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前回からの続き。
望ましい対話としては、お互い意見ちょっと変わって。 うんうん。
どっちかの意見が強く押し通るわけじゃなくて、どっちかも両方ともに双方に影響を及ぼしたお話ができたら、それ対話じゃないっていうような
分類だったんで、最初の質問に戻ると、僕が思う対話っていうのは
アウフ平弁的な、でもそう言っちゃうと ちょっと違うのかもしれないけど、まあそういう感じですね。
うんうん。 オーバー。
すいません、忘れてました。めっちゃ長く喋ってた。 全然全然。オーバーストレスは今のところまだないですか?
ストレスないと思います、たぶん。 大丈夫です大丈夫です。
はい。
すごくよく理解できたつもりになってます。
確かにすげー難しいなーって思って、僕もでもなんかそこを目指して一生懸命努力してる気ではいます。
いつも。でもなかなかできないですね。
で、本当にできているかはわかんないけど、
うーんと、なんだ?
超相対性理論とかをイメージしたんですけど、そういう人たちは結構対話がちゃんとできているイメージを持ってますね。
相手の話もちゃんと聞いて受け取って、気づき終えて、自分の話もそれを組み込んだ上で進化させてさらに喋って、それがどんどん加速していくみたいなイメージを持っていて、
そうなりたいなーって思うけど、なかなかそういう対話のできる人にお目にかかるのは少ないなーって思うかなー思いますね。
だから哲学対話の、自分が参加した哲学対話の仕組みはすごくよくできていて、めちゃくちゃ満足度が高い、僕も満足度高かったし、みんなもそんな顔をして晴れ晴れと帰っていったなーっていう印象を持っていて、
それはよかったけど、自分の意見に何らかの形で組み込んでいたかどうかはちょっと定かじゃなくて、あくまで印象ですけど、自分の言いたいことだけをただ言ってすっきりして帰った人もいたイメージ、印象を持ちましたねー、哲学対話では。
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って思うから、大輝くんの話をだからこれからどう深掘ったらいいかなーっていうのは、僕もちょっと今まだ分からずにどうしようかなーって思ってます。オーバー?
そうですね、その哲学対話の場はテーマとかがあったんですかね、なんかこれはオーバーのタイミングなのかどうだ、えーとオーバー。
全然短くてもいいよね、オーバーと思ってます。
テーマを参加者全員が自分がこういう風なことについて哲学対話したいですっていうのをみんなが出していって、で自分の意見も含めてこれがいい人っていうのに手を挙げていいんですよね。
でその表数が多かった1と2をその時間内で1時間、全体で1時間半ぐらいの中で2つをしゃべる。1時間弱、まあ45分かける2、まあ40分かける2ぐらいかな、になってた。はい、なってました。オーバー?
ありがとうございます、なるほど。やっぱなんか人に話を聞いて欲しいんですね、みんな。そう思います。だから人に話を聞いて欲しいから聞いてくれる場を求めていってんのかなと思いましたね。オーバー。
今ね、大沢さんがずっとマイクオフだったからオーバーだけで成り立ってましたけど、次の人が今度は手を挙げるっていうアクションが必要になりますね、3人になると。
俺もオーバーで入った方がいいのかなってちょっと悩みました。
あ、そっか。受け取る時もオーバーって言えばいいのか。受け取る時のオーバーは不思議ですね。その時は手伝う対話でじゃあいいですかって手を挙げてってやってたんで。
なるほど、なるほど。
むずいですね、3人。強制的にバトン回す感じにします?言うことなくても。
いやいやいや、それはさすがにそうなってなかったし、僕も言うことないのに振られてもなーって思うんで、今ちょっとごめんなさいオーバーなしでどんどん進めちゃっててあれでしたけど。
やっぱり言いたい人が次いいですかって聞くのがいいと僕は思ってますがどうですか?オーバー?
