00:00
カランコローン、いらっしゃいませ。喫茶クロスロードへようこそ。
この音声配信は、本好きな人たちがふらっと集まり、
みんなが友達になれる喫茶店をコンセプトに、
店員3人組がゆるーく話してまいります。
6月10日、第50回の配信です。
今日は、なっしーとゆうこりんで、やっていきたいと思います。
ありがたいことに、本日もですね、
リスナーさんからのお便りと、おすすめ本を紹介してもらったので、
そのお便りをもとに、お話しさせていただければと思います。
ちなみに、お便りは、台本制作と収録の関係上、
回答に1か月ほどはかかってしまうのですが、
ご容赦いただけると助かります。
それでは、おすすめ本を先に紹介しますと、
草薙隆春さんの、「反応しない練習」という本です。
先月からなっしーは、練習練習ってれんこしてるなって思ったあなたは、
だいぶヘビーリスナーですね。
というわけで、今日はこの本について話していこうと思います。
ではまずは、お便りから紹介していきましょう。
ラジオネーム、春のいちごさんからのお便りです。
42階のなっしーが本を読む理由を聞いて、
なっしーの旦那さんから紹介された本の話、
うちでも似たような話があったなと思ってお便りを書いたよ。
夫と私、考え方や人への対応の仕方が違うということに、
暮らし始めて初めて気づくこと、
さらに子育てするようになって気づくことも多いよね。
うちでは息子への対応で、夫とプチ議論になった時があって、
その時に夫からこの本を勧められました。
反応しない練習、著者、草薙隆春。
夫曰く、私は相手の言葉に答えようとしすぎだから、
これ読んでみたら?と。
自分がチョイスしないであろうタイトルだったけど、
読んでみて、ああ、だから夫はこういう考え方なのか、と、
彼の価値観を理解する一つになりました。
本にこういう役割があるって気づいた瞬間だったよ。
あと、余談だけど、
産後に私の母親がサポートのためにうちに滞在してくれた時、
時間つぶしに私の本棚の本を読んでたんだけど、
03:02
この本を取り上げて、
これいちごちゃんの本?って急に聞かれたんだよね。
これだけ夫のだと答えたら、母は納得してて、
この本だけちょっと違うなって思った、と。
母も私の本棚のラインナップと違う感じ、
私の性格とかよく知ってるから、
やっぱりわかるんだなと思って少し面白かった。
あまりうまく説明できてないけど、
そんなエピソードを42回を聞いて思ったので、
お便りしてみました。
いつも楽しく聞いてるよ。
本を読む理由を聞くのって、
その人となりが垣間見れて、なんかおもしろいね。
というお便りです。
いや、もうね、このお便りね、
わかるっていうちょっと共感もすごいあって、
いや、なんかその人に答えようとしすぎるとか、
私もそういうとこちょっとあるっていうのがあって、
すごいいちごちゃんに共感したっていうのと、
あとここにも本のもとにパートナーとコミュニケーションをとってる人がいたっていう仲間を見つけた気がして、
すごい、ナッシーはとってもうれしかったです。
本当だ。仲間いるね。
仲間いたんだよ。仲間いたの、ゆうこりん。
いいな、素敵。2人ともパートナーがね。
本好きなんだね。2人とものパートナーは。
そうだよね。
この本を読みすすめるのも、いちごさんのパートナーはこんな人なのかっていうのを、
なんか紹介してもらってるような気になったし、
あとちょっと本棚のエピソードも少しおもしろいなって思って。
そうだね、おもしろいよね。
そうか、本棚で人となりってわかるね。
そうそうそうそう、このラインナップが好きだのね、みたいなね。
はいはいはいはい。いいね、なんかお母さんとのコミュニケーションのところも、
ね、なんかいいよね。
ああ、今こういうことに興味あるんだなとか、相手の本棚見てわかってる感じ。
ゆうこりんの家の本棚はどんな感じですか?
