00:03
前回からの続き
質問だなぁって今感じたんですけど その構造理解をするっていう立場に
立つ っていうのが僕は大事だと思っていて
大輝くんももしそれが大事だと感じるんであれば、そういう 立場に立つみたいな意識が今後も持てそうですか?みたいな
質問かな? 全然意味がわからないですね。どこで引っかかってるんですかね?僕
引っかかってるというか理解できないんだろう? 何を聞かれてるかがまず分かってなくて
いや僕の質問力のなさも多分にあると思うんで
構造理解は今どのレイヤーのことを言っています?
どのレイヤー?僕は深井さんの例を出した時からずっとそこは変わってない 単純に社会全体を対立じゃなくて全体を見る
メタ認知っていう言葉も今はコテン使わないかもしれないけど 今までの流れでいくとメタ認知とかさっきはあえて構造理解という言い方に変えましたけど
全体を理解しながらそれぞれが生きる
世界みたいなのを僕は理想的だと思ってるんですよ
だからまずは自分がそれになるってそれを一生懸命 全体の構造を理解しながら生きるその一人になる
はいはいはい 僕は思っているんですけど
うんうん
けど 大輝くんはそれどう思います?っていう質問しかしてないんですよずっと
それが僕が今何を聞かれているのかが分かっていなくて 僕今てっきり構造理解をしながら生きている人間だっていう自己認知だったんですよ
ただ大輝くんから出てくる話って その構造の中の話しか出てこないように僕は感じるんですね
構造の中で自分がどっちの立場にいるか 自分がプレイヤーの立場に立った時にある意味どうあるべきかみたいな話としてしかちょっと僕には届いてきてなくて
はいはいはい それは構造理解の話とはまず別次元なんですよね
確かにって思いそうなんでもうちょっと聞かせてください
03:02
え?もう今の話文章は終わっちゃったんですけど
え?終わり?
今のは
構造理解の外?構造の外か
うん 構造の外にいないと構造理解できないと僕は思っていて
うん
自分も含めプレイヤーがどっちにいるかよりも全体を把握してバランスを取ろうというプレイヤーの外側にいる人
立場みたいな そのそこに
居続けるみたいな意識って
そうですねモテてるつもりだったって言われちゃうとそうなのかなって今のところそう感じてないなーっていう感想になっちゃうって感じなんですよね
当事者にならないってことですよねまず考えるときに
そうですねその当事者になっている自分もいてもいいんですけどそれと同時にそれを含めた構造理解をしている自分っていうのがあくまでもメインみたいな
うんうんうん
で
そうして
うんうん
理解し続けてるということは当事者にならなってもいい?なってもいいって言われたら余計難しいな
うん
それどうなんでしょうねそこがやっぱり大輝くんの中で気になるんだなーって今の表現聞いても思うんですけど
当事者でももちろんあるんですけど
うん
当事者の自分と構造理解してる自分ってやっぱり僕の中で結構別なんですよね
うんうんうん
で僕の中では前提はやっぱり構造理解する側の方が土台みたいな
うん
それがあってこそプレイヤーの自分の立場に立てるみたいな
うんうん
もっと根本的な立場の気がするんですよ
うん
でその立場に立ってみんなが話をお互いの立場の話をしたら
うん
例えば政治の話の時にも言ったみたいに
右の人も左の人も入り混じって話していてもお互い立場が違って面白いですねみたいな話ができるというか
うん
自分のその立場に固執しないで済むというか
うんうん
そんなイメージ僕持ってるんですよ
うん
だからそのそういう自分のスタンス
06:01
スタンスというか自分がどっちの立場か
うん
みたいなのを超えた全体を構造理解する立場に立つことについて
大輝くんは今どう感じているかとかいうのが気になるんですよ
へー
大丈夫かな
まったくできてないのかもしれないですじゃあ
あーえー
その構造理解を
いやえーまったくそうそうっすか
いや
まったくうん
そうですなんか構造理解を僕の自己認知では
自意識では構造理解をした上でこの立場を選び続けてるから
