
あのキュクロプスとかね、あの一つ目巨人のところもね、なんか追撃で弓矢ってね、なんか仲間何人かさらにやられたりしてたしね。
そうね。
そうね。仲間をやめろって、みたいな感じだったけど。
そうね。
そうそうそう。まあそういうとこらへんがまあちょっと、まあ少し違うというか。
そうね。
キュクロプスと「ウーティス」の掛け言葉
まあその次のウーティス問題にまあ関わってくる。
あ、そうなの?はい。
ここも、まあこれはネタバレですけど、まあいいのかな?
いやいいじゃないですか。
いいかな、うん。
まああの、これもそのキュクロプスのところで出てくる話なんだけど、その脱出するときに、こう名前を尋ねられるんだよね。
おお。
オディスエウス。
まあ他にもちょっといろいろギミックはあるんだけど、なんか頭使って。
ちょっと一瞬聞いてなかった、どこ、どっから脱出するの?
あ、あのキュクロプスの洞窟から。
え、あの一つ目?
そう。
巨人、あ、そう。
もう名前が入ってくる。
あ、入ってくる。
確かに。
でもそうだよね、なんか。
まあ一つ目、巨人のやつのとこから出てくるときに、あのまあ作を、映画でももちろんね、ねってはいかない。
あ、確かにね。
まあある程度。
荒かったね。
まあ荒かったよね。
ガバガバだったね。
そうそうそうそう。
あそこもなんかすごいなんかわちゃわちゃってこう終わってったけど。
もうぐちゃぐちゃだったから。
あの辺も結構いろいろ本当はやりとりあって。
あ、そうかそうか。
え〜。
あの巨人も結構喋るのよ、本当は。
あ〜。
そうだよね。
まあ映画でね、なんか最後にちょっと喋って、で、あいつ喋れたんだみたいので。
そうね。
あったじゃん、なんかで、アリに向かってお前喋るかみたいな。
確かにね。
その、だから喋んなかったんだよみたいな。
うん。
あったけど、まあそれを置いて、まあそういうだから問答みたいのがいろいろあったりすんだよね。
う〜ん。
その結構、で、その中で名前を聞かれたときにこうウーティスって名乗ってるわけですよ。
オデュッセイア。
あ、そうなの?
オデュッセイウースがね。
あ〜。
だから偽名で言ってんだけど。
え〜。
そう、で、それはただなんかね、違う名前を名乗ったっていうだけじゃなくて。
ほいほい。
あの、そのギリシャ語でちょっと掛け言葉になってるというか。
なるほど。
うん。
だからそれは、あの誰でもないとか、そのノーバディみたいな。
ノーバディ。
へ〜。ウーティス。
そう。だからこう、脱出するときにさ、目を潰して脱出するとこまで一緒なんだけど。
はい。
それでやられた後にさ、こう、あの巨人も一人で住んでるわけじゃないんだよね。
あ、え、そうなの?
そう、あの島には何人か、何人かっていうか何体かいるわけよ。
あ、そうなの?
うん。
あ〜そう、そういうことね。
うん。で、その仲間にこう、なんか目やられた後にこうみんな脱出してくじゃん。
うんうん。
で、そのときにこう、わ〜って悲鳴上げてるから。
確かに。
どうしたどうしたってやっぱ聞かれるわけよ。
お〜。
で、そのとき誰にやられたんだって言ったときに、そのキュクロプスがウーティスって言うわけよ。
あ〜。
うん。だから掛け言葉になってるから、だから誰でもないっていうか。
お〜。
だから誰にもやられてないみたいな、って言ってることになっちゃう。
あ〜なるほどね。
だから仲間もその、なんだってなっちゃうじゃない。
確かに。
ま、日本語だったら何でもないって言ってるようなもんだからさ。
お〜。
お前どうしたの?って言って何でもないって言って。
だから仲間もすぐにその、助けに来れないっていうか、なんだなんだみたいな。
あ〜そういうことね。
なっちゃう。
え〜。
っていう。
なるほどね。
一応そういうギミックがあって、で、さらにそれで、ま、ちゃんと脱出できた後に、
オディッセイウスが、ま、映画だとね、ちょっと弓で異覧追撃したりしてたけど。
はいはい。
あれと近いようなのだと、ま、船でこう沖合いに。
うんうん。
沖合いっていうか出た後に、やっぱこうやってやったぜってちょっと思いが強すぎて。
え〜。
俺の名前はオディッセイウスだっていうのを名乗っちゃうわけね。
あ〜。
で、それで、じゃあお前もううちの親父に言いつけてやると。
はいはいはい。
ま、その、ね、オディッセイウスにやられたってことで、あの一つ目巨人の父親がポセイドンだから。
はい。
一応補足したことポセイドンは海の神様?