いや、そうだよね、私ちょっと前に紹介したと思うんだけど、
子供が生まれてから、子供の寝かしつけの横で電子書籍を読むようになり、
だから、私本棚に本が並んでおらず、キンドルに本が並んでおります。
でも、キンドルの本棚は、ゆうこりんの人となりがわかるんだね。
そうね、そうだと思う。
いや、はい、という共感できる部分たっぷりの、このお便りのおすすめ本である、
反応しない練習を、今から紹介していきたいと思います。
06:02
はい、お願いします。
この反応しない練習の著者、草薙さんは僧侶、お坊さんです。
本の副題に、あらゆる悩みが消えていく、
仏陀の超合理的な考え方とあることからも、
この本の中では、仏陀の言葉が多く引用され、
仏教の考え方をもとに、悩みを解消する方法を教えてくれるという本です。
まあ、結論から言えば、その悩みを解消する方法っていうのは、
正しく考えるっていうことであり、その考え方を教えてくれる本です。
で、まあ、ちょっとこれ、最初の序文のところなんだけど、
わお、これ仏教の方だったんだって、びっくりしてしまったんですよね、なっしー。
でも、これだけだと、まだゆうこりん、ピンとこないよね。
そうね、でも、いいな、仏教の本、興味ある。
OK、では、この本をものすごくコンパクトにまとめると、
この本で紹介されている仏陀の教えは、心のむだな反応を止めることで、
一切の悩み、苦しみを抜ける方法であり、
で、その内容は、1、心の反応を見る、
2、合理的に考えるの2点です。
だから、2段階構成になってるって思っていただければいいかなと思うんですが、
で、その1の心の反応を見るっていう段階は、
けっこう座禅とか瞑想の話が出てきて、
悩みの原因は、全部心の反応なんですよっていうことを、そこで教えてくれるんですね。
で、さらに2の合理的に考えるで、
無駄に反応しないように、何をすべきか教えてくれるっていう構成になっています。
心の反応を見るっていうのも、なんだそりゃって感じだと思うんですけど、
心の反応の背景には、何かを求める心とか、7つの欲があります、みたいな話があって、
特にこの欲の中に、承認欲っていうのがよく出てくるんだけど、
心の状態をよく理解するには、言葉で確認する、感覚を意識する、
で、問意欲、怒り、妄想の3つに分類するっていうプロセスを経て、
悩みを作り出している、無駄な反応を消していきましょう、っていうことで、
要は、悩みを分解して、理解していきましょう、っていうところが、
この心の反応を見るっていうプロセスです。
09:00
心の反応って、座禅とか瞑想しながら、自分の心を振り返るのかなって、なんとなく想像したんだけど、
これ、なんか悩みにつながるっていう話だけど、
嬉しいとか楽しい方、心の反応かなって思ったんだけど、
でも、その背景にも、欲はあるよってこと?
いや、そう、ゆうこりん、いい質問だなって思ったんだけど、
ありがとうございます。
そう、感情の話もすごく出てきて、
この本の中では、いい感情、そういう、なんだろうな、ポジティブな心の反応については、
特に、そんな、やめる必要はないとか、っていうか、触れてないっていうのが、正しい答えで、
この本では、どっちかっていうと、マイナスな感情、
なんかこう、ちょっと、暗いく感情みたいなところで、自分が損しないように、
どういう合理的な考え方をしていったらいいか、感情とはどう関わっていったほうがいいのかっていうのを書いてある章があって、
それが、合理的に考えるって、パートの一部になってます、っていう感じかな。
まあ、たしかに、なんか座禅とかしてて、こう、ね、結局考えちゃうじゃん、何かを。
まあ、そう、そうなの。
そういう時って、たしかに、なんか、ちょっと、煩悩みたいな、悩みの種みたいなものが浮かびそうな気はする。
いや、そう、でも、ほんとに、そのことも書いてあって、最初に、たぶん、1分間瞑想してくださいって言って、
最初に考えてたことと、最後に考えてたことは、きっと、みなさん、全然違うと思います、みたいな。
それぐらい、ほんとに、いろんなことを考えてしまっているというか、まあ、心にはそういう、それだけ心は反応している、私たちはそれぐらい反応しているから、
でも、じゃあ、1つのことについて、じゃあ、ちゃんと見つめてみて、分解してみたら、もっと、考え方はシンプルにできるんですよ、みたいなことが、
すべての章で言われていることだな、っていうのが、この本を読んでみて、よくわかります、って感じですね。
で、その合理的に考えるっていう、第2段階のプロセスで、まあ、いろんなテーマについて、どう合理的に考えたらいいのか、みたいなことを教えてくれていて、
それがまあ、さっき言った感情の話とか、いろいろ出てくるんだけれど、まあ、ちょっと今日はね、尺の都合もありますので、
なしが一番刺さったテーマに絞って、今回は話したいと思います。
で、そのテーマは、よしやしを判断しない、というテーマです。
12:01
ここで言う判断っていうのは、この仕事に意味があるのか、とか、人生は生きている値打ちがあるのか、とか、
彼と自分はどちらがすっくれているのか、みたいなのの決めつけ、思い込みのことを、まあ、この本の中では判断って言っています。
あと、どうせ自分なんてっていう自虐とか、失敗した、ついてないっていう失望、うまくいかないのでは、という不安、
あの人嫌い、苦手、みたいな人物評も、ぜーんぶ判断。
この判断をしない、っていうショーなんだけど、
いや、ちょっとこういう判断ってしてるぞ、みたいな。あれ、なんかそういうことを考えるし、
なんか、やってます、やってます、って思って、ドッキリしますよね、ゆうこりんも同じ気持ち?
