本心と本音はどう違う？
思考の喫茶店へようこそ。
ここは、店長のつじり犬と愉快な仲間たちが、お客様と一緒に自分の思考を深めていく喫茶店です。
いらっしゃいませ。店長とつじりです。
事業員のまりまりです。
アルバイターののりこです。
今日はこの3人で、しゃべっていこうと思います。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
この間、酔っ払ってましたか?みなさん。
飲みすぎですね。
飲みすぎましたか?
私は大丈夫だったよ。
まりまりちゃん、一缶飲んだだけ?
うん。いや、飲み切ってないんですよ。
あら、そうなんですね。
あんま進んでないのかなって思いながら、
私もちょっとしゃべりすぎてしまって、あんまり進んでなかったんだけど。
いいこと、いいこと。
でも、酒が入ったからこそ、くだをまくじゃないけど、
つらつらと取り留めもなく出てきたのを改めて聞いて、
今、私こんな状況か、みたいな。
なんかね、めっちゃ笑ってた。店長。
店長、かつてないほど笑ってなかった。
ほんま?
え、そう?
どういうこと?ゲラになってたってこと?ではなくて?
大丈夫?
多分、これまだ公開された。
今の収録時点で、配信されてないチェックの部分の中盤。
1、2、3ぐらいまで配信されるのかな。
2からだいぶ店長の声がでかくなってくるって。
これからね。笑い声が結構印象的でした。
オンマイクで笑ってたかもしれない。
でも、確かに普段から別に笑ってないわけじゃないけど、
酒飲んだ時の方が確かに笑い声は大きいかもね。
そうだよね。声上げるのはお酒飲んだ時って感じね。
かもしれない。
いやー、楽しかったですね。
また、慰労会なんでね。
また、次いつかはわからんけど、またやりましょう。
毎月やろう。
え?もう毎回それみたいな感じになるけど。
ステップガイドね。
まあ、オフで全然やってもいいしね。収録だしで。
じゃあ、地下室行くか。
地下室ね。ほんとだほんとだ。
そろそろね。スペースだね。
最近ね、
今日なんですけれども、
この間、なにまりちゃんが飲み会の後に喋ってたので、
ちょっと気になるワードがあって、
そこから今日は入っていこうかなと思うんですが、
なにまりちゃんが、
次のテーマ何する?みたいな話やったかなと思うんですが、
本心と本音って違うんだっけ?
違うなって最近思って。
最近思ったよね。違うなって。
それもうちょっと詳しく聞いてもいい?
えっとね、
こうしたいと思ってやり始めたことも、
その時の気持ちって、
やっぱり波があるじゃん。
すごい疲れた日に、
やりたいことをやってるはずなのに、
めちゃくちゃしんど。だる。みたいな時もあるし、
すごく楽しいって時ももちろんあるし、
その時々の本音って違うけど、
本心としては、
本当に目的があったりとかして、
こうしたいって思いがあってやってるから、
本心と本音って違うなって。
本音ってその時の気持ちっていう意味で。
本心はこうしたいっていう自分の素直な欲望というか、
目的っていうものはしっかりあって、
やっているんだが、
しかしそれをやっている今の自分、
ポロって出る心境とか言葉とかが、
本心と違うって時ってあるよな。
本音はそれをやっている時の感情とか、
反応とか、
そういう意味で言うの。
その時の感情を本音と言っている。
おもしろいね。
まりまるちゃんのそういうね、
素朴な一言がわりと私は好きでね。
つい拾ってしまうんやけれども。
ありがとね。
おもしろいなと思って。
そう言ってるんだけど、
それを真に受けられると困るなと思って。
誰かそれを聞いてた人にね。
私はすごく本当にやりたくてやってるんだけど、
でも今こう思っちゃったっていうのを拾って、
変にマジでそう捉えられても困るなと思ったり。
本心の方が先に表に出ているエゴで、
行動用の源みたいな?
エゴって青ちゃんが来た時に最初に知らって言ったのは、
自分の中から出る欲求の中で、
表に表出したものはエゴです。
じゃあエゴです。
まりまりちゃんの本心はエゴで、
本音はそれに対するなのか、
何かしらに対するリアクションみたいな。
反応って感じね。
本音はじゃあ表にあんまり出ないの?
