00:03
前回からの続き
を聞こえていたので、僕の声が多分届いていなかった感じですね。
そうですね。
理解できました。なんとなくシュウさんの最初に言っていたのが理解できました。
そんなことを前回の収録のやつも編集しながら思っていたから、ちょっとそれと似たようなことを今日の話題でも感じたかなっていうのが、今のところの自分のスタンスとしてはそういう感じかな。
自分の心の中にあるものを出すとそんな感じになるって感じですね。
ここからじゃあどう話そうかなって思うんですけど。
僕整理したいんですよね、まず。
僕の思いとしては、
佐野回収選手が日本代表に選ばれてしまったことはすごい悲しいんですけど、
坂っぷりでも言ったように、その過程で
いろんな会議があったと思うんですけど、本当に選んでいいのか、もう一度佐野回収をとか、やっぱり選ばないといけないだろうとか、
盛安監督、監督が盛安監督って言うんですけど、一度ミスしまった人を社会から葬り去ることは良くないと思うから選んだみたいなこと言ってて、
その理由で選ぶんだったらもっと別の選手を選んでもいいのになと思う
っていうのがあり、社会から葬り去られることは良くないと思うんですけど、別に日本代表から選ばれ、
03:08
日本代表に選ばれなかったとしても社会からは葬り去られないので、別にサッカーを取り上げたわけではないので、
教会側に対して、もっと考えてくれよって思うのと、
あとはサッカーを見ている、サッカー好きな男だけに限られないけど、サッカー好きな人たちのほとんどがやっぱり佐野回収選手を擁護しているので、
結構盲目的に擁護しているので、
擁護する面は確かにありますよ、サッカーなんていうんですか、
一般的に攻撃しろって思わないけど、この件は特に被害者がいることなのでよく考えてほしいなって思う。
佐野回収を社会から抹消しろとか日本代表から引きずり下ろせっていう意見に対しては、
強すぎるなと思っています。
何すぎる?
意見が強すぎると思っていて、
まあ仮に、
自断金を支払って自断になって不寄層だったとしても、
法的には今何も、
法律上は犯罪ではないので、
ただ被害者がいたことなので、じゃあオールオッケーかっていうかはそこは全く違うんですけど、
状況にあったこととか状況になったことは事実だし、
それはそうなんですけど、法律上は何も罰せられてないので、そこはそこに準じた対応だから、
全く今の対応が法的には間違ってないと思うので、
選べる状況になって選んでしまったことは僕は悲しいけど、そこはちょっと攻めきれないなと思います。
っていうのと、あと何を思っているか、いろいろ思っていて今バーって口に出しているだけなんですけど、
何を思ったんだっけな、今思い出せないです。
履歴的な。
履歴どころからどうやって考えましょうね。
06:07
自分の場合、僕がもし大輝君と同じ立場だったとして、
基本的には自分の内面に意識を向けるっていう方向で全部進んじゃうと思うんですよ、僕だったらね。
外部の何が正しくて正しくないみたいなのに意識が行くと、
まあ自分なりの答えは出せるかもしれないけど、
何て言うかな、
エンドレスにその問題が終わらない気がしちゃうというか、
同じ問題がまた今後も起こり続けるだろうし、世の中では。
自分としてはさっき言ったみたいに、人のことは変えられるのは自分だけって言って、
自分がどこが気になってこの問題を考えたいと思っているのか、
っていう方向性で進めちゃうと思うんですよね。
大輝君の中では、まずはそこはどうですか、
いやそうじゃなくて外を是正するべきでしょうってなってたら、
自分との会話の中ではそれは進まないかもしれないですよね。
そうですね、外を見てますね、外を見てるのかな。
作家協会に対しての思いがあるんで、自分の中じゃないですね。
それがどうなったら、
大輝君の考えたいことが消えていくかなって思ったんですけど、
考えたいことが消えていく。
消えていくというか、今回のことに一件落着みたいになるのは、
どういう状況なんですかね、大輝君の中では。
なんなくないですか、どういう意味ですか。
いやいや、要は考えたいわけですよね、大輝君の中では。
考えたいですね。
考えた、ただただエンドレスに考え続けたいっていうよりは、
なんか一件落着的な何かを目指して考えたいっていう風に
勝手に捉えてたんですけど、まずはそこが違うかな。
一件落着か。
自分の中で答えを出すみたいな。
大輝君の中での一件落着ですよ。
佐野さんの外部の問題として一件落着はしないと思うんですけど。
09:03
一件落着ってできんのかな。
できないことを承知でエンドレスに考えるぞってなっているのか、
どうなのかっていうことを聞きたかったんですよね。
一件落着ができるんだとしたら、自分の中の落とし所みたいなことですか。
一件落着っていうのは例えです。
例えです。それにとらわれなくて大丈夫です。