全体条件とか状況が変わったら立場が変わっちゃうんですけど
変わっちゃうかもしれないんですけど
うん
そのなんか立場を
うん
どっちでもいいって言われたから決めててもいいのかもしれないけど
うんうんうん
最初の聞こえ方的には立場を決めないことみたいな風に聞こえたんで
うんうんうんうん
それは結構いつだってできてないですね
うーん
ちなみにそれは
うん
今自分と僕と話をした中では
うんうんうん
うーんと
それ
なんというか理解できる話なのかどうかとか
本当にそれいるのかなみたいな感じなのかとかで言うとどういうもんですかね
どんなもんですかね
何を聞かれてます今
いやいや構造僕は構造理解してっていうのが
まず土台みたいな感じですげー大事って思ってるっていうスタンスで
考えちゃうからこれを聞いてるんですけど
大輝くんの中ではそれはどのぐらい大事ですかっていう
そうもう同じですそれをしないと話が進まないと思っています
あー
で思ってるんですけど
うんうん
うーんなので
構造理解をしたつもりになっていて
理解をこの状況に関しては構造理解をした上で
今の立場を選んでいるっていうつもりなんですけど
構造理解はできていなくてそのつもりになって今の立場に
何ですか固執している可能性があるなと
全く構造理解できてないんじゃないかなとも今思っています
いや全くはさすがに
思わない全然思わない
むしろ大輝くん以外の人ともいっぱい僕喋るから
その中ではめっちゃできてる方だっていうとまた偉そうかな
09:01
でも本当にそう感じるからそうなんですけど
だから全然
今話が通じてる時点でもうめちゃめちゃ構造理解できてる方だとは思ってるんですよ
ぶっちゃけ僕の正直な感想としては
でもそれはもう本当に茨の道だなって僕なんかは思っていて
それこそ瞑想でやろうとしてるのってそれなんですよ
毎瞬間自分の体の感覚を感じ続ける観察し続けるって
毎瞬間自分の体を構造理解し続けるってことなんですよね
毎瞬間じゃないと実際意味がなくて
でもなかなかそれができない本当に茨の道というか大変なことなんだよな
でもそれしないと意味ないと思うから今後もそれをやり続けるって
思ってやってるんですけど
それで言うとその構造理解できましたって簡単に言う人の方が怪しくて
めちゃめちゃ大変なことだからそれを大事だってもし思えている
自分が大気区の中にいるんであれば
もうそれこそこの今回の今日の収録が終わった後も
ずっと考え続けることでやっと何かが見えてくるみたいなそんな世界だとは思ってるんですよね
うんうんうんうんうん
だから現時点でそんな全然できてないとか僕はそんな印象はないんですけど
うんうんうんうん
みたいなことを今は感じているかな
このことに限らずなんですけど
構造の中に主にいるんですよね
うんうんうん
で外に立って考えた後って結局中に戻ってきてその中でどう立ち振る舞うかになっちゃって
うんうんうん
構造の外に居続けるっていうのはまあそれは判断を保留にするみたいな感じなんですかね
決めきらないみたいな
いやいやいやいや本当はもうその瞬間もそれし続けるのが理想なんですけど
うん
その瞬間をちょっとずつ増やし続けるぐらいでいいと僕は思ってるんですけどね
うんうん
その立場に結果的にその現実生活の中では何かを判断していく必要があるから
それを全部保留になんてそれはできないから
うん
その瞬間その瞬間を判断していくで全然いいしそうするしかないと思ってるんですけど
それを振り返る瞬間が今後もちょっとずつでも増えていったらいいなというか
12:08
うんうんうんうん
それによって社会が
急に爆然としましたけどビビリだから急にそういう
なんだろう中途半端な表現が出たりしますけど
うんうんうん
そうするのがいいと僕は思ってるんですけどね
うんうんうんうん
いいっていうのは僕にとっても秀さんにとっても社会にとっても
そのような人が増えた方がいいってことですね
うんうんうん
うーん
確か
そうですね構造の外の時間を増やす
うーん
構造の外を増やすのが
うん
意識してやるも
大丈夫?
