2022年9月9日にITトリオ始めたんで、気がついたら、この放送時点でも、4周年を超えていて、5年目に突入した、というITトリオです。
おおー。 すごくない?
もうあれですね、社員でいうと中堅社員になってますね。
確かに、新卒で入社した人も、もう中堅と名乗っていいぐらいの歴を続けてるわけですね。
長いっすね、そう思うと。
長いね。4周年を振り返ると、なんかいろいろあったというか、いろんな変化が起きていたし、始めた最初の頃は、みんなまだね、20代、後半に入るぐらい。
前半? 後半? 20代だったね。
前半?後半? いや、後半かな?
後半だよ、後半。
でも、今はもうみんな30代になったのかな?
なったね、私はなったね。
なべちゃんも得意になってるね。
国っていうのはね。
そうだね。
じゃあ、ざっくり振り返ると、みんな転職をするか、会社を起業するか、海外に飛び出るかして、プライベートでもみんな結婚してっていうのを言ってたんでしたっけ?
それは言ってるね。
それは言ってるか。
言ってる言ってる。
3人とも結婚したね。すごいな。
すごいね。
で、なべちゃんも、あれですよね、言っていいんですか?
子供が生まれまして、男の子です。
めでたい。
おめでとうございます。
今年生まれたんでしたっけ?
今年の6月に生まれて。
じゃあ、もう今、半年たってないかぐらいだから、
半ヶ月ぐらいかな。
もうそろそろ漢字を覚え始める頃。
早い。
でもね、願いとかは打っても、はいはい。はいはいまでいかないけど。
早くない?6ヶ月。
早い。めっちゃ早いと思う。
すごいな。もうすぐAIと話す日も近い。
近いかもね。
まあ、冗談ですけど、でもそのAI時代に生まれた、AIネイティブな人類として育つってことですよね。
そうなるよね。どうなるんだろうね、そういう感じになると。
学生時代の過ごし方。
最近ちょろっと聞いたのは、英語圏だったかな。
結構人の話し方がAIに寄ってきてるみたいな。
子供の頃から多分AIとかにも触れてると、
たぶんしゃぶり方とか話し方、しゃぶり方とか書き言葉もAIに寄るのかなと思ったりするけど、
まあわからない。
でもそれを絡めると、僕たちがこのITトリオのポッドキャストを始めた頃は、
AIなんて一言も一切使ってなかったですよね、開発中に。
そうだね。確かに、それこそカーソルの話をし始めたのがいつなんだっけ。
1年半くらい前じゃない?それか2年くらい前か。
だいたい2年前くらい。
4年前とかだったら、まだチャットGPT登場してないはずですから、2022年。
そもそもね。
2023年に出たんだっけ、チャットGPTって。
どんぐらい?もうちょい前か。
全然時系列が追えてないわ。
調べよ、チャットGPT。
なんか普及はしてなかったよね。
そもそも開発で使うものみたいな、開発ツールとしてAIを利用するみたいな。
2022年だ。
もうあんまなかった気がする。
2022年か、2022年の11月に一番最初のチャットGPTが出た。確かに確かに。
で、そっからチャットだけがすごいってなってたけど、
多分半年くらいでカーソルとかWindsurfとかが出始めてて、
クラウドコード、クラウドコードリリースされたのか?
ちょっと先だよね。
いつなんだろう。
2020?
え、2025年?
5年、意外と。
めっちゃ最近だね、クラウド。
意外と最近なんだ。なんかもう馴染みすぎてて、クラウドコード君がいるのが。
そう思うとすごいな。
こんな後発で、もうだいたい法人はクラウドコード使ってるから。
すごいね。
まあでもそういうAIのカレコレを踏まえると怒涛の変化がありつつも、
その怒涛の変化の前から一応エンジニアとしてPodcastをやっていたので、なんだか貴重な気もしますね。
確かにね。
もうなんか今となってはAIを使わないエンジニアの試行錯誤の過程とかってもう絶対出てこないから、
そのAI以前のエンジニアがどういうふうなことに苦しんでいて、
どのように頑張っていたのかが、昔の放送を聞けるとノスタルジックに思い出せるかもしれない。
確かに確かに。
それおもろいね、そうやって聞くの。昔の話を聞くの。あれ、こんな時代あったっけみたいな。
そうだね。こんな時代あったかという話になってしまったもんね。
今ではAIを使わないものって考えられないから、開発とかでも。
美しいコードを書いて満足していたあの時代が、
今やコードレビューをすらしない時代という。
しないですね。
しなくなっちゃったよね。
エンジニアとしてはだいぶ分岐点に立たされている感じがしますね。
そうですね。なんか、2人は最近AI使い方どうですか?