大輝君の中で何を何に向かって進んでるっていう感覚ですかって聞きたいぐらいなイメージで捉えてもらった方がいいですね。
僕の例で言うと、僕はすげえ漠然としてるけど、
全ては全体が滝壷に向かう末のスピードを緩める方向で、
それで僕の自分のHSPのビビリを少しでも反応しない方向にいっていう、
ずっと全部の動機がそれに尽きるんですよ。
それで言うと、
言葉を考え切れてないんですけど、イメージで言うと、
不必要なタイミングで無駄な死人が出てほしくないですね。
不必要なタイミングっていうか、必要なタイミングがないんで、
まだ生きれるはずだった人が死んでほしくないですね。
これもちょっと言い方が違うので難しいんですけど。
要はその回収さんの問題に限らず、
当然戦争とかもそうですよね。
そうですね。
そういうものがない世の中をどう作っていけるというか、
自分が生きていることでどう関与していけるかみたいな感じですかね。
その方向に向かっていってるのを見ると、ちょっと嬉しいですね。
嬉しさがあります。
その表現から感じることを言ってしまうと、
その外部次第になっちゃうじゃないですか。
その状況になるならないって。
それに対しての自分のスタンスはどうだみたいなところを、
意識してるかなどうかなみたいなところなんですよね。
スタンス?
違うのかな。僕はその殺す側には立たないって思ってます。
12:05
死者が出ないでいうと、死者を作る側にはなりたくないなっていうスタンスです。
そうなんですけど、それはもちろんと言っちゃうとあれかな。
大体の人がそう思うスタンスだとは思うんですけど、
それがそういう社会になる、そういう人の比率が増えるみたいな社会になるために、
自分がどうあるみたいなのは、ただ自分個人がそういうスタンスに立ち続けるみたいな感じなのか。
主にそうですね。こうやって人と話して、これが配信されてその人に聞く人に伝わったらいいなっていう思いはありますけど、
それ以外のことはしてるわけでもないですね。
なるほど。僕の興味がどうしても自分の内面内面って言っちゃうから、どうしてもそういうふうに聞いちゃうっていう感じになっちゃうんですよね。
そういうふうに聞かれるのは、まずはそんなにストレスではないですか?
もう一回お願いします。
これは多分僕の問題ですね。イヤホンが。
あーそうなんだ。
今なんか右耳左耳両方つけてたらプツプツってなったんで。
確かになんかプツプツって音がし始めてるかも。
今もしてます?
うん。たいきゅんが喋るとプチプチってついでに聞こえる感じですね。
確かに今もしてますね。聞こえる。
ちなみに最初に。
あーはいはいはい。あそこがエロエロ。
メモリーを送りまくってるのかも。いろんなアプリをちょっとシャットダウンしてみます。後ろで。
はい。Macでしたっけ?
Macです。
Mac何年使いました?
ちがうちがう。全然関係ない。6年。
9年?10年かな。5年ですね。
このMacを8年間持たせたいと思ってるけど、8年はやっぱきついのかな。
どうすかね。新品で買ったんでしたっけ?
新品で買いました。
どうすかね。
たいきゅんは新品からの5、6年?
15:01
そうですね。新品からの5年ですね。
ごめんなさいごめんなさい。あんま関係なかったけど。
あんまというか全く関係なかったけど。
えーっとなんて言ったんだっけな。
僕がそのどうしても自分の内面自分の内面っていう風に捉えるのがすごくいろんな課題の解決につながるって勝手に個人的に思っているもんで
それが気になっちゃうからそういう質問ばっかりしちゃってるなって思っててそれはたいきゅんにとってストレスになってないですかって聞きました。
ストレスになってますけど全然ありです。
なんですか。自分が普段しないことなんでそれはストレスだけど不快ではないです。
本当に?なら良かったです。
ストレス。聞かれることというか答えれないことに対してストレスですね。
あーはっはっは。
そうですね。僕ね途中でたいき君が言ったみたいな途中でとか序盤の話からその多面的であることを言い訳にしていると感じる話の時に
そのそのその事例に対しての
多面性良い面と悪い面両方あった上ででもそれが続くと地球全体にとって良くないじゃんみたいな
もう一個上のレイヤーの話をしてくれたと思ってるんですよ。
うんうんうん確かに。
で、僕はその話を聞いた時に
まあこれもいつも話してることなんですけど
瞑想して自分が感じることの話で
まずは自分自身がめちゃくちゃ活かされてるっていう大前提があるなっていうのをいつも感じるんですよね。
それがないともうそもそも話にならないから
そういうまずは自分が健全な健康体として生存できる状況があってそっからでしょう議論はみたいに思ってるんですよね。
自分の健康体を確保できてなかったら議論できないっていうことですよね。
まあそうですね。
健康じゃない時に気づいたらそこをまず健康体にすることに意識を向けるみたいな感じですか?