うんそう今ちょっとあと何分で終わるって聞かれたんで30分ぐらいっていうジェスチャーをしました
はいはい
えーっと構造の外にいる時間を
うん
意識して増やすんですかね
うん意識し続けるしか僕の中では今のとこ方法がなくて
だから僕去年の10月瞑想合宿を終えて
うん
出てきた時に
大輝くんにお勧めしたのはその理由なんですよ
あの瞑想合宿めっちゃいいから受けた方がいいですよって言ったのは
構造理解がめっちゃ進むと思ったからなんですよ
うーん
そしたら絶対受けたくないですねっていう返事だったからちょっと凹んだんですけど
僕そんな強く言いましたっけ
言いました
それはすいません
いやいやそれはでもそれはそうだよなって後から編集しながら思いました
うーん
うん
まあそのタイミングが来るかもしれないですねいつか
うんうんいつか来ればいいなぐらいの
今とその時は絶対受けたくないですけど
興味はめちゃくちゃありますけど
ならばだよかった
そうですね
うん
意識しておりますね
なんか判断保留にする以外にちょっと考え方がわからないですね
15:07
判断はまあその場ではその判断別に保留しなくてもいいと思うんですけどさっきも言ったみたいに
うんうん
ただそれは暫定ぐらいにいつも意識できてたらいいなって思いますけどね
それだったら
うん
暫定か
そうですねなんか変わる可能性はあるよなぐらいな感じです
うん
今は強くこう思ってるけど変わる可能性はもちろんあるよっていうぐらいでずっと思ってますけど
うんうんうん
でもなんかそれは自分でラインを決めたりはしてないですね
例えばこの条件がこういうライダーみたいなのを自分で決めてるわけじゃないですね
うんうんうんうん全然それは決めなくてむしろ決めなくていいんじゃないかなって思うんですけど
うんうん
感覚で言うと
うん
さっきもプレイヤーっていう言い方をしたみたいに
うん
自分の立場そういう意見みたいなものを何でしょうね
またこれも誤解の生まれやすい表現かもしれないですけど
うん
カードゲームをやってるみたいな感覚でいるのが健全な気がしてるんですよ
さっきも言ったみたいな
うんまあわかる気もするけど
政治の話も右だ左だみたいなのを目くじら立てて攻撃し合うんじゃなくて
相手の意見はもう全く違うからこそその違うことが面白いよねみたいにそれをお互いどんどん
意見違うのに自分の意見を隠さずにポンポン言えるみたいなのがすげー健全だと思っているから
うんうんうん
深刻にならずに自分の立場に固執せずに自由に言えるようになるのが僕としては理想的な気がしてるんですよね
うん
それがなんか全体を構造理解できている状態って思ってるんですよ
うんうんうん
自分の立場を決めちゃうと全体が見にくくなるからってことでしょうかね
うん決めちゃうというか固執しちゃうと
18:03
固執しちゃうと
仮決めぐらいだったら別にいいんですけど今はこう感じるとかそんなぐらいがいい気がするみたいな
確かにそれはもう本当にそれはその通りですね
ただ
だから僕が固執してるのか変わる可能性は固執してると変わる可能性はあるって僕は思ってるけどそれは言ってて本当に何ですか変わる可能性変えようと思って変わる可能性があると思ってるのか
そのなんか自分で判断できないですね本当に変わる可能性あるとは思ってるんだけど
うん
だから例えば変えようと思って反対の情報を一生懸命仕入れて変わる可能性があるかを模索してるかどうかっていうとそこまではしてないので
うん
なんか固執してると言えばしてるなーって思います
ちゃんと理解できなかったかもしれないけどまあそう今大輝くん感じるんであればそう感じていればいいんじゃないかなってちょっと投げやりに聞こえるかもしれないけど
構造理解のためにはまず自分がどうだっていうのを観察し続けるしかないと思ってるもんで
今ここで話して何かに納得したからといって急に自分その状態にパーッと変われないと思うんですよね