はい、やっております。
っていう、こういう判断を、なぜ人間がやってしまうのかというと、判断することが気持ちいいからなんだそうです。
へー、そうなの?
そうそう、そうっていうふうに、この本では書いてあって、分かった気になれる気持ちの良さと、自分は正しいと考えられる、承認欲を満たせるから、私たちは判断してしまう。
でも、こうでなければ、っていう決めつけとかに執着しちゃうと、結局、その苦しみが生まれるんだよね。
だから、現実は常に無常ですよと、頭の中にしか存在しない、その判断は、ただの妄想ですよ、っていうのを、この本では書いてあるんだよね。
ふんふんふんふん。
そう、思い込みとか決めつけは、ただの妄想。これ大事なことだから、2回言いますよ。
なので、その判断に執着するのは、やめませんか?っていう話が、ここで紹介されてる考え方です。
はいはいはいはい。
で、その判断の相手は、他人に対して、そういう決めつけをしてしまうっていうのは、あると思うんだけど、
自分に対しても、そういうことをしてはいけませんよって。
で、結局その判断を、自分に対してもしてしまうというか、なんかその、自分は正しいっていうふうに思ってしまうと、
判断をしてしまった時点で、間違いですよっていうふうに、ブッダは言っていて、
で、その心は自慢の満と書いて、満の心であるっていうことを言っていて、
で、正しいと判断しないという理解が、仏教での正しい理解ですっていうふうに、ここで書いてあるんだよね。
はい。
だからもう、自分が正しいとは思うなと、それをしているっていうのが、仏教的には正しい考え方であると。
15:06
なんかこれさ、なんかちょっとトンチみたいで難しいんだよね。
自分を正しいと判断しないことが、仏教的には正しい考え方。
っていうことで、失敗した時とかもさ、なんか自己否定の判断をしてしまいがちじゃない?
そうだね。
こうなんか、そう、私はもうだめなんだ。私ってなんてできないんだろう?みたいな、
私はもうこういう人だから、こうやって失敗しちゃうんだろうな、みたいなのってさ、
自分の頭の中にしかない、でも自分に対する決めつけという名の判断をしているじゃん?
ふんふんふんふん。
それは妄想なんですよね。
そう、それは妄想だから、だからそれは、そうじゃなくて、私は私を肯定するっていう心持ちで、
今何かできるかっていうのを考えていくことが、やっぱり重要で、
そういうふうに、自分に対しても他人に対しても判断をせずに、やっていきましょうよっていうことが、ここに書いてあったことです。
ふんふんふんふん。
いや、判断しないってさ、超絶難しくない?