いやそこまで話は全然進めなくてよくてこの例に関しては進めなくてよくて
さっき大輝くんが言ってくれたことからアナロジー的に僕が感じたのが
18:01
その個別の問題の善悪を論じる際にその土台になるような問題に絡んでるんであれば
そっちをまず考えましょうよっていう話につながるんですよ。
でその意味で大輝くんの根本的な部分思想の部分がどうなっているかっていうのを
なんか僕の感想としてはそこがもうちょっとクリアになってから
佐野会集さんの問題に向いた方がいいんじゃないかっていうふうに
今んとこそういう印象を受けるんですよね。
大輝くんの土台っていうかその意味で大輝くんが自分自身の土台的な感覚を
クリアにさせるのが先のような気がするというか。
それでさっき大輝くんの中ではどういうスタンスなんですかねっていう質問をしたんですよね。
でさっきの殺さない側に立つ?殺さない?殺さないっていう表現でしたっけ?
殺す側に立たないかな?
殺す側に立たないっていうスタンスのもっと土台の部分がなんか考えられそうって思っちゃってるんですよ。
うん確かに言い方変えれます全然。
あー言い方。うんうんはいはい。
殺す殺さないじゃない?言い方じゃないってこと?
僕の感覚としては言い方ではないけどまずはでもごめんなさい聞いてからにします。
えっと別に死ななくても何でしょうね何かの押し付けがあったり
えっと否定する権利がないみたいな、拒否する権利を行使できないみたいなのも含めて何か言えればいいなっていう感じです。だから言い換えです。
そこも含めて言い換えたいなって思ってます。
うーん言い換えたいな。
でそのスタンスに大輝くんが立つことで少なからず生きてる間それを見聞きする人に影響を与えられるんじゃなかろうかっていう風に今のところ捉えてるんですけどあってますか?
なんかこの態度で人に何か影響を与えるとは思ってないですね。
21:07
あれ?ああそう。
僕がこのスタンスでいることで直接影響があって帰れるとは思ってないんですけど
だからこそ変えることを働きかける発信とか、まあそれこそ投票とかで変えたいなって思ってます。
僕の態度で変えるとは思ってないから外部を変える動きをそうやってしてます。そうやってしてるというのは今言った投票行動とか働きかけの言動とか。
なるほど。
それによって変わるイメージ変わった先のイメージってどんな感じなのかなって思っていて
ちなみに自分の感覚で言うと
その物事の多面性の話にもちょっと通じるかもしれないんですけど
大輝くんのスタンスっていうのは僕は個人的にすごい好ましいと思っているし
でもこういう表現するとあんまり上から見せに感じるかもしれなくて
そういう意図全くないですっていう言い訳をしてから言いたいんですけど
十何年か前の自分が全くそんな感覚だったなって思ってるんです。
これはだから僕の方が先進んでるぜとかそういうふうに言いたいわけでは全然ないですよ。
ただ今は変化しましたっていうことを言いたいだけなんですけど
なんていうのかな自分が生きている間自分がそのスタンスに立って
生き続けることはできると思うんですけど
それこそ自分と反対側の立場の人もずっといて
今後もその両者が現れ続けるっていうふうに今は感じてるんですよ
だからどっちかっていうとその両方を客観的に見れるような客観的に見やすいような
社会がいいなって個人的に思っていて
その社会が来るための動きをしたいなっていう感覚に僕の場合は変わったんですよ
24:07
そういう変わったきっかけとかはあるんですか?
コテンラジオですね
まさにメタ認知が加速して
ちょっと若干また話ずれたらごめんなさいなんですけど
ちょっと瞑想合宿行った後僕あんまり聞けてないから最新回じゃないと思うけど
コテンラジオのお知らせみたいな回があって
篠田真希子さんがゲストに来られた回かな?