そうです。
あは。
なのでもう、あの息子をやられたんで。
う〜ん。
海渡る、なんて言ったら、海は支配領域だから。
たしかにね。
もういろいろ嫌がらせしたる。
う〜ん。
いう話になってる。
そうか。
うん。
あのキプロクティス?
キュクロプス。
ちょ、無理だなそれ。
あはははは。
サイクロプスでも、まあ、まあその。
そ、それ噛まずに言うの無理だから。
うん。
あの一つ目巨人は集団生活をしていたんだね。
あ、ま、なん。
うん。
そうだね、たぶん誰かいたと思う。
へ〜。
で、原作はチーカのおでぐらい喋る。
あ〜、そうだね、たしか。
おでよりもうちょい喋るかもしれない。
あ、結構喋る。
割と洞窟内にいる時もさ、なんか結構やり取りするんだと思う。
う〜ん。
そうそう。なんか、漢人だからおもてなすのが当然だろうみたいに言ってもなんか、
まあ俺にはそんな関係ねえみたいな。
う〜ん。
あ、コミュニケーションの原作だって結構あるんだね。
あ、普通に。そうそうそうそう。
へ〜。
で、まあなんか二人ずつ食ってくみたいな話。
あ〜。
たぶん言ってたと思うし。
まあ確かに。
映画版と原作版のラスト
精霊のチラ見は置いといて、ラストは違う問題。
あ〜。
これなんかすごい気になる。
あ〜、そうだね。
そしたら、まず映画版の方で言ったらさ、最後はあの、
まあ旧婚者たちとなんかこう、戦い繰り広げた後にさ、
マットデーモンたちが西の方に旅立つみたいな。
あ、そうか、西だったのか。
だかな、たしか。
へ〜。
あれも一応、たぶんある程度その含意があるのかなと思うけどね。
あ、そういうこと?
へ〜。
なんかその、当時分かってた分の世界で言ったら、
西の橋がたぶんジブラルタル海峡ぐらいまでは分かってて。
あ〜、そういうこと?
なんかそこがヘラクレスの柱とか。
へ〜。
まあそういう、まあまあちょっとそこら辺はあんまり俺も、
まあね。
俺しかなんとも言えないけど。
う〜ん。
そう、まあそういう、まあ旅立って終わりで国をテレマコスに任せて去りますって感じだった。
たしかにそうだね。
一応、トム・ホランドさんだったけど。
さっつけ。
トム・ホランドさん。
で、だけど原作の方だったらラストは、別に西に旅立ったりしてない。
あ、そうなんだ。
お〜。
あの、まあ旧婚者たちも全部殺したのかな。
で、その後、あれ、手出せない理由が貴族とか有力者の指定だからって映画でも言ってたと思うけど。
あ〜、そういうことか。
だからやっぱり復讐に来ちゃうわけ。家族が。
なるほどね。
で、そことのもう一回戦争というか。
そういうことか。
で、戦いになるけども。
まあ、そこで神の仲裁が入って。
う〜ん。
で、もうやめろって話になって。
う〜ん。
一応そこで、まあそれ以上の戦が終わるっていう。
え〜。
で、なんか原作との違いは、オディスセウス、脳筋問題、ウーティス全く出てこなかった。
出てこなかった。そうね、派手に外したね。
ラストはちょっと違うっていう。
まあラスト違うよね。
うん、まあなるほどね。
まあざっくりそんな感じかな。
あ〜、なんか、はい。最後とか全然わかんなかったから。
あ〜。
ウーティスも前回聞いてない、聞いてない。
聞いてないってなの?