出てるの?それも。
出てるね。顔とか。
顔が出てるのか。
言語化されないけど、
リアクションだから出てるとこもあるよねみたいな感じ?
でもまりまりちゃん的には別に本音は言ってないって感じ?
常に言う人は?
なんか私のイメージやけど、
本音は言うか言わないかは別として、
湧き上がる反応。
湧き上がる。
生まれる反応。
何かの誰かでもいいし、
自分でもいいんだけど、
何かした行動だったり言動だったりに対する反応のそのままみたいなのが本音で。
本音と建前って言うやん。
建前があっての本音だね。
だからそれ本音から、
でもそのまま言ったらちょっとまずいから、
ちょっとこういう風に言い方変えてとかして、
表に出てくるのが建前みたいな。
だから本音はそういう意味では、
自分の中に留めておくものが本音。
でも自分は自覚してるみたいな。
建前、発言をする一個前として、
一回こう自分で自覚した上ででも出さないみたいなのが私の中の本音。
そのままほぼニアリーコールで出る時だってもちろんあるんだけれども、
本心って何かなと思って、
私のイメージの本心って、
たまに無自覚な本心もあるんじゃないかなって思ったりとかして、
それで言うと、エゴじゃなかったりするのよね。
エゴってだから表に出てない部分でしょ?
そうそう、みたいなものも本心には含まれるんじゃないかなって思ってて。
本心はね、確かにすごい奥だね。
一層奥にいるものだわ。
自分でもちょっと掴みにくいところにあるけど、
本心があんまり私にはピンとこなくて、
私本心不在かもしれんって思ってる。
本心って何ですか?ノリコさん。
本当の心と書いて本心でしょ?
そうなのよ。
自分がうちに思っている本当の気持ちなんじゃないですか?
感情ってことでいいんですか?
感情とか考えもそうだけど、
でもどっちかというとうちに秘めるイメージだよね。
本音は?
そこを言い換えてる。
私はほぼ同じだと思ってるんだけど、その言葉だけだと。
マリマリちゃんが言っているのは、
本音と本心っていう言葉じゃないんじゃないかなって思ってる。
ちょっと別の言い方ができそう。
今ちょっとこの例が正しいかわかんないけど、
例えばマリマリちゃんが、
私は旦那さんのことが大好きっていうのが本心だとするんだけど、
今のさっきのマリマリちゃんとツジリの説明の中でね、
私は旦那さんのこと大好きっていうのが本心で、
だけどギュッてしたときに、
うわ!おっさんくさ!って出ちゃうのが本音みたいな。
面白い!
めっちゃ面白いそれ。
好きなんだけど、うわ!みたいな反応みたいなとか。
あくまでちょっと極端に。
しっくりきた?
本心。
本心では好きだけど、本音はすごいネガティブなものが出ちゃう。
本心に向かう中で、経験として感じてしまうことが本音かな。
なんかさ、それでいくと本音ってちょっとネガティブな。
そうそう、ネガティブなもん。
お得意さいきなり感じていて。
ネガティブな方が自分が自覚しやすいからみたいなところはあるかもしれんけど、
理想と現実みたいな。
微妙にネガティブなものをフォローする意味合いとかで、
本音じゃなかったんだよね、みたいな使い方とかするじゃん。
本心じゃないんだけどね。
悪口をなんとかポソッとこぼしたときに。
悪い意味じゃないんだけどね。
かばいきれないフォロー。
言い訳みたいな。
本心じゃないんです!みたいな言い訳。
本音で言ったわけじゃないんです!みたいなね。
作らってない感情みたいなところがあるからね。
どっちも気持ちなんやけれど、やっぱり本音って音っていう音が入るからさ、
反応を何かに打って変えてきた音みたいな。
そこを理性で補っているのが立て前でしょ?