どうなんだろう。
結構変わってたり変わってなかったり。
あんまり変えて変わってないかも、もう。
でも、私はたぶん1回話した通り、
AI SDLC、ちょっと待って、ライフサイクル。
私、訳語を覚えるの苦手なんだよね。
合ってるよね。
AI SDLC。
AI SDLC。なんだそれ。
オーケストレーションされたAIの開発手法を用いた、
何の略だっけ。ソフトウェアデザインライフサイクルかな。
初めて聞いたかもしれない。
どこが提唱してるんだろう。
今見たら、AI Native SDLCプレイブックっていうのがクラウドアカデミーで出てるんで、
クラウドが言ってるかもしれない。
一番最初はクラウドじゃなかった気がするんだよね。
IBMあたりとかAWSあたりがそういうAIの手法、
そのAIのライフサイクルっていうのを提唱し始めて、
そこからどういうAIを用いた開発手法を計画から運用まで含めて、
どこまでAIでワークフローを組んで実現できるかみたいなところを、
多分結構研究とか進められているんだよね。
ちょっとめちゃくちゃ詳しいわけではないけど、
そういう手法にのっとった、ワークフローにのっとった開発を進めていくというか、
その整備を私は結構仕事としてやってて、
例えばその一周を渡しただけでレビューまで済ませてPRも完成するみたいな。
なるほどね。
だから人間はそれのプランの承認であったりとか、
開発した後のコードの承認だけして、
全て終わるみたいな開発の仕方をしちゃっている。
なるほどね。僕この言葉を初めて聞きましたわ。
SDLC、多分合ってるね。
自分も聞いたことない。
イメージとしてはソフトウェアファクトリーとかに近いのか。
そんな感じだよね。
でも僕の、
ライフサイクルで。
ライフサイクルを意識したことはないけど、
自分でコードを書くとかレビューとかをなるべくしないように全てを組み立てるみたいなのは最近やってて、
僕はカーソルとかブロックボットが好きなんで、
割とそこら辺の人たちを追ってて、結構それに浸水してるわけなんですけど、
ソフトウェアファクトリーとかソフトウェアキッチンとか、
言われるような形で、
自分は直接手を動かさないけれども、
スーパーバイザーとして存在することで、
AIエージェントにいろいろ書かせる、
そしてレビューをさせる、
そしてマージもさせるみたいな。
で、かつ最近だと、
なるべく自分のローカル環境は使わずに、
クラウド環境で全部できるようにしたいなと思っていて、
まあ会社でもカーソルは使えるんですけれども、
デビンとか、他の日本で使われてるかわかんないんですけど、
AMPとか言われている、
いろいろクラウド環境でコンピュータリソース使えるものがあるので、
それを使うように、
割と結構毎月というか毎週というか変化しているかもしれない。
いいね。AMPっていうのはあんまり知らないんだけど、どんなツールなの?
うーん、なんかこれ僕もよくわかんないんだよね。
わかんないな。
なんかね、クラウドサブスクリプションもコーデックスサブスクリプションもその中で動かせて、
なんか僕の今の使い方としては、
何かしらのAIのサブスクリプションプランをクラウド環境で動かすために使っている感じで、
でもこれは会社の中にそのファンの人が一人いて、
その人がどんどん整備してくれてるんで、
あーじゃあそれでいいかーっつって、
なんかこうクラウドとつなげて、
クラウドからお願いするだけでAMPに動かせるようにしたりとか。
はいはいはいはい。
あんまりなんか詳細は意識してないですね。
半分わかってるで半分わかってない気がするが、言った多いところ。
僕はとにかくそのカーソルクラウドがすごい好きだったんだけど、
ゆえて会社で使ってると上限とかもいろいろあるじゃないですか。
うんうんうん。
でそのカーソルクラウド環境が使えない次に使いやすいクラウド環境を
社内でどんどんやっていってっていう感じなんで、
なんか別にツールのこだわりはあんまりなくて、
とにかくカーソルじゃなくてクラウド環境で動かしたいという
その一点だけかもしれない最近は。
なるほど。
それはめっちゃわかるな。
自分も最近ねYouTubeとかね全部AIでぐるぐる回して確認だけしてとかちょっと
テスト的にやったりしてるけどねそういうの。
うん。
YouTubeもなんだ。
そうそう動画とかももう全部AIに作ってもらって。
動画作ってるの?