いや、そう、超絶難しいよね。
けど、大切なことで、これは練習の本だから、練習していったほうがいいとは思ってるんだけど、実践が難しいです。
まあね、これ聞いて、はい、そうですか、じゃあ判断しませんって言ってできるのは、結構すごい人だと思うよね。
そうだよね。
でね、ちょっと話飛ぶんだけど、エール株式会社っていう会社が、社外の人が話を聞くワンオンワンサービスを提供してるらしいんだよね。
ワンオンワンって、一般的には上司が部下の悩みに寄り添って、信頼関係作っていく目的でやったりすると思うんだけど、
同じ会社の上司と部下のワンオンワンだと、それこそ上司は部下の評価を判断する立場じゃん。
でね、ワンオンワンって、だいたいここでの内容は評価に一切関係ありませんと言うけど、
判断せずにはいられないんじゃないかと思うし、
部下のほうも、その判断されてないと信じつつも、その判断されてるかもなというのが、心の片隅にあるような反応になるのかなと思って。
なるほど。
で、たぶん同じ会社だと、何らかの共通認識の判断軸もあって、結局そこが気になりながら話す。
18:10
けど、社外の人だと、いったんそういう判断からは逃れれるなと思う。
そうだね。共通認識がないもんね。
そうそう。
共通認識というか、まあなんか共通言語みたいな、ちょっと暗黙のルール的なところは社外の人は持ってないもんね。
そうそう。で、その本につながって、これは秀逸なサービスだなって思った。
そういう相手と話せるからこそ、悩みを解消できるっていうサービスかと思って、
このサービスを思い出したんだけど、なんか人生歩んでいく中で、もういろんな判断軸をインストールしちゃったというか、
なんて言うんでしょう?もうそれをバイアスと呼ぶんですけれども、ここから逃れるのって難しいなと思っております。
はい、いやそう、すごく難しいなって思って、私も本話を読んで思ったんだけど、
で、なんかやっぱそこってさ、なんかこう、やっぱ脳の負荷を下げるためにさ、私たちがさ、今まで積み重ねてきたさ、なんか結果じゃん。
この人ってこういう人だから、こういう反応をするよねとか、こういう行動をするだろうなと思って、だからこういう声かけをするとか、でも本当にその人はそういう人なのかなとかさ、
私たちもさ、さっきの妄想の話でもさ、1分間の最初から最後まで同じことを考え続けられないみたいにさ、日々私たちも考え方は変わっていて、
過去に関わった時とは同じ人ではないかもしれない。
おお。
ってなった時に、その決めつけって本当にうまく機能するのかなっていう視点に立ってみると、これもね、その本の中に出てきた話なんだけど、
確かにそれは、その判断は過去に対しては有効かもしれないけど、今の現時点の目の前の人に対しては有効ではないのかもしれないなって思うと、
やっぱり判断しない方がいいのかなっていうのも思って、
まあだから、常にまっさらな気持ちで相手と向き合おうぜみたいなさ、綺麗事だと思うんだけど、でもなんかちょっと、ちょっとそういう気持ちで向き合ってみたら、
そのすごく悩んでることも、もしかしたら解決するかもしれないよっていうのをここでは紹介していて、
ああ、なるほど。そういう考え方で人と接してみるのも新しくて面白いなっていうのが思ったんだよね。
面白い。確かにそうだね。
21:00
そう。なので、そういうふうに、やっぱ人のためにも自分のためにもね、判断しない方がいいんだって言うと、
いやでもさ、この一言にまとめちゃうとさ、なんかやっぱ難しいんだけど、いわの話の流れを組んだ上で、人と向き合ってみませんか?みたいなのが、ナッシーのこの本で一番得た学びですっていう、まとめにしたいと思います。
はい。練習していきたいと思いました。
その練習のやり方として、そうか確かに相手ってね、今の相手は私が持ってる判断軸とはもう全く違うかもしれないし、
自分に振り返ってみても、私もいろいろ変わってるって確かに思いました。
ほんと?よく思った?心から。
いや、でもそうじゃない?頭の中ってね、変わっていくよね。
そう、変わっていくからさ。無情だから。世の中無情だから。
そうだね。ほんとほんと。
すごい面白い本だったよ。
はーい。
今回、私は判断しないという部分を紹介しましたが、
この本には、その他の合理的な考え方として、さっきゆうこに質問されたような感情への向き合い方だったり、他者の目から自由になる方法とか、
結構他の部分も面白かったので、続きが気になる方は、ぜひ本を読んでみてくださいね。
というわけで、次回は先月から始まった、ゆうこりんの哲学テーマの回です。
はーい。次回は、ひさくろでも以前取り上げました、
世界は雑魚でできている、の著者、しかうちゆうたさんの新著である、
リタ、他人を理するのリタね、リタ、ケア、傷の倫理学、
私を生き直すための哲学を題材に、愛のあるケア、リタって何だろうということを、
そらやんと私で一緒に考えていく回になる予定です。お楽しみに。
はい、ここまででトークテーマは終了ですが、
きさくろでは、いつでもお便りを大募集しています。
トークのご感想や、本にまつわるお悩みなどを、ぜひご投稿ください。
ポッドキャストやノートに、お便り投稿フォームのリンクをご用意しておりますので、
そちらからご投稿いただけると嬉しいです。
今後も、喫茶クロスロードは、毎週月曜日、夜21時よりゆるゆる営業していきます。
本日はお越しいただき、ありがとうございました。
24:02
またお待ちしております。
バイバイ。