大輝くん聞いてるかわかんないけど
聞いてないですね
聞いてないかそっかそっか
ネタバレになっちゃう
大丈夫ですか?
ネタバレになっちゃうかもしれないけど
ちょっと文脈とかは前後の文脈まじで忘れたんですけど
深井さんが社会が変わるのは
アクションで変わると思ってる人が多いと思うけど
実際にはアクションでは社会は変わりませんって言ってて
社会が変わるのは認知が変わった時だけですって言ってたんですよ
分かるとか僕勝手に思ってて僕は直感で生きてるタイプですけど
そう思ったから僕は週の話すラジオで
みんなの意識にアクセスしてますって言ってるんですよね言い続けてる
みんなの認知が変わる
僕は勝手にメタ認知みたいな
深井さんはメタ認知っていう言葉を使わなかったから
その時はメタっていう意味じゃなかったかもしれないけど
僕の中ではざっくりメタ認知的に捉えてるんですよ今のとこ
最近コテンはメタ認知って言わないですよね
そうなんだ
多分コテンの中でその言葉やめたんだろうなと思ってます
人分知って言い換えてますね
なるほどそこら辺が解像度が上がってきたって感じなのかな
自分もその辺納得できたらそっちに合わせていく可能性はあるんですけど
今のとこまだ僕のぼんやりした解像度ではそんなレベルで
なんとなく二項対立を超えた次元に行かないと
船体が今後も同じ対立をし続けるところから抜け出せない気がしちゃってしょうがなくて
27:07
そこが気になるんですよね
大輝くんにもそういう意味合いでの質問をしたいけど上手い質問ができなくて
僕の感覚を喋っちゃったっていう感じなんですけど
大輝くん的にはそれ今の聞いてどう思います
深井さんが発信してることに対しては全くその通りだと思います
誰かがアクションした時じゃなくてアクションがあった時じゃなくて認知が変わった時だと思うけど
認知が変わるきっかけって誰かがアクションを起こした時だよなっていう理解をしてますね
どのことも
それはただその認知が変わるためのアクションっていう風にその本人が意識してやるアクションかなって僕なんか思ってるんですけど
そうでないとあんまり意味がないというか偶然に目を任せる感じになっちゃうというか
今のしゅるさんの言い方だと変えようと思って変えてることは変わらないっていう風に言ったのかなと思ったんですけどそうじゃないってこと
アクションによって認知が変わるのも偶然にもあり得ると思うんですけど
基本的にはその認知が変わらないと世の中が変わらないっていう風な考え方の人がある程度増えた結果として
全体の認知が変わっていくみたいな動きでないとただただ偶然認知変わったねっていうことしか起きないから
ある程度その人の思いみたいなものが大事なんじゃないかっていうようなことを言いたかったです
ごめんなさいもう一回言って
人が社会が変わった時って人々の認知が変わった時は理解してます
僕が言ったのはその人の認知が変わるのって人っていうのはちょっと人がいっぱい出てきますね
僕の認知が変わるのって僕じゃない人のアクションだったり何かしらの影響を受けて
一人でバッコシ変わることないんで何かしらの影響を受けて考えて変わるじゃないですか
その時って誰かがどこかでアクションをしたから
30:04
だから人の認知が変わるのって誰かがどこかでアクションした時だなって思ってますっていう風に
まず言った
そのアクション
はいはいごめんなさい
そのアクションが僕はこの人のことをこうやって変えるぞって思ったアクションなのか
この人というか社会を変えるぞっていうアクションなのか
何も意図せず何かを行動しただけなのかで違いますよねっていうことですか
そうそう偶然誰かのアクションでそのアクションから直接じゃないけど認知が変わったみたいな
偶然に身を任せててはあんまり意味がないかなと思っちゃったんですよね
なんかやっぱ認知が変わるのが大事だっていう人が思ってる人がある程度増えることで
社会全体も認知が変わっていくみたいなのが望ましいって思ったっていうことです
あーそういうことか
認知が変わった時に社会が変わるっていうのを
みんなが認知した方が社会が変わりやすいっていうことですかね
うんうんそんな感じかも
正確には未来予測なんてできないっていう
それもスカイさんも言ってるし僕もその通りだなって思ってるから
そういう予想がつくもんじゃないとは思ってるけど
でもやっぱ人の思いが大事だよねっていうところは変わらないから
正確には予想できないまでも
でもそういうざっくり抽象的に認知が変わるみたいなことは