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あ、いいんだ。
はい、それではい。今どっちに渡されたかが難しかったです。
渡してない、どっちかが引き取って欲しかったです。
2人に2人にってことです。
はい、いいと思います。オーバー。
会話の話、仕事しながら聞いてて面白いなーと思って聞いてたんですけど、最後まで話せることと、大輝さんは別に途中で入ってもっていう、その2つの視点があったことで、
より僕の中では聞いてもらえる場所であるっていう大前提があれば成り立つのかなってちょっと思って、
そう考えたときに、今職場づくりとかでも流行ってる心理的安全性の話ともちょっと似たような感じなのかなと思ったときに、
心理的安全性の話も、結局みんなが言いたいことを言える職場づくりっていうふうな側面はあるんですけど、何でもかんでもそうっていうわけではなくて、
それぞれの職場が持ってる目標であったり、こうしなければだめだよねっていうところを全員が同じ方向を見ているっていう大前提が揃った上で、みんなが言いたいことを言えるっていう状況が心理的安全性が高いっていうふうに言える。
そういう意味で考えてたときに、しゅうさんが参加した哲学対話も、そういう話をみんなで話せる聞けるよっていう条件だったから、だからみんなが言いたいことを言えて、それをみんなが最後まで聞けてっていうことが成り立ってたのかなって思ったんですよね。
オーバー。
いいですか?
はい。
オーサーさんが途中で言われた、同じ場所を見ているっていう前提の上で初めて心理的安全性が成り立つっていうのはちょっと目から鱗で、なるほどなーって思いました。
その意味では、この首相は僕がなんというか、優柔不断っていう言い方でいいかわかんないですけど、なんとなくそのしきりとしての強引さ?強引さっていう表現じゃなくてもいいけど、が足りないなーって自分でずっと思っていて、強引っていう表現じゃないな。
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なんかどっしりと方向性を決めて、それで進めていくみたいなのがある程度あった方が話がうまくドライブするなーみたいな感覚はあって、でも自分に自信がなさすぎて、あとビビリだから、みんなにいろいろ聞いている間にうだらうだらーって流れていって、その日が終わるみたいなことも結構過去にあったなーって思っていて。
それによってストレスを抱えた日もあったなーなんてことを思い出して、やっぱり100%自分の思うようにはならないけど、みんなで今日はこの話っていうのを一致させてから進めるっていうのが、さっきの話をこういうお互いに話をし合う対話、それを対話という文であれば対話の場ではめっちゃ大事なのかなーって思いました。
確かにそうですね。
そうか。
僕はこの番組にめっちゃ心理的安全性を感じています。
ありがとう。
そのなんかストレスを感じたことが多分思い出せないだけかもしれないんですけど、全くないので、
しゅうさんが感じてたストレスもすいませんっていう感じです。
でも確かにみんなが同じ方向を、
みんなとは、
しゅうさんと同じ方向を見てるけど、
ただあっちの方だなーって見てるだけで、さあ行きましょうっていう感じではなかったですね。
そう言われれば、
同じ方向だけ見てるだけで、
そっちに向かって進んでいきましょうっていうのはなかったというか、弱かった感じがします。
いいですかね。大沢さん大丈夫かな。
大丈夫です。僕もここでお話するのはすごくしゃべりやすいんで、
うれしい。
何言ってもちゃんと聞いてもらえる。
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聞いてもらえる。無条件に何言ってもちゃんと聞いてもらえるっていうのはすごいことだと思うんですよね。
だからそういう場所ってなかなかないじゃないですか。大木さんが言ってた対話が難しいっていうのも多分そういうことだと思うんですよね。
どう言ったらいいのかわかんないけど、
相手の言ってることをまずまるっとそのまま受け止めて自分の中で飲み込むっていうことをしないと、
それがおいしいまずいは別として、
コミュニケーションが成り立たないですよねきっとね。
だからそこが多分大木さんが対話が難しいって言われてたことかなと思うんですけど、
飲み込む前に、こうだろうとか言われることが多いんですよね結構。
途中でこっちが言いたいことを途中で勝手に要約されたりとか、
なんかそういうのが話しにくいことの要因なのかなとか勝手に思いました。
ありがとうございます。いいですかね。
引き取ります。引き取りますというか喋ります。
なんかすごくありがたいですね。
僕もだからその会話を最後まで喋れないプチストレスの話をまずは前提として、
今日このオーバーを使うっていう哲学対話での方式を採用したいっていう希望を出しましたけど、
それはある意味で対話ができないこととそこまで直結しているとは僕の中では思っていなくて、
