ディベートの新しい基準：抒情性、凡庸性、でかさ
岡田さん、よく学生の討論大会とか、何やらでディベートってあるじゃないですか。何かお題があって、何だろうな、何でもいいけれども、
大企業に入るのが得か、ベンチャーに入るのが良いかとか、それで僕は何とかの理由で大企業が良いと思いますとか、何とかの理由でベンチャーですとか、
勝ち負けみたいなのを決めていくみたいな。これ素晴らしいと思いますよね。
岡田さん、どう思いますか。
どう思いますか。ディベートについてどう思うか。
ディベートについてどう思うか。
何かオモコロの記事で、昔ディベートの記事があって、確か。何だっけな、そのディベートプロというか。
書き名の記事?何か読んだかも。
結構それで、そうだ、素人でも藩でさえあればディベート上級者に勝てるのか。
面白え。
弱いオモコロ人は、永田さんとかはペットは犬派にして、ディベートクラブ優勝の大学生みたいなのはペットはダニ派っていうのを見て、
読んだ読んだ読んだ。
犬派対ダニ派でディベートするんだけど、やっぱりそのディベート強いのはダニでももっともらしく論理を組み立てて、そこの論理の美しさを。
説得されちゃうと、素晴らしい。
確かにそういう奥深さみたいなのがある。
これは実際にいろんなアクティビティの中で確かに、こういうのってすごい社会人になって、いわゆる組織でもフリーでも何でも役に立つと思うんですよね。
でも一末の限界もあると思うんですよね。
論理とか説得力みたいなのが素晴らしいといいと、それだけだとやっぱり苦しいと。
世の中ってそれ以外にもいろんな価値判断があるわけじゃないですか。
この序章性とかね、何かこのリリックとかおなじみが。いろいろあるじゃないですか。
いろいろ、そういう論理的な整合性とか説得性じゃないディベートっていうのもやれるんじゃないかなと。
お題①：旅に来たなと感じる瞬間（抒情性）
ディベートするんです、今から。
だけど論理とか、これからディベートします。皆様にはこれからディベートしていただきますということなんですけれども、何かちょっと旅に関係するかな。
例えば何だろう、旅の宿は駅前の便利なとこがいいか、それともあえて不便なとこがいいかとか。
それは今まで論理性なんだけど、それはちょっと違う。
しばらく序章性でいきますか。
序章性。
それは判定者と出題者は同じ人。
残りお二人。つまり最初私がもし出題者をやるなら、岡田さんVS石川さんと。
ということで巻き込まれることで、前提としてお話をしていることでお馴染みの石川さんですけれども。
じゃあ早速今お題を一つ試みに発表します。
旅に自分が住んでいるところとは違う場所に来た、旅先に来たときに一番ここの場所に来たなって感じる瞬間というのは何か。
悟ると岡田勇、超旅ラジオ。
ちょっといきなり難しいか。
これ対決じゃないですか。自分で答えは決めていいんですか。
何派何派みたいな。
ない。
先過ぎるか。
でもそうしないとお題の、さっきのおもころの例もそうだけど、何となくお題の有利不利があるような気がしたので。
しかも二人とも本当の気持ちで言ってほしいと。
なるほど。
だからイエスノーじゃなくて。
旅先に来たときに旅先に来たなと実感するその瞬間は何かと。
私の心を動かした説明の人は勝ち。
徐々何でしたっけ。
ロジックじゃなくて。
ロジックよりもリリック。
ノットロジックバッドリリックで。
ノットロジックバッドリリックで。
先行後攻に有利不利もあるけど、競技をしてるわけじゃないんで。