うん。
フォーマットだけも最初にYouTubeじゃないクラウドとかに教え込んであげて、
あとは台本とかも自動生成とかでちょっとやったりとかして試しにやってたりするけど、
結構ねクオリティ高いのできるよ。
へー。
うん。
なんか私はあんまり画像とかは生成したことあるけど動画を生成したことがなくて、
AIを使って。
その動画のアウトプットがなんかAIチックになるようなイメージがあったけど、
そういうのもなく結構クオリティ高いアウトプットができる感じな。
普通にやるとなるけど、AIチックに。
うん。
なんか学習させたらあんまりなりづらくて。
あースクリプトとそれの。
なんかベンチマークにしてる。
そう。
YouTubeの動画とかを渡してあげて。
あーそれを理解できるの。
すごいよね。
こういう感じでちょっと編集したいですみたいに言うと、それが返ってくる。
それ用のエージェント、動画編集用のエージェントを作ってそいつにゴリゴリ任せていくイメージか。
そんな感じ。
えー。
そこのあたりのなんかやっぱ単発でモデルにお願いすると、
まあそれだけでも高品質なものは出てくるようになったけどやっぱりAI感が抜けないから。
うん。
それをAI感をなるべく減らすかつ自分の思い通りのアウトプットをするために、
エージェントに対して与えるやり方だったり手順だったりリソースをコントロールするみたいな設計能力って、
やっぱりなんか多分半年か1年前ぐらいにITドイル触れていた、
AIを使うことそのものがスキルになるみたいな。
うんうん。
世界が私たちの予言通りやってきたなあということで。
そうだね。
そうね、しかもなんかメディアってさボツ個性になりやすいからさ、
そこの個性を出すためにもさスキルを、そのAIのスキルを使うっていうイメージなのかなって、
なべちゃんの話を聞いて。
そうだと思う。
いや結構それこそ、それができるスキルって大事だなって。
なんかある一種のなんかマーケティング手法に近いのかなって、
そのAIのスキルかけるマーケティング手法みたいな部分になってきてるのかなって。
そうかもね。
私あの動画のアウトプットを全然してないから、その行動を書くことでの利用がほとんどだからさ、
なんかわからないけどなべちゃんの話を聞いて、
なんか今ってマーケティング手法はAIの土台の上にあるんだなって。
そんな感じはする。
なんか思ったけどやっぱり動画とかは、自分もある程度さ自分で作ってたから勝手がわかるけど、
やっぱなんかこうとかもそうだけどさ、
素人がそのままできるってことは多分なかなか難しくて、
ある程度やっぱ知見があって、なんかコツみたいなノウハウみたいなものがあるから、
結構うまくスムーズにいくんだろうなっていう感じはすごいするね。
間違いなく思うね。
なんかやっぱりそのドメイン知識をAIに教え込まないと、
結局なんか素人がポン出しでできるものは、
多分そのモデルがアップデートされたその1日ぐらいは驚きで魅力生まれるかもしれないけど、
結局なんかどっかのポッドキャストにも言ってたんですけど、
資本主義を生きているので何かの価値って相対的に決まるっていう風になると、
誰もが簡単にできるアウトプットは結局みんな価値がなくなるという、
誰も飛びつかなくなるので、この価値を生み出すために、
結局なんか試行錯誤が必要になってしまっているという。
そんな感じがする。やっぱ強い人がどんどん強くなるツールのようには感じている、自分はAIは。
そうね。
間違いなく思うね。
誰しもが簡単に生成できるからこそ、
誰しもが簡単に生成できないものをAIで生成するから。
それこそベースはドメイン知識であったり、コードだとコーディングガイドラインではないけど、
正しい設計をできるような知識であったりとか、
動画だと編集知識とか構成とか、そういうのがベースにならないと、
エージェントを育てることができないからね。
本当にそんな感じ。
エージェントを育てるっていう概念が本当なんか最近、
自然なものとして生まれたけど、それも言うてここ数ヶ月ぐらいな気がするけどね。
なんか新卒育ててる気分になるよね。
働ける。
モデルだって言われてもね、育てなきゃいけないのはなんかあんまりまだ変わってないというか。
まだね。
結局なんか何かをやって欲しいって思った時に、
人間がAIに単純に一言でお願いする時って絶対言葉足らずで、
自分の中に欲しい方向性とそのAIのアウトプットを一致させるためには結局、
いろいろとそもそも自分が行きたい方向性ってどんなのだっけみたいなものを改めて考えて、
言語化して整理してっていう風に教えないと、
結局なんか一言でお願いするのとはだけでは自分の欲を乱せないというか。
本当にそんな感じだと思う。
時代だな。AIの話しかしてねえわ、今思ったら。時代だ。
AIの話しかできない気がしています。
なんか人生の何割かのベースがAIになっている感じがする。
最近困ってるんですよね。
困っている?