そういうこと。
理性は本能を抑えるだけなのか
そういうのを自分の中で考えたりするときに、
本心も本音も本繋がりで本能に近いかなと思って、
本能と、本能を抑えるのが理性ですって思いがちなんやけれども、
理性ってあんまり日本から昔からある言葉じゃないと思うんだよね。
西洋の、西洋学とか入ってきてからの作られた言葉なんじゃないのかなって勝手に思っていて、
理性を働かせて、人と接しましょうみたいな言い方ってどっちかっていうと、
欧米っぽくない?みたいな。
あんまり東洋っぽくない言葉だな。
でも理性って漢字であるから、
中国とかからなんとなく伝わってはいるんだろうけれども、
あんまり言葉で理性って何ですかって、じゃあ説明できる?みたいな。
いや、わかりづらいんだよね。
こういうことでしょってすぐに出てこないよね。
お酒の話を何回かしてきたけれども、
お酒を飲んだ時に歯目を外したりとかするとって、理性を失うとかって言うけれども、
じゃあその理性ってそもそも何なんですかね?みたいな話を今日はちょっとしたいなと思って。
今日のテーマ、前置きが長くなったけど理性です。
えー面白い。
理性がさ、西洋から来てるんじゃないかってさ、
面白いこと言い出した。
じゃあポーカーフェイスとかもそういう感じ?
ポーカーフェイスね。
横文字で考えちゃって、
アッフェイスとかもちょっとかすってる?とかで今ふと思っちゃったんだけど。
ポーカーフェイスって言うとさっきの本音と建前みたいなんで言うと、
建前側にあってさ。
本音は本音とか本心とか、
あ、やべーって思っててもそれを顔に出さない。
がポーカーフェイスやんか。
でそれ、なんかねその理性って、
理性を保つとか理性を失うぐらいしか日本語としてあんまり使われない気がするんやけれども、
その使い方で言うと、
なんかその本音を、本音とか本能とかを抑え込んでるものみたいなので使ってることがあるんだけれども、
なんかその抑え込むだけではないと思うよね。
なんかじゃあ理性ってなんなんやっけ?みたいなところを、
まあ私なりにちょっと思った時はそのエゴのことを喋ってる時に、
あの最初に思ったんやけど、
だからエゴ自分から湧き出た心の表に表出したものがエゴですって言ったから、
なんかそのじゃあ湧き起こって表出するまでに何が起こってるかっていうと、
ここで理性が働いているんだよなと思うわけ。
だからエゴは理性というフィルターを通ったものみたいな、
自分の中で自覚しないといけないから、
まずそこにあることが自分の中で分かってて、
理性というなんかそのフィルターね、このフィルターが人によって違うから厄介なんやけれども、
フィルターを通って外に出てもよしって思ったものだけがエゴみたいな、
そういうなんかあのフィルターとか、
なんかまあ色眼鏡とかとも言えるかもしれんけど、
なんかそういうイメージかなって思って、
まあエゴの話でいくとね、
なんかそうそう自分で、
自分の頭の中にしかないし、
なんか多分普段からきっと使われてるんだろうけれども、
あんまり自覚して使ってないけれども、
きっとそこにいるみたいなのが理性かなって思ってて、
なんかまああんまり理性的に生きてない気もするし、
かといえばバチバチに理性気化して、
理性っていうかなんか言い訳を自分の中でして、
こないだもずっと管を巻いていたけれども、
言い訳ばっかしてこう、あれは理性なのかな?
いや言い訳がわかんない、なんか本能とも言える。
言い訳とか自分を守るのは本能な気がする。
自分を守りたいっていう本能に対して、
理性があっち行ったりこっち行ったりさせてるみたいな感じが、
こないだの私の中にはあって、
理性と論理的な判断
だからそれがいいのか悪いのかとか、
なんかやった方がいいのかやらない方がいいのかとか、
自分の中での良し悪しみたいなものを考える場所みたいな。
そうだよね。
なんか存在に覚えてきた自分の中の理性っていうのは、
ジャッジするじゃないけど、
何かしらの欲望とかを判断しているものが理性みたいな。
理するとは違うよね。
理するって、
自分を理するみたいな。
抑制するに近いよね。
抑制するに近い。
理性は本能を抑制している?
抑制することもあるが、
逆になんか増長する時もない。
これは絶対やった方がいいって。
あれは理性なのか分からないけど、
どうなる?あれは理性なのかな?
それの行動原理が感情的なのか論理的なのかじゃない?
理性は論理ってこと?
だと思う。
論理で感情を抑えるみたいな。
感情的にならずに論理的に考えるみたいな。
思考することじゃない?