あまり厳密なことではやめておきましょう。
ということで、とりあえず岡田さんが先行ということで便宜的先行で。
便宜的に2分。2分としましょう。
2分終わった瞬間にダメってわけじゃないけど。
ちょっと幅はあるけど、2分ぐらいちょっと語っていただくということで。
旅先で一番この旅に来たなと感じる瞬間は何かということで。
じゃあちょっと岡田さん。
これ回すと。
誰も納得してない。
一人語り。一人語り。
プレゼンってことですね。
プレゼンというか一人の語り。
反駁とかそういうのも良くない。
調和的な世界を私は目指してるわけですから。
いいですね。
ディベートとかでも考える時間稼ぐために質問してくるやつっているんですよね。
ということで、最初はちょっとお試しです。
お試し。
なんかいい加減な喋りが意外に金銭をつくかもしれないというランダム性を。
何でもいいですよ。
一応まかりなにも半分以上は自分が思っていることを一応喋っていただけるといいなと。
ディベートとかだと全然あえて論理的思考力を高めるために嘘のことでも自分がそうは思ってない側につくこともあるわけじゃないですか。
それはそれで面白いと思うんですけど。
ここではちょっとそうではないと。
気持ちから出てくるもので気持ちが動くから。
気持ちと気持ちの気持ちディベートでいこうかなと思っておりますので。
じゃあ行きましょう。
それではまず岡田さんから。
旅先で一番ここに来たなと感じる瞬間は何か。
制限時間は暫定的に2分ということです。
それではちょっと待って。
それでは3、2、1スタート。
そうですね。
個人的な最近の記憶を思い出してみると、鳥取に行ったときに砂丘の砂にまみれたんで服がドロドロになりました。
コインランドリー。
コインランドリー。
コインランドリー。
コインランドリーで、あんまり僕コインランドリーって普段は使わないんです。
家でも洗濯乾燥機あるんで、そこでガシガシ回すんですけど。
たぶんコインランドリー行くのって旅先でしか行かないんですよ、僕は。
で、旅先でだけコインランドリー行って、その前でぼーっと洗濯物が回ってるのを見てるときに、
旅に来たなーって。
回る洗濯機を見ながら、砂丘すごかったなーとか、カニうまかったなーみたいなのを思い出しながら。
で、同じような人がぽつぽつ何人かいて、ぼーっと、たぶん旅人というか、外から来た人でみんな。
ぼーっと、格好的に近くの横のホテルに泊まってる人、スーパーホテルの横に泊まってる人で、ぼーって見てて、誰も何も喋らずにガンガンガンガンみたいな音を、
ただ聞いてるときになんか、遠くまで来たなーと。
自分だけの洗濯物だし、子供とか家族のやつがない洗濯物がただ回ってて、それが乾燥するのを待ってる時間っていうのはやっぱり旅だなって思いますね。
素晴らしい!2分間ぴっちり!
ぴったりですね。
いいですね。私はお題設定悪かったかもしれないけど、常にだいたい感じるパターン的な習慣はありますか?みたいなことだと思って出したんですけれども。
つまり、例えばドーミンとかビジネスホテルのカードキーを差し込むときとか、分かんないけど、でもよかった。
1回制でもありとしましょう。お題出す側が相打ち打つのもありということにしたほうがいいなと思ってきたので。
突き放すとかかわいそうな気がするから、できるだけ親身に聞いて。なかなかよろしいございました。
ということで次は石川さん、高校でございます。
それでは旅先で一番旅に来たなと思う瞬間は何ですかという問いでございます。
3、2、1、スタート!