まあ言ってもないかも。
あ、そうそう、なんかあえて聞かなかった。
そうだね、確かに。
さっきは本当に聞いてなかった。
うん。
前回はあえて。
前回はあえて。
そうそうそうそう。
今回は普通に聞いてなかった。
聞いてなかった。
はい。
はい。
じゃあ原作との違いはそんなところ?
まあなんか他ね、いっぱい細かいとかあるしね。
細かいとかもろもろあるけどね。
あの、ちょっとでかいやつもいったんで、鎧着てたとかさ。
あ〜、はっはっ。
あれ、たぶん裸なんじゃないの?
あの、映画館に行くと、もうそれがポスターっていうかな。
あ、そうそうそう。
ポスターか。
ポスターかも。
あ〜、そうだね。
なんつーの?
もっとでかくある。
そうだね。
な、なに?
いわゆるキービジュアルってやつ。
あ、そうそうそうそう。
キービジュアルでいいんじゃない?
それだ、それ。
あ、そっか。
あれ、ほんとそんな出てこないもん。
あの人たちにね。
そうだね、なんか。
あの感じだったりとか。
めちゃくちゃでかいよね。
そうだね。
めっちゃでかいし。
あ、鎧着てないんだ。
確か、うん。
特にそんな描写なかったんじゃない?
だからその辺がこう、そういう解釈というかさ。
確かにね。
ゼウスの掟とクセニア
じゃあ続いて、キーワード解説。
はい。
なんか3つでも4つでもいいんだけど。
分かりました。
はい。
最初何から話そうか。
あ、そうそう。
最初絶対自分が聞いておきたかったのは。
やったら映画の中で。
うん。
もうこうゼウスの起きてって言葉が出てくるんだよ。
あ〜。
なんとなくイメージはつくけど。
うん。
なんなんだろうなぁ。
あー、なるほどね。
ふわっとしてるんで。
ちょっとその辺を教えてもらえればこう思ってます。
あと、あと問いながらもう1個。
うん、いいよ。
神の扱いがよく分かんなくて。
ほう。
例えば、さっき言ったポセイドもそうだし、ゼウスもそうだし。
あとアテナとかさ。
うん。
あと他のアフロディーテも出てくるんだっけ。
出てこなかった。
あー、出てないかな今回は。
ところどころ神が出てくるけど、その距離感がよく分かんない。
その人との関係とか。
はいはいはい。
なるほど。
その辺ちょっと一旦教えてもらいたいんだけど。
一旦すいません、ゼウスの起きて。
ゼウスの起きて、はい。
ゼウスの起きては、この場合のはクセニアとかギリシャ語で言ったりするやつがあるんだけど。
ほう。
客人艦隊。
おー。
で、お客さん、見知らぬ旅人とかそういうの来たら、それはもう無条件でおもてなししなきゃいけないっていう、そういうルールがあって。
なるほど。
で、それを指すというか。
はいはい。
クセニアって言うんだ。
そうだね、古典ギリシャ語だとそういう。
なるほどね。
そういうふうに、あの世界においてもそれがすごい絶対のルールというか。
で、存在してて。
なので、身元とか聞く前から最初からおもてなしして、で、宴会の途中で盛り上がってきて、その後から、そういえばあなたはどなたでしたっけみたいな、始まるぐらい。
へー。
で、ホスト側はそうしなきゃいけないし、ゲストもゲストで、やっぱりおもてなししてくれる人にリスペクトを持って。
もちろん財産全部食いつぶすとかダメだし、あと、なんだろう、そういうしっかりおもてなし受けたのに対してはちゃんと礼をするというかね。
で、これがなんか、なんだろう、単純にこう、ちょっと、なに、ホスピナリーというかおもてなしとかそういうだけじゃなくて、もっとなんか、もう絶対の起きてみたいな。
で、なんでかって言ったら、ちょっと、うろ覚えというか、あれのとこもあるけど、それこそ実務的なもんと言えるから、実用的な面で言っても、全く知らない土地とかに行ったときってさ、無法地帯というか、結構もうみんな超怖いわけよ、旅とかするとき。
ああ、確かにね、当時はね。
そうそう、なんもルールとかない。