だから今はこんな感じかなっていうふうに大輝くんが感じたそのままを今後も感じ続ければいいんじゃないかなとか思ってます
そうですねそれは確かに
まあまあがっつり入ったから僕のアウトプットが先が全然伝わってないですよって言ったジョロンさんの話に入るにはちょっと中途半端な時間になっちゃったから
確かに時間がもうあまりにも足りなすぎますねそれをすると
足りなすぎるからちょっと違うでも今の話の延長でまだ転がせそうだったらそれでもいいかな
でも大体自分は言いたいこと言っちゃったかな
そうですねなんか全然話変わるんですけど
21:02
うんうんうん
本当に変わるんですけど
いいっしょ
このズームとかで仕事とかでズームしてると相手の発言が自動的に文字起こしされるんですよね
えーそうなんだ
僕そっちの方が理解しやすいなと思って一発で理解できるんで
だからしゅうさんのしゃべりが自動的に文字起こししてくれればこのえっと今どういう意味ですかみたいなのがもしかしたら入れるのかなって
なるほど
めっちゃ話変わりますけど思いました
いやいやでも書いてましたこうやってしゅうさんの言葉を
確かにメモをいっぱいしてくれてますよね
それにはそういう意味もあったのか
前回ぐらいにも確かそんなことも言ってましたよねテキストだと理解しやすいのかもなと思った
ただ単に理解力が低いから文字だったら何回も読み返せるだけなのかもしれないですけど
いやーでもその意味で言うと僕もその時にも同じこと言ったんですけど僕もそろそろマジでテキストと向き合わなきゃなって思ってるんですけど
確かにその話したかもね
そうしたんですよテキスト向き合う向き合う詐欺なんですよ僕
それは本当に危機を感じたらやればいいんじゃないですか
うーんそういう意味でまだ本当の危機を感じてないのかな
大輝くんはちなみにノートとか書いてるじゃないですか
はいはいはい
あれはどういうタイミングで書くってなるんか
あんまり決まってないですね何なんですかね
もう何かこう書くのはいつでもこうなんだろうよしって思わなくても自然にパーって書けるみたいな状態ですか
いやいや逆ですね何かこうもう溜まってきてこう押し出さなきゃいけないみたいなそろそろ書かなきゃなみたいな
えーそういう切迫感というと大げさかもしれないけどなんとなくそういう
あれやんなきゃっていう
そうやんなきゃそうですね
出さなきゃ
うんなんか下書きみたいなのが
はいはいはい
あるんですよね下書きになってない僕の頭の中である下書きと
はい
書こうと思ったタイトルとか概要だけをメモに書いてある下書きと
24:03
うーん
ちゃんと記事にした後は整えるだけの下書きがこう段落的にあって
えーっと1個目にあった
1個目にあったのはもうこう今日しゅーさんに突発的に話したことみたいなもやもやとしてるようなことが何個かあるじゃないですか考えてることが
頭の中にだけあって別にメモみたいのに書いてはいない
てもないこと
とまあこのこと人と話したいなとか記事にしとこうかなとかいうタイトルだけとかなんか
今日ので言うと何でしたっけ
えーっと多面的多面性についてみたいな
そういうのだけがあるやつと
それについてちょっと過剰書きにバーって書いたりある程度文章だけ作ってあとは整えるだけの状態のやつとっていう何個かあって
そろそろなんかラック入れてそろそろ公開するかみたいな感じですね
なるほどなー
じゃあまあ頭の中のやつだけは僕もちょっとはあるけど
違いはメモしてるかどうか普段
メモ帳に何か書いてるんですよね
それをやればいいかまず
それやろう
言いながら自信ないけどとりあえず言っちゃおう
それやろう
明日ちょっとこのゲストハウスから帰るときにメモ帳買おう
あ、それめっちゃいいですよ
てかなんか僕は紙の裏紙使ってるんですけど
あ、裏紙なら家にあるわ
裏紙をこういう風にノートっぽく
見えないかな
ただの裏紙
裏紙をこう
今もうこれ残り2枚しかないんですけど
何枚か集めて
海苔とティッシュでメモ帳っぽくしてるのが
海苔とティッシュ?