僕が思ったのは、今までにすごい印象に残ってた旅っていうのが2つあって、1個は初めて海外旅行に行ったとき、新婚旅行でトルコに行ったときなんですけど、
もう1個が初めて一人旅で海外に行ったとき、タイのチェンマイだったんですけど、
その2つを考えたときに、どっちもすごい遠くに来たなって実感したのは、現地で初めて乗り物に乗ったときだったんですよね。
飛行機で行くじゃないですか、海外なんで。飛行機で行って、そこの現地の空港に降りるのは当然なんですけど、
その後に確かトルコのときは、トラムみたいな路面電車みたいなやつに乗った気がするんですよね。
あるあるある、伝わるね。 それがなんか真夜中の、結構真夜中かな、なんか結構遅い時間で外真っ暗で、初めて海外で周り何もわかんないし、なんか怖いしっていうところで、
初めてその乗り物に乗ったときの、ちょっとなんか乗り方もね、そもそもわかんないし、なんか妻もいるんで、色々相談しながら乗るんですけど、
そのときの不安と、なんかこれからどうなるんだろうみたいな感じが、すごく海外に来たなというので、印象に残ってるっていうのがまず一つと、
あとはそのタイのチェンマイに行ったときですね、現地で自転車をレンタサイクルを借りて、結構色々言われてたんですよね。
そのレンタサイクルを借りて、初めて乗り込んだときの、これからなんかここを自分の足で自由に動けるんだっていう、このこれから旅が始まる感じみたいなのが、すごい勇気が出る感じがして良かったというので、やっぱりその現地で乗り物に初めて乗った瞬間というのが、僕の旅を感じる瞬間かなと思います。
おだしょー 素晴らしい、なんかいいっすね、ちょっとコウホーでつけがたいな、判定をするところ。
おだしょー 判定か、難しいな。難しいっすね、徐々性な、意外性で言ったら岡田さんの勝ちなんだけど、その中でもディテールと、私も確かに非常にウブだった頃というか、初めて海外行ったときに、やっぱり私が例えばサンフランシスコとか初めて行って、そこからバートっていうメトロに乗る、それだけの空港から接続されてるから別に大変じゃないはずだけど、何度も何度もの線図を確認したりするような不安な感じは、
おだしょー 岡田さんもすごい良かったんですけど、そのシンパシーは割と石川さんに普遍性を感じましたね。岡田さんも良かったんですけど、こういう何度に日常使いしてると言うと、
おだしょー それでも論理じゃないですか。 岡田さん 論理じゃないと、論理だと論理とされた。徐々性は、そういう前説もいらない。直感的には石川さんです。
おだしょー すいません。難しいなこの企画。確かに。お題を決める人がお題とともにクライテリア、判断基準も決めて良しでございます。
おだしょー 序章性だけじゃないですか。 岡田さん 序章性だけじゃなくて良いですよ。2つずらすと良くないけど。さっき被害性でも良いし。始まる前にもちろんそれを発表して頂いてというお題と、しばらく序章性続けても良いですよ。
お題②：最初の食事の選び方（凡庸性）
おだしょー ということでじゃあどうしようかな。じゃあ次石川さんが出題者兼合図記者兼採点者兼判断基準設定者。
おだしょー じゃあここはあえて被害性の逆で普通っぽいことを。 岡田さん 凡庸性。
おだしょー はい凡庸性良いですね。凡庸性で評価したいと思います。 岡田さん 凡庸性で評価。初めてだな。凡庸性で評価されるの。人生で初めてかも。わくわくしてきた。
おだしょー そうですね。旅先に行ってどうしようかな。初めての食事をどう選ぶか。どう選ぶか。 岡田さんで嘘は一応ついちゃいけないわけですね。
おだしょー それでいいですよ。嘘のない中で自分の中の凡庸性を探していく。旅先で最初の食事をどう決めるか。
おだしょー これは何で凡庸かを説明してもいいんですか。それとも。 岡田さん ああ、じゃあある意味にしましょうか。説明してもアピールオフ。
おだしょー でも個性を説明するときに僕って個性的ですとか言うとちょっとダメ感がありますね。 岡田さんなぜ凡庸か。
おだしょー 論理性を競うときも論理を剥き出しにしていかなきゃいけないわけですから。 岡田さん 凡庸を剥き出しに。旅先で食べるときに何を食べるか。
おだしょー 国によってもちろん何、どこの店に行くかっていうのは違いますけど、
一つ安心感があるのはマクドナルドとかいわゆるチェーン店ですよね。どこでもある安心できる味みたいなやつを一回はちょっと行ってみてですね。
日本にもあるようなハンバーガーセットみたいなのを頼んだりとかして、一回くらいクレジットカードを払おうとしてそれが払えなかったりとかして、
リジェクトされたりとかして困ったわみたいになってちょっと待ってくださいとかいうよくある経験をしたりとかしますね。
あとは現地に行ってめちゃめちゃローカルっぽすぎる店はちょっと怖いから、怖いときもあるから、だからフードコートっぽいところにとりあえず行って、
これはアジアでもアメリカでも大体ショッピングモールの中にフードコートってのがあるから、これ一人旅だと私はもうちょっと元気なとこ行きますけど、
子供連れて行くときやっぱりフードコートの良さみたいなのがあって、そういうところでフードコートだと日本の良さと結構通定しててですね、
子供はそれこそまた同じようなパターンオーダー的なものを頼みつつ、自分はちょっとローカルより、それでもローカルの中でもローカルチェーン店みたいなものを行ってみたいなことで、
同じように席を同じくしてですね、行ってくとあくまで自分は違法人なんだけれども周りの家族とか地元の人たちに遂げていく感じ、
本当は相なれないんだけど遂げていく感じみたいなものがちょうど要請になってきたな、あるなというんだけれども、そういう自分が割とオリジナルなローカルで溶け込んでるんだなっていうのは、
韓国人の旅行者もドイツ人の旅行者もみんな思ってるんだろうななんてことを思いながら、一応異国の地の中での自分なりの安全と平和を確保していくっていうのを一色くらい入れていく感じでございます。
はい。ありがとうございます。
結構むずいな。
朝、何でしたっけ、朝飯?旅先の朝飯。
最初の食事ですね。
最初の食事か、やべ、日曜日以上言っちゃったな。もうダメだ。
はい。
いいですか?