意識する人が増えたら
結果としていろんな事例にはなるかもしれないけど
望ましい方向になる可能性は高まるんじゃないかなって思ってる
確かに
認知を変わった時に社会が変わるよねってみんなが共通的に
思わなかったんだとしたら認知って変わらないんですかね
いやなんかランダムに変わっていく気はするんですけど
変わりやすさが広まるスピードが違うっていうようなことですか
いやいやいやスピードはそんなに僕は全然重視してなくて
ゆっくりでもいいから自分たちが本当に望むような
全体がうまくいくような認知をした動きで変わっていかないと
33:02
ただただランダムな認知の変換に
誘わせてることになるよなって思うんですよね
変えたい方向じゃない方向に変わっちゃう
ラグビーボールの跳ね方みたいな
ピョーンってあっち行っちゃったこっち行っちゃったみたいな
そうそうそうそう
それじゃああんまり意味ないなーみたいに思うから
その意味での認知が変わるって言っても
なんか全体を構造理解できない認知の変換もありそうじゃないですか
できてない認知
要は視野が狭い認知みたいな
のを今後も繰り返していくことは全然あり得るけど
それじゃああんまりいい感じがしないから
なるべく社会全体を構造理解する人が増えて
そのことによって認知が変わっていく
みたいなことがいいんじゃないかなって思って
そういう観点でさっきの問題に対しても
大輝くんはどんなふうに感じるかなっていうのが一番気になる
あんまり僕の意見と最初からずれてないってまだ僕思ってるんですけど
今話したことと
僕がどうこの件に関してどう変わってほしいかっていう僕の思いとしては
日本サッカー協会にもっと事情作用が働いてほしいし
サッカーのコミュニティ
サッカーを見ている僕たちがちゃんと
そこも事情作用が働かないといけないなって思ってるので
よくないと思えることをよくないと
ちゃんと言っていかないといけないっていう思いです
それは外部の話ね
僕が聞いてるのは大輝くんの内部での話なんですよ
大輝くんがそういう構造理解が全体に進む
全体が構造理解が進んだ上で認知が変わるみたいなことを
望むのであれば
それに対して大輝くんが自分の中で何をどのようにして
生きていくのがいいかっていう認識が何か変わりますか
っていうことを聞きたかったんです
外部のことはもちろん
外部のことはもちろん
そうなった方がいいに決まってることだと僕は思ってるんですよ
でも僕は外部のことは変えられないと思っているから
大輝くんがもし本当にそれを望むのであれば
36:01
大輝くん自身が大輝くんを変えていくしかないとまず思ってるんですね
そういう観点に立った時にさっきの
認知が変わらないと社会が変わらないっていう観点を
加えて考えた時に
大輝くんの意識は何か変わりますかっていうことを聞きたかったんです
わかんない変わんないのかも
どういう意味だろう
全然音が今聞こえてないです
意識
今聞こえ始めました
僕の意識
僕はしゅうさんの声聞こえてました
意識が変わるかっていうのが分からないので
行動が変わるかどうかじゃないってことですもんね
そうですねそれは仏教的にも
仏教の話ぶっこむのって感じかもしれないけど
行動は意識の現れでしかないから意識が一番大事みたいなことを
よく言うんですけど
僕もめっちゃ気になるのは意識の方ですね
意識を変える
変え方みたいななんか分かんないですね
変わりますかっていう感覚で聞いてるので
今のところまだ変わってないって答えても全然大丈夫というか
意識っていうのはスタンスってことですか
単純に考えてることでいいと思います
スタンスと言えなくはないけど
自分がどう生きるかっていうのが
僕の中ではそれによってだいぶ変わってくる
きたんですよね
さっきコテンラジオから変わったって言ったみたいに
個別事例で自分がどっち側にいるかのスタンスじゃなくて
それを構造を理解する自分がまず
い続けるっていうスタンスに変わったんですよ
スタンスって言ってますね僕ね
スタンスでもいいのかも
構造を理解し続ける
自分がどっち側にいるかっていうのをまず認識して
その後どうなるんですかね
どういう捉え方をするんですかね
それはまだどっち側にいるかの話を抜けててない質問だなと今感じたんですけど
その構造を理解をするっていう立場に立つ
っていうのが僕は大事だと思っていて
大輝くんももしそれが大事だと感じるんであれば
そういう立場に立つみたいな意識が今後も持てそうですかみたいな
質問かな
全然意味が分からない