グロックボットをずっと使ってて、ずっと使っててとか言ってもここ1ヶ月なんですけど、
カーソルとかXサブスクリプションの一番高いプランを契約して、
アメリカ200ドルで自分のやってる個人開発のアプリをめちゃくちゃ改善しようと思って、
ここ1ヶ月頑張ってたんですけど、
いろいろモバイルアプリだけで、スマホからいじるだけでできる幅が広がったから、
頭を使うリソースを減らせるのかなと思いきや、
自分のやりたいことが無限に出てくる場合はそれを無限に教えないといけないから、
本当に四六時中グロックボットと話してるみたいな感じになり、
会社の中ではAIを使って開発をし、仕事が終わったらグロックボットと話して自分のアプリを開発し、
アウトプットを最大化したいと思い始めたら、
グロックボット音声通話できるじゃんと思って、
ジムで運動しながらグロックボットと対話をするという。
どうしよう、実はこのITトリオも、
これ3人が喋ってると思いきや、
各々のエージェントができてて、
ただ会話してるだけかもしれない。
そういう時代も来るかもしれないね。
YouTubeとかは結構今はAIが作ってる動画がすごい溢れてるから、
自分が普段見てるチャンネルとかは結構AIが作ってるみたいなのが結構多いと思うんだけども、既にね。
音声とかはまだちょっと違和感あるから若干。
動画とかはZundamonとかボイスボックス買ってるのが結構多いから、
AIって気づきづらいんだけど。
ラジオとかはちょっと難しいのかな、まだ。
まだね。
ちょっとだけ、
でも結構精度上がってきてるなって、
なんか見てて思ってはいるけど、
まだ難しいだと。
奥谷君、今人間と喋れてるよ。
大丈夫だよ。
なんか面接、
AIで面接しに来たみたいな人がいたみたいなニュースとかも結構あるもんね。
そうなんだ、全然見てなかったそのニュース。
でも多分これも時間の問題で、
多分英語についての発音とか自然な度合いは日本語と比べても全然発達していて、
なんか学習リソースというか、学習の重みの問題かなと思うから、
割と1年か2年ぐらいで日本語も対応されてしまう気もするけど、
するけど、
AIはめちゃくちゃ日本語の漢字の読み方とかに弱いので、
そうね、弱い弱い。
ボイスモデルを開発する会社が日本語をどれだけ重視するかによって変わるかなって感じがありますね。
あんまり、
日本語の市場は大きいけど、
英語を頑張ってた方が使ってくる人多いから。
リモートワークの会社とかさ、多分AIが普通に受けに来てさ、
そのまま採用されて、AIがそのまま仕事してみたいな、
そういう世界線全然もうなんか、あと1年2年したら来ると思うんだけど。
うーん、でもどうなんだろうね。
裏に人間がいるパターンはもう起きてますよね。
そうだよね。
なんかね、北朝鮮からハッカーが結構AIで顔も変えて、
リモートで受けて、実際に会社に入ってハッキングするみたいな。
こういう世界だ。
リモートワークがちょっと危険な世界線来てるかもしれないもん。
人間同士の信頼残高みたいなものが、
それがなんか、AIが絡んできて、難しい、
こういう関係というか、コミュニケーション的な面で、
よりドライな働き方を求められ、
なんだろう、むずいな、何が言いたいのかわからないけど、
人間が今まで構築し合ってきた信頼残高の構築の仕方が変わってくるなって思ったんだよね。
仕事ができるだけじゃ、信頼されづらいかなっていう気もするよね。
今の時代って。
わかんない、求めてる、