はい。
じゃあ次は岡田さんお願いします。
一泊目の朝なんで、ホテルの朝食を食べるのが、疲れも溜まってるし、ちょっと締まるギリギリの15分前とかに行って、ちょっとビュッフェ形式みたいになってるから、ホテルのとるんですけど、
だいたい地方、地元のスープみたいなやつか、地元のおかずみたいなのが置いてあって、せっかく来たんだから、こういうの多めに取ろうって言って入れるんですけど、あんま口に結局合わないから、取りすぎたなとか思いながら、
でもなんかちょっと昨日の飛行機が長くて、お腹とかもちょっと空いてるから、結局口に合うのって、結局クロワッサンだけっていうのがあって、クロワッサンを2個も3個も食べるわけなんですけど、
ちょっとクロワッサンとか食べすぎかなとか思ってて、ちらっと横見ると、たぶんなんかヨーロッパとかから来たあの人たちが、クロワッサンなんか20個ぐらいこう山盛りにして、ガツガツガツガツ卵もなんか皿からはみ出すぐらい入れて、バクバク食ってて、あ、そんな食いすぎじゃなかったんだってちょっと安心して、クロワッサンをなんか3個ぐらい食って、
で、スープはなんかちょっとこれが海外の味かとか思いながら、でも残すのは悪いから、なんとかこう食べきって、で、コーヒー飲んで、なんかお腹いっぱいになって、
で、まあちょっと寝たいけど、でもせっかくだから、そろそろ外歩かなあかんなあ、ちょっとだるいなあと思いながら、消息会場を後にするというのが一泊目の朝の過ごし方ですね。
うまいなあ。
はい、ありがとうございます。
うまいなあ。
うまいですね。
二人とも迷いなくスラスラ答えてくれるので評価が難しかったですが、今回はどっちも良かったんですけど、より普通だなあと思ったのは、
岡田さんだなあ。
私も思いました。
普通なんですよ。
マクドナルドとかも良いんですけど、でもやっぱその、よくね、ブログネタとかで海外であえてマクドナルド行ってみたみたいな、ちょっと変わったこととして捉えられるケースもあるじゃないですか。
そうだよなあ、いやしかも僕あんま行かないんですよね。
やっぱちょっと競技の方向行っちゃいけないなと思いながら、行かなくはないけど、だからそうだなあ、ちょっとね、私もね、話しながらブレを感じてますね。苦しかった。
フードコートは結構だいたいガイドブックとか見ても書いてあるから、そっち一本だったかなあ。
どうだったなあ。
すげえビックリしたな。
フィードバック。
すげえすげえなんか、今なんか世界で初めてのこの凡庸性アドバイザー、凡庸性アドバイザーっていう。
フードコートを僕言おうと思ってた、言われたから書いたんですよ。
ああ、私ね、ああ、書いてたら誤ったなあ。いやこれルールメイキングがごく最近だから。
そうだったなあ。
一本に絞んなくちゃいけない。お題はちゃんと聞き取ってなかった。
全然わかったわかった。
いやもう私ね、結構もう岡田さんが半分ぐらいでこれもう開けたなって。また表現がなんかね、普通の人なんですよね。
普通の。
普通性がいい。さすがでしたね。
普通性がいい。
普通性がいい。よかったよかった。
でもその現地の、現地じゃないや、その欧米の人が山盛りとってるみたいな、なんか普通なのにユーモアがあるのがすごいなと思って。
うまい。つい違う判断機には紛れ込みますね。でね、そうなんですよ、なんかどこ行ってもね、クロワッサン、どこ行ってもお前ベーコン、お前みたいなね、特定の国ぐらいしかないかもしれないけど、
なんかお前どこ行ってもそれだなっていうのはいるから。でもそこの凡庸性、そこにちょっと乗っかっちゃう、なんちゃって西側諸国の積もりアジア人の気持ちも入り込んできますよね。
意外性のないユーモアって意外に難しい気がするんですけど、見事に。
すごい。やっぱ完敗です。