水のりを
よくあるやつで
水のりとティッシュでペタって
あれっぽくするやつを
トイレとか部屋のとこに置いとくんで
で書いてるんですけど
あれっぽくって何ですか
ノートのあれあるじゃないですか
何ですかこの
この
メモの切り離すポケット
そういうことか
なるほど
ですけどどこに何を書いたか忘れちゃうんで
全然アプリでもいいと思います
そっか検索できないからみたいな
27:04
でもなんかあれですよね
紙と鉛筆の方がパッと書けるイメージですよね
わかる
なんでなんでしょうね
僕もしばらくは
iPadとApple Pencilで
ノート取ってた時期ありますけど
やっぱり鉛筆ですね
今これも鉛筆ですけど
そっか
試しに
まずはそれやってみよう
裏紙とティッシュだ
ティッシュってあります?
ありますあります
裏紙とティッシュと海苔があれば
メモ帳作れるんで
それティッシュじゃないとダメなんですか?
なんかね
海苔だけだと
わかんない
よくやる作り方がそれで慣れちゃってますけど
海苔だけだったら
くっつかないのかもしれない
裏紙でもいいのかなと思って
ティッシュは
ティッシュ作った後に乾かして
ティッシュの部分を剥がしちゃうんですよ
そうするとこの膜があって
裏紙でもできるのかな
いやいやわかんない
ネットとかに載ってるんですかそのやり方は
えーネット
うん多分載ってると思いますよ
裏紙
大輝くんはどうやって
え?
めっちゃ中途半端なんですけど
もう本当にあと10分ちょっとなのに
おしっこ限界で
わかりました
じゃあ僕裏紙の作り方調べてきます
すいませんちょっと行ってきます
メモ帳
一人で喋っておこう
なんかもうわからないぐらい
小学校とかでやったのか
親に教えてもらったのか
まあ親はわかんないな
なんだろうね
あーいっぱいありますね
えーと裏紙
ティッシュにしようかな
ティッシュ
僕が知ってる作り方が
この2つが一緒かどうか
まだ判断できてないけど
見た感じ一緒ですね
ちょっとでかいかこれは
用意するものは裏紙
メモ帳にしたい大きさに
切り揃えておく
糊とティッシュ
スティック糊推奨って書いてますね
僕水糊でやってたけど
スティック糊でもできるのか
そういえばスティック糊でも
やったことありますね
だから一緒ですね
30:00
おかえりなさい
今このしゃべり板のところに
2個貼りました
ありがとうございます
いっぱいあったんで
一緒ですほとんど
なるほど
裏紙液体糊ティッシュ
やっぱティッシュって書いてるね
これでちょっとやってみます
ありがとうございます
まずは第一歩はこれかな
買っちゃってもいいかもしれないですけど
どうせ作れるならね
また大輝君の声が全く聞こえなくなりました
聞こえなくなっちゃった
あれ
まっていうところまで聞こえたんですけど
何も聞こえなくなっちゃった
僕の声聞こえてます?これ
なんかしゃべってるようには見えるけど
聞こえておりません
大輝君が入力中
完全に死んだ
大輝君側も聞こえない
何も聞こえなくなっちゃった
あらー
これは
もう終われってことなのかな
って打ってみます
終われってこと
あ聞こえた
聞こえたか
終われってことなんすかねこれね
なんか言ってるけど聞こえない
ダメだな
大輝君が一回落ちました
どうですかね
聞こえた聞こえた
よかった
聞こえます?