なんだろう、会社が求めてるのが、
人間みたいなものを求められるか次第だと思ってて、
会社がそういうのをパッキリと、
仕事が回る、効率的に回る方に舵を切った場合は、
そうではないかもしれないなとは思った。
これって多分日本の会社あるあるだと思ってて、
それこそ小倉くんが働いてるカナダとかだとちょっと違うんかもなって思った。
そもそもね。
日本人って結構、人柄採用とかもあるじゃん。
あるあるある。
たぶんなべちゃんそういう話をしてるのかなと思って、
もっと人間を見たりとか、もっと対面で話す機会を作るとかって、
これ多分日本人の考え方かなと思ってて。
だと思うだと思う。
どうなんだろう。
小倉くんにもあるんかな。
カルチャーフィットを重視するみたいなのはずっとこっちでも、
北米でもいるから。
あるんだね結構。
より重視されやすくなるのかなっていう気はしてて。
そうなんだね。
どっちに舵切るか次第かなっていうのが私の意見だったわ。
昔から仕事できるけどコミュニケーションすごい嫌な人とかって、
どこの日本の会社にもいると思うんだけど、
そういう人たちってね。
そういう人たち行きづらくなるんじゃないかなと思って、
AIがこんだけ浸透してくると。
逆に。
それはなんか、あんまりAI関係ない気がするな僕的には。
仕事できるの定義な気がするな。
なんか僕そもそもそういう人たちは結構、
アメリカとかカナダとか北米とかだと結構すぐに排除されてて、
結局なんかそれは結構法律的に人を解雇しやすいからにつながっていて、
日本だとそういう性格がクソ悪いけど仕事できる人とか、
窓際族みたいな人たちって、
あんまりもう仕事できるできないとか、
AI使わないとか関係ない論理で生き延びる方法が日本にはあるなって気がして。
なるほどね。
仕事できる人にはさ、できるからしょうがないからお願いしないといけないみたいな感じだったんだけど、
多分それがAIがいるとさ、
じゃあ別にこの人にわざわざお願いしなくても、
AIにお願いしたらできるからそっちにお願いしようみたいな。
なるほど。
仕事が回りづらくなるのかなってちょっと思ったのね。
なんかそれはどうだろう、どうなるかわかんないけど、
逆に仕事ができるの定義がAIを使ってアウトプットがたくさん出るに変われば、
同じ構図は大きさな気がするけど。
そうだね、仕事ができるの定義次第だなって私も思った。
そっか。
仕事ができる、コミュニケーションができないって仕事ができるとは言えないと思ってて私。
そもそもね、前提条件だね。
そういうところががっつり抜け漏れていって、ただ結局アウトプットって遅くなるじゃんね。
効率性はある程度重要だとは思ってて、
その根本的な性格面がどう見られるかは結構会社によるんじゃない。
会社が何を求めてるか次第だと思う。
それこそカルチャーフィットに近いんじゃない。
結構いたけどね、仕事めっちゃできて、技術力めっちゃあるけど、
ちょっとコミュニケーションめちゃ取りづらいなりたい人結構いたけどね。
これは、仕事できてなくない?
ナブちゃんの過去の会社が一つしかなさそうだけど。
ちょっとやめて、それは。
僕とかチーズは転職してるからまだ結構ぼやけるけど。
いやいや、もしかしたら外中の人とかさ、例えばね。
あーなるほどね。
はいはいはい。
分かんない誰か。
そうそうそう。
危ない危ない。
危ない危ない。
しかも得点は誰かとかっていうわけじゃなくてね。
そうそうそう。
そういうのもあった気がする。
ITと利用。