あくまで僕が感じている本当にプチストレスの話でしたっていう言い訳をもう一個しておきたいんですけど、
全部がそうじゃないけど、僕、前置きが長くって、
その文章として、本題として言いたいことの前にその本題を言うための言い訳をくっつけちゃいがちなんですよね。
で、それを統治法みたいな感じで、
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例えばの文章がなんかないとあれですけど、どうしようかな、例えばの文章がパッとできるかな。
お金の、序盤で出てたお金の話とかで言うと、
お金自体に意味がないって、例えばメインで僕が言いたかったとして、
その手前にこれは全ての人に当てはまることではないけどとか、
なんかそういう文章を言っている途中で、これは全ての人に当てはまることじゃないって言った時点でそれを引き取られて、
その手前で言った誰かの意見を、僕が全ての人に当てはまることじゃないって言ったみたいな文脈にして、
受け取られちゃって、訂正する間もなく話が進んでいくみたいな、これは例なんですけど、
そういうことがよくあったっていう話で、でもそれはある意味些細なことというか、
大輝くんが今日言ってくれた対話ができないっていうこととは、
あんまり、本質的にはそこまでのことじゃない、上辺のことではあるんですけどね、っていうのをちょっとくっつけたかったです。
っていうのと、でもそうですね、本質的には、なんかやっぱり大輝くんが言われてた対話ができないことっていうのは、
途中で大輝くんが言ってたみたいに、みんなやっぱり自分のことを言いたい、でそれが満たされてないから、
なかなか対話ができないんだろうなっていうのは同感で、
最近、自分の心が満たされていないと、絶対こう、利他的な行動が健全じゃないよな、みたいに思って、
最近というか、過去の首相でもよくそういう話をしたかもしれないんですけど、ずっと思っていることでもあるけど、
何かの話を聞いたときに、やっぱりそうだよなって思って、自分の心を満たす前に、自分は利他的な行動ができてないっていうことを気にして、
どうやったら利他的な行動ができるかなって悩んでいる人の話を聞いたときに、
それは自分を満たさない限り、なかなかうまくいかないと思いますよって思ったことを思い出しましたので、
その対話ができるためにも、自分の言いたいことに対する、それは自分の言いたいことを言って、言い切ることによって満たされるかもしれないけど、
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自分の中の、意識の中で一人で満たしきることもできるんじゃないかな、みたいなことを思って、ある意味それが解決につながるんじゃないかな、みたいなことを思いました。
おば、あれ。
はい。
あんまり引き取りづらい話ですかね。
はい、今ちょっとダウンロードしてました。
ダウンロード?
話をですか?
なるほど、なんか別のアプリかなんかダウンロードしてたわけじゃないですよね。
話を自分の中でダウンロードしてて。
はいはい。
解決できる、確かにそうですね。
自分で満たされない。
うん。
対話したいっていう僕のこの欲求って、
うん。
これは別になんですか、僕の話なんですけど、僕の話をするんですけど、対話したいっていうのは僕の欲求なのか、
うん。
僕が対話したい欲求なのか、みんなに対話してほしいっていう欲求なのか、
なんかあらゆる諸問題は対話によって解決するのではっていう願望なのか、何なんですかね、っていうのを今考えています。
オーバー。考えていますって考えてないですまだ。考えたいなと思ってます、オーバー。
大沢さんいいですか?
あ、今喋れないタイミングかもしれないな。
ごめんなさいごめんなさい。ちょっと集中してました今。
あー全然。じゃあ僕喋っちゃいますね。
うーんと、僕も正直同じ欲求を持っていて、対話をしたいなーって思っているし、僕の感覚で言うと、みんな対話になった方が健全じゃないかと思っていて、
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3種類目は何でしたっけ?オーバー?
えっと、なんか欲求というか、対話が何なんですか、必要だみたいな、何ですか、何て言うんだろう、してほしい。
そうですね、欲求と一緒なのかな、なんか欲求っていう、何て言うんですかね、それをやりたいからしたい、みたいな感じじゃなくて、それがせねばならぬみたいな、違うな、それが薬として効き目あるんじゃないって。
あ、でも欲求かこれ。
ちょっと、僕の持っている語彙力で分けれないです、僕の今の感情を、説明しきれないですね。
あ、だから、自分のただの欲求なのか、もっと多くの人にしてほしいって思う僕の欲求なのか、しないとダメだろうっていう、その欲求の強弱の話かもしれないです。
強弱。
願望なのか、ま、なんか押し付けみたいな感じなのか。
あと思ったけど、これ、その、自分が対話したいのか、最初に言った話をしたい、自分の話をもっとしたいなのかも曖昧ですね。
え?そうなの?