はい聞こえます
もうあれですかね
今日は終われっていうことなのかな
とか思ったけど
こっち側聞こえない
大輝君側が聞こえなかったみたいです
大輝君も聞こえますか
聞こえますか
僕は聞こえるけど
聞こえない聞こえない
聞こえない
どうしたらいいのかな
はい僕はずっと聞こえてます
僕の声聞こえますか
そうですねちょっとパソコンがもう動かなくなっちゃったんで
スマホで待ってます
なるほどありがとうございます
でも残り時間があと9分ぐらい
そうですねちょっと締めに入りますか
締め
そうですね
33:06
なんかでもあれですね
なんだろう
僕が今日
全体的に
4分の3ぐらいで喋った内容って
結果的に何にも結論出さないってことかよ
みたいに突っ込まれそうだなとかも思ったんですけど
そのプレイヤーの立場の時に
それこそすげえ命に関わることだったりとか
そういう瞬間にはもちろん
バーっと判断してバーって無理矢理やったり
しますよっていうことだけ補足しておいた方がいいかなって思いました
確かにそうですね
大前提として自分が生きてないと何も始まらないんで
もちろん自分の身の回りの大事な人のことも当然ですけど
そうでない
外部から聞こえてくる噂的なことで
真実がはっきりわからないことに関しては
若干今の僕は後回しにするかもしれませんみたいな
そんな感じかもしれないですね
後回しにしないパターンもあるんですか
要は自分にどれだけ近いかとか
近いと感じるかってことですね
噂でも自分にこれは関係がありそうだなと思ったら
確かに確かに
例えばサッカーは僕全く
あんまり大器具の前で言うとあれかもしれないですけど
どっちかっていうと
僕が小さい頃にキャプテン翼が流行りだして急に出てきた
ものみたいな印象を拭えないんですよね
はいはいはいはい
僕の中で優先順位が低いというか
その表現じゃなく
やっぱり自分がどうしてもこだわりたいところっていうのは
もちろん好み好き嫌いの問題として僕にもあるから
それによって熱量はもちろん変わりますよみたいな感じですかね
でそれとは別でその自分を客観的に行動を理解する自分も
同時に持ち続けたいっていう話ですかね
そうですね
それが本当に難しい
同時にっていうのはもうマジでできるのかっていうぐらい難しいけど
できるらしいんでね
瞑想やってる熟練者が言うにはできるらしいんで
36:07
面白いですよ瞑想いつかタイミングが合えば
そうですねいつかタイミングが合えば
運ばれるっていう表現もよく使われるんで
本当にその時が来たら瞑想の場に運ばれる気がします
めっちゃなんかに絶望した時とかにやりたくなるかもしれないです
実際そういう方もいらっしゃるっぽいし
でもそうでもない人もいるんですよね僕もそうだし
なんていうか
自然に運ばれるんですよね
みたいなのがあるんで
情報として置いとくみたいな
で僕なんか日々今も毎日やってるから今後もついつい
瞑想の話は出てきちゃうと思います
それはもうぜひ諦めない
諦めないっていうか
こいつにもう言うのやめたくてはならないよっていう
もう油断したら出ちゃうんでもう出ちゃうと思いますっていう
そうですね
感じです
なんか他のことでもよく思いますね
よく断るんですけど僕って何かを
断る?
断るんですけど
しゅうさんに言ったところで
別に直接何にもならないんですけど
諦めずに誘い続けてほしいなって僕断りながら
いろんなことに思ってます
そうなんだ
面白い
その時その瞬間それを断っただけでまた別のタイミングだったら全然
悪くなると思う
なるほど
もしかしたらこれを聞いている方で
大輝くんと直接しゃべれる方もちらほらいると思うんで
ぜひ皆さん諦めずに誘ってみてください
ぜひお願いします
はい
じゃあ今日はこの感じで終わっていきましょうか
狭い
出ちゃって
とんでもないです
また次回もよろしくお願いします
じゃあ失礼します
収録日
一旦閉めて
一旦閉めてから
さようなら
笑えて嬉しかったな
39:06
生きてる間に
まだ今まで
ご収録様です