これに勝って嬉しい。
いやでもね、テクニカルな、いやテクニカルな凡庸性がありました。引きつけられる凡庸性。
お題③：ベストなお土産（でかさ）
いやー、テクニカルポイントで負けたな。これは大きく穴をつけられました。じゃあ岡田さん、次じゃあ一順最後。
テーマ。
じゃあ僕は別に嘘もオッケーというか。
急にまた変わってきた、嘘もオッケー。
で、テーマは旅先でのベストなお土産。
で、クライテリアは、でかいこと。
物がでかいでもいいし、概念がでかいでもいいし、話がでかいでもいいし。
そこは委ねられる。
でかさを感じるもの。
ベストなお土産。自分へのお土産、そこらへんも決めていいのか、自分で。
そうですね、ベストなお土産。なんかでかって思わず感想を抱いたら。
はいはいはい。難しいな。
昔、クソデカラショウモンっていうカテナブログで、とにかくラショウモンをいろんな就職者をつけて、すげえ過剰にするっていうのがあるんですけど。
そういう感じ。過剰というかでかいみたいな。
はいはいはい。
じゃあ、どっちからいきます?
ちょっと私、あんまりまだ思いつかないな。
じゃあ、これを。
はい。
じゃあ、石川さん、どうぞ。
海外のお土産でしたっけ?
海外。
海外に行ったときに、やっぱお土産として一番いいなって思うのは、希望です。
怖っ。
人間、やっぱみんな生きてるわけじゃないですか。生きてる。何らかの目的があったりとか、ちょっとわかんないですけど、人によると思うんですけど。
やっぱ、人生っていうものを考えたときに、一番何を求めてるかっていうと、希望だと思うんですよね。
それは個人のレベルで見てもそうなんですけど、やっぱ人類っていう、一種全体で考えたときにも、やっぱりこれから反映していくぞっていう希望がやっぱり必要なんじゃないかなって思うんですね。
反映していく。
それに、やっぱり全てにおいて、仕事であれ遊びであれ旅であれ、何においてもやっぱり持ち帰るべきものっていうのは最終的には希望なんじゃないかなって。
ちょっと細かい話にここから入っていくんですけど、旅っていうのを。
自分が普段暮らしている暮らしの中にはないものっていうのが旅先にはある。あるってことか。
そこのやっぱ違いによって生まれてくるものっていうのが、希望だと思いますよね。
それをいかに持ち帰ってみんなに分け与える、そして未来につないでいくかみたいなところっていうのが、やっぱりお土産というものの代言になってくるんじゃないかなと思います。
なんか自信がついてきました。
すごい。
結論しか考えずに話し始めたから全然。
すいません。
細かい話ですけど、全く細かい話にいかなかった。
でも私も敬意を表して思いついてないまましゃべんなくちゃいけない気がしてきたので、私も行きましょう。
はい、さとるさんスタート。
これは私じゃなくて私の知り合いの話なんですけれども、いろんな国に行くんですよ。仕事からまた出張だけでなくプライベートでも。
あらゆる国に旅行をして行ってですね、彼は必ず現地のSIMカード、今もデータSIMとなっちゃってるんですけど、SIMカードと携帯電話を買ってくるんですよ。
それを自分のために持ってくる。私にはお土産というよりは私に見せびらかすぐらいで持ってきて、1国につき1個ずつどんどんどんどん携帯電話が増えてくるんですよ。
彼は結局コロナの直後ぐらいから集め始めてたから、今126ぐらいですね。未承認国家含めで集めてですね。
携帯電話。
携帯電話の模試入れみたいなところにガッと入れるとですね、ワインセラーみたいな、携帯電話って相互にたくさん集めておくと干渉しちゃうのかな。
私もよくわかんないんだけど、お互いの中から効率よく収められるけれども、電磁波がお互い干渉しないような感じの入れ物に入ってて、そういうのもあるんですって。