それで行動させる。
感情とかを第一優先じゃなくて、
現場のことわりとか現状とかを論理的に判断した上での行動とかリアクションみたいな。
論理の理って入ってるから。
感情がファーストになると、
感情とか衝動がファーストになると本能な気がする。
でもなんか私結構共存というか順番の違いかなみたいな。
感情とか本能が先に来て、
その次に行動をする前なのかした後なのか、
ちょっと待ってよこれはどうなんだみたいな判断とか考える時間みたいなのが理性なのかなって。
だから必ずしも行動する前に通ってるわけでもないんだけれども。
だからそれが感情ベースで動ける人なのか、
論理的に動くのかでその本能と理性の違いなんじゃない?
私の頭の中には裁判…裁判所?
天秤持ってる、ああいう感じのイメージが湧いているのが言語化できないっていう。
天秤にかかってる感情。
でも抑制するだけでもなく、
背中を押す役割もあるっていうのも、
それこそフィルターを通してってさっきすじりんが言ったけど、
そういうところで論理的に組み立てた上で、
抑制するとか背中を押すとか、
うまく自分の中でコントロールしてくれる。
コントロールしてくれてるものかな?
コントロール機関みたいな感じかな。
なんかね、最初その…私には論理がちょっとわからなさすぎて、
私は論理から遠い人間なのかもしれないと思うんだが、
天秤はどっちかいうと本能的な人だと思う。
結構感情よりなんやけれども、
でも感情で感情を抑制することもない?
例えば?
これやりたい!
でもやっぱり後悔するからやめとこう。
何を後悔する?
それ後悔するは何?
例えばこの趣味やりたいけど、お金がかかるのはもったいないなみたいなこと?
それってお金がかかるからもったいないは論理じゃないの?
でもそこまで考えて…考えてる時もあると思うけど、
だからその…自分は守る動きみたいな。
やりたいっていう欲望と、守りたいっていう欲望の攻めき合いみたいな時にも、
どっちも本能じゃね?
でも一旦その欲求をさ、最初に出たそのやりたい欲求を、
一回ちょっと待てよって引き止めてる守りたい欲求もあるやん?
この働きも理性…
何その衝動と対談?
私はあの…
確かに…
店長と…
理性ではないのね。
これは理性ではない。
本能すぎる。
これは理性ではない。
本能すぎる。
違う?違った?
本能をこじらせた結果なんか…
本能をこじらせた。
お嬢の女と言われているが、論理はないのか?そこに。
いや…
感情ベースだった。
私あんまりそう、論理ではないと思ってて、
反応を繰り返して、反応を壁打ちしすぎた結果、
論理っぽく見えているが全く論理はないっていう。
そこにそんなに理屈は…
理屈を知るのは面白いし、腹落ちするから面白い気持ちいいんだけれども、
自分から出てくるものにあんまり理屈はないというか。
そうだね。
自分とその周りへの解釈とか、周りを見てはすごく論理的な感じを受けるけど、
自分という筋に本体を見た時に、そんなにないわな確かに。
社会規範と自分の中の理性
だからこの欲求を抑えるものも理性じゃないって言われたら、
じゃあ私に理性はないかもしれないなと思った。
新しい物件来た。
それでいくと、何々するべきとか、規制規範みたいなものが理性って言われたら分かるんだけど、
でも、周りばっか見てるのが理性なんかなみたいな。
自分の中での本能と本能の葛藤も理性って言わへんのかなって思ったんですが。
何々するべきが理性っていうのは、理性の中身っていうのは社会のベースとか規範みたいな。
例えば、もう眠い。会社行きたくないとか。
だけど行かないと給料もらえないし、いろいろ大変だから。
行くから頑張って起きるみたいな。
これをやっぱりしないとリスクがあるとか、そういうのを考えてやらなきゃいけないって。
体を無理やり起こすみたいなのが理性で。
社会のルールとか、いろんな自分の社会の常識と呼ばれる知識とか、いろんな自分の備わっている環境から詰め込んだベースが理性になるわけじゃん。
これをしたらいい、これはしちゃいけないっていうのが生活の中で、道徳とかそういうのも全部積み重なった結果、自分の理性フィルターみたいな理性の部屋ができるわけじゃん。
それに基づいて感情をコントロールするみたいなことになるから。
自分の中の社会ね。
これをするべきっていうのは、その人に備わった自分の生活から基づいたルール。
面白いんだけど。
自分の中のワールドのルールか理性というのは。
独自のものではあるけど、自分の生まれた環境とか社会とかに基づいているから、これをするべきっていうのは、その人の社会が今まで生きてきた環境の中で身につけたルール。
社会とはまた別で、経験値をもとに自分の中で培ったルールとしての社会。
ただそれは、一般的なものであれば、みんながやってるとか、大多数の人がそれを、大体の人が、日本人においては同じルールを共有していることが多いから。
ある程度の教育、義務教育とかいろんなところで学んできた社会ルールっていうのは、ある程度のみんな同じフィルターがある程度はデフォルトで持ってて、あとはカスタマイズされていくものだったりするから。
万人受けする理性持ってる人は?