そこで、でも、この法だけ徹底されてたら、旅人も身の安全が保障されるというか、いろいろ移動するときにさ、安全に移動できるとか、そういうような面は。
なるほどね。
だから、それゆえにこれ破るとかは、もうめっちゃ悪いことというか、もう、なんだろう、社会体制を揺るがすみたいな。
ああ、そういうことか。
で、めっちゃ古くからあって、オディッセイヤともう一つイリアスって物語があるんだけど、そっちにも書かれてる例があって、それなんかだったら、たぶん戦ってる途中の相手が、おじいちゃん同士とかかな、確かがそういう関係にあったと。
ああ、そういうことか。
そしたら、それだけで、もう孫同士はもうそこで戦うのやめちゃう。
そういうレベル、もう一生の、もう生涯の同盟みたいな。
なるほど。
孫孫に受け継がれる。
へえ。
信頼関係みたいな。
若干ヒップホップな感じも。
そうなの?ヒップホップもあるの?それ。
いやいや。
なるほど。
さかずき川下みたいな感じでしょ。
なんかアウトレイジみたいな。
福岡風に言うと。
福岡だけじゃないよ。
めちゃくちゃなイメージだよ。
地元が。
だから、すごいおもんじってた。
そういうことね。
もてなしの悪用とオデュッセウスの報い
そこがたぶん、映画のあれにもつながってきてんじゃないか。
旧婚者たちがさ、あいつらが最後成敗されるみたいなのも、やっぱりそのおもてなしをちょっと悪用してたから。
そうだよね。
3年ぐらいずっと来てたでしょ。
不思議なのはさ、ちょっと話それかもしれない。
あなたたちはさ、夜だけ来てるの?ずっとあそこにいるの?
どうなんだよ。
3年間さ、朝から夜まで続けたら最悪じゃんって思ったけど。
確かに。
さすがに朝とか帰ってんだよね。
帰ってんじゃない?なんか寝るとこなさそうだしね。
ね。
しかもなんか地下みたいなところにたどり込める。地下じゃないのか別に、あの空間は。
暗いだけじゃないの?
そう、そうね。
だから、あれもやっぱりリスペクトというかさ、またヒップホップみたいになっちゃったかもしれない。
なんかセリフでも出てたよね、確か。アン・ハサウェイ言ってなかった?なんか不敬ななんとかみたいなので。
プロデュースセンスの奥さんだよね。
あ、そうそうそう。ペネロペ役。
ペネロペ役。
だから、そういうおもてなし、クセニアを悪用して食いつぶすような真似とか、主人に敬意払わないってしてたから、
ああいう報いがあったっていう風にも撮れるという。
なるほどね。
で、同様にそれオデュッセウスもさ、やっぱりやっちゃってるからとも撮れるのかな。
不斬りを。
あ、そうそう。トロイの木馬。
あれ、めっちゃすごいね、おもろい作戦なんだけどさ。
だけどあれ、アテナへの贈り物ですって言ってやっててさ、なんか。
で、そういうのでやっときながら、神聖な神殿を汚すというかさ。
確かにね。
そういうところもあるから、ああいう苦難の道をたどったっていう風に映画は思えるかなとか思って。
その礼儀とか、千切りみたいなやつが絶対とされてる。
その不意打ちとか裏切りってのがダメだね。
そうだね、特にそのこの関係になってしまってることを破壊するっていうのがまずいんじゃないですか。
じゃあ何か一定ルールがある前提で戦ってる。
一定ルールって感じかな、クセニアとかは。
まあそうだね。
弾丸とか、まあいろいろちょっと古代技術のいろいろあったりするから。
なるほどね。
破るとちょっとそれまずいよっていうルールが。
うーん。
ゼウスの掟とほぼイコール。
それが、まあそう。
クセニア。
ゼウスがその旅人の神というか。
そうなの?
そういう。
側面もある。
そうそう側面もある。
それまさに。
だからいろんな賢能って言ったりするんだよね。
権力と能力で。
この人はこういう分野担当ですみたいな。
神様によってあって、やっぱその旅人の守護者というか、そういう側面があるから。
まあそうですね、これが非常に大事なことなのにやっちゃったなっていう。