で、わーって大量になって、そうすると彼の野望は頭からプラス1はアメリカで、わーってプラス81が日本とかあるじゃないですか。
あれを全部コンプリートすると、衛星電話かな、なんかなってるけど、どの番号、どの国から発信したということを実際にできるんだみたいな。
それを日本にいながら、ガンビアー番号でできるみたいな。
で、ワッツアップみたいなのをそれぞれ紐づいて作っていて、一人で彼は大きなことをするって、でかいことをするんだって言ってて。
でも私の頭の中にはそれは合法なのかみたいな質問が喉から出て、出そうになったんですけど、結局あんまり彼は、彼何しろあんまり日本にいないから、
私が海外にいるときには彼は時々帰ってきてた。あんまり今はめったに会えないんですけど、わーってあらゆる番号を集めて、時々だけそのワッツアップ、プラス1番、あれアメリカにもともと住んでたから、
1番のやつが来て、それからわーっていって、今128って番号だけ送られてきた。何に使われるかはわからない。
はい。
なるほど。
あー難しいなー。難しいなー。これはもうほんと近差なんだけど。
近差なの?これ。なんか良い意味でも悪い意味でも大差が空いてる気がするけど。
そうっすねー。近差で石川さんの。
あ、負けたー。
ダメだったか。
最初の1分はさたるさんでもう決まりかと思って。
情景が浮かぶというか、形態が何個もあって、しかもそれが国際番号順っていうこの絵が浮かんだんですけど、あとの1分が、前半と同じことを言ってる。
犯罪の方に話を持ってんじゃん。最初に詐欺電話の。
あのそうですね。
詐欺電話の話にやっぱ持ってたらいけないかなーって。
これ嘘なんですか?最初から最後まで全部嘘の話なんですけど。
そうだなー。
自分でデカいって言っちゃったってことが。
あーあれ言ってもいいって。
ルールが頭にあったけど。
芸術展としてデカいと直接的な表現しちゃうと。
いやーわかりました。それはね、途中で失速していったことだね。
石川さんのは逆に最初の1分はもうこれはダメだと思ってる。
逆にその1分をまた繰り返すことで、なんか一周待って面白くなっちゃう。
そこで突っ切るんだっていう。細かく話すと言いつつ、さっきと同じことで。
裏切りというか。
どっちもダメって意味の僅差。
笑っちゃうみたいな。
そこまで繰り返すと、必要に繰り返してるのはやっぱり面白いんだなっていう。
負けました。
参りました。
リスナーへの挑戦：寄る辺なさ
そうすると私が今2負け。
ポイントで言うとそうですね。
石川さんが2回勝った?
2勝ですね。
おめでとうございます。
やはりこういう新しいディベートに強い人。
百戦錬磨館にあるデリポータルとかいろんなところで、
よく練れたあるいは練れてない方向からの企画をやる気る力がある方としておなじみの
やっぱり編集者としての熟達された石川さんだったということで。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
いつもこの手応えの無さが常にね。
これがやっぱり冒険の気持ちですね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
きょうとびラジオ。
今日のお別れのお題は。
つまり今日はお題をこのリスナーの皆様に出そうと思います。
判断基準は寄るべなさ。
頼りのない一人ぽっちかもしれない気持ち。
寄るべなさですね。
あなたが旅先で最初の日のお昼に散歩をします。
その散歩で何をあなたは見ますか。
何をあなたは探そうとしますか。
判断基準は寄るべなさ。
マイクはあなたに。
心理テストみたいですね。
確かに昔こういうのあったな。
ソフトボイスだよね。
気持ち悪いやつ。