ニュージーランドフィルターは結構荒いんじゃないかな?もしかして。
興味あるぞ。
日本にいる方が、他人からどう見える、社会から自分がどう見えるかフィルターが強めにかかってるなと思っていて、そういう理性が。
だから、この服着たいけど、でもちょっと年相に見えないからやめとこうとか、なんかそういうのが、だから何か他者フィルターみたいなものが自分の中に既に備わってるのが、良識のある大人ですみたいな感じになってて。
でも、確かに他者フィルターもあるんだが、自分の中で、マイルール、自分の中でのルールが理性みたいな話もあったけど、誰にも迷惑をかけないんだけれども、自分の中でのルールもあるやん。
さっきの、これやりたいけどやったら後悔するからやめとこうかとか、やらないと後悔するからやらなきゃみたいな、やりたい、やっぱりやるみたいなところとか、なんかそういうのとか、別に誰にも迷惑かけてないからいいやんってなるのも自分フィルターだと思うし、
なんか、それでいくと、どこまでが本能で、どこからが理性をかけた英語なのかがよくわからんだって思い始めてるんだけれども。
本能と理性は隣り合わせ
誰にも迷惑かけてないからいいじゃんは、例えば、誰にも迷惑かけていないっていうその現場、例えば本当に自転車でなんか、あの、なんか、ウィリーしてみるみたいなのとか。
懐かしいな。
例えば、自分の自転車で、自分で買った自転車、自分のお金で買った自転車で、クラティバティックのバイクじゃなかろうが、周りに誰もいないし、別になんか承認欲求を満たすためにスマホで撮影してるわけでもないし、怪我するのは自分のあれだし、保険も自分で入ってるし、
怪我しても周りの人、誰かを怪我したわけじゃないし、公園でちゃんと規定された公園でやってるから、誰にも迷惑かけてないよね。で、考えるのは理性じゃん。論理的にね、基づいて。
だから、感情で最初にポッとやりたいって思うけど、それを理性っていうか、論理的にやっていい言い訳を構築していくみたいなことはできる。
だから、やる言い訳もやらない言い訳も理性で抑えることも実行することもできるみたいな感じはする。
必ずしも本能と理性って相反するものっていうより、私は隣り合わせにあるものだと思ってて。
味方に覚えてきたよ。
絶対にそれって常に、感情と論理的な思考っていうのは多分、ごちゃ混ぜで存在してるもんだと思うんだよね。
私も大体そうかな。
結構、その論理的思考イコール理性みたいな感じでなってるけど、それってほぼ無意識にやってる感じが私の中ではしてて、
理性を失う瞬間
理性と思ってやってないみたいな。
あって当たり前の仮定、思考仮定みたいな感じもするんだが、
常にある。多かれ少なかれ常にあって。
じゃあ、なんで理性を失う瞬間が出てくるんでしょうか?
感情の方が強く出るからね。
これをやりたい。
だから、理性を失うっていうのはさ、言い換えれば、自分のそのマイルールではダメだと思ってる。
やっちゃダメだなとかって思ってるようなことをやっちゃうってことだよね。
やけくそだよ、やけくそ。
やけくそ。
やけになってる。
もうどうにでもなれみたいな。
今回も話がつきませんでしたね。
この続きは次回の配信で。またいらしてくださいね。