オーバー。
ごめんごめん、オーバー。
まあまあ、合図値ぐらいは全然いいと思ってるんですけど、え?え?最後の最後のやつだけちょっと聞きたいんですけど、え?え?
欲求かもしれない、その対話、え?あ、欲求、うーん。
難しいな、これ。
うーん。
まあじゃあ、ちょっと自分が受け取った感覚で喋ってしまうんですけど、最後のところの、それも自分本位な欲求に過ぎないのかもしれないみたいな風に受け取りましたが、最後のところはあってますか?この受け取り方で。オーバー?
はい、そうですね。で、えっと、ん?自分本位、全部自分本位なんだけど、なんだろう、自分がただ話をしたいだけなのか話をして、その話、なんていうんですか、その話によって、こう、双方向的なコミュニケーションをしたいのかどっちなんだろうっていう思いだったんですけど、
24:21
しゅーさんの話を聞く前に自分の中で自分の感情の結論が出そうなので、結論というかその、やっぱり対話がしたいですね、自分が話したいだけじゃないですね、っていうか、えっと、待って、これ先にしゅーさんの話聞いた方がいいかもしれないです。
いやいやいや、まだないです、僕の中にはまだないです。
あの、たきくんが言ったことを理解しようとしてただけ、はい。
なんでそう思ったかっていうと、自分対話できないなって思ってるパターンの一つに、めっちゃ聞き上手な人っているじゃないですか、その人と、そのような人と話したときも別に対話になってないなって思うんですよね。
いわゆる聞き上手な人って、たとえば僕がこう言いたいことを言って、あーなるほど、確かに、そうだよね、わかるわかるっていう、こっちが気持ちよくなる合図をしてくれてる人って、めっちゃタイミングよく合図してくれてるから、しゃべってるときは、
これ、めっちゃ喋ってる、すっごいいい感じに伝わったんじゃない?って思うけど、最終的にその人が?ってなってたり、全然伝わったり、してないときって、ただ話しただけで、
その瞬間?話者の自分がその瞬間気持ちいいだけで、対話になってないから、結果やっぱ嫌だなっていう経験をしたことが多分何度もあると思うんですけど、ある?ないのかな?僕はあるんですけど、
なんで話したいだけじゃないなって思って、ただでも話したい欲求はもちろんあるのはあるから、全くないわけじゃないんだけど、うんと強い欲求は対話したいっていう僕の欲求の方ですね。
で、その後、他のみんなに対話してほしい欲求ももちろんあることに気づいて、別に僕の欲求はこれだって一つじゃなくて、何個もありそうだなって思いました。
何個もありそうだなって思いました。
27:14
で、確かに聞き上手っていうのは、僕が結構言われるんですよ。聞き上手ですねって言われるもんで、分かるなって思ったのが、たまに頭に入ってきてないのにうんうん言っちゃってるときがあって、そのとき後でめっちゃ反省するので、聞き上手であればいいってわけではないよなって、
で、僕自身にもやっぱり対話がいいっていう欲求があるから、それは本当に意識してちゃんと受け取って返せるようになりたいなって改めて思いましたっていうのが一個あるのと、
で、僕自身もやっぱり聞き上手というか、一旦理解したようなリアクションしてくれたのに全然わかってなかった、伝わってなかったなーみたいに思うことは確かにあるなって思いました。
ぶっちゃけさっきの哲学対話でも、自分の言いたいことを言えたっていう形式による満足感は高かったけど、やっぱり僕もとはいえうまくしゃべれなかったなーとも思っているし、うまくしゃべれたつもりになっていた話もあれ全然伝わってないなーみたいなリアクションを聞いて、
なんかうんうん言ってうなずいてるからといって通じてるわけじゃないんだなーってことは思うんで、なんかそこが対話になったらいいなーでは思う、思います。
それはなんだろうなー、えっと、スーパー理想的な対話っていうのは一発で伝わって、一発でそれよりいい案に吸収した上で、さらに自分の意見も一段階上の意見に切り替わってっていうのが連続していったらめちゃくちゃ理想的だと思うけど、
伝わってないことも何回か繰り返しながら、それを確認し合えるようなことをやっていく中で徐々にレベルアップしていくような気もするんで、
一回伝わらないからといってそれが対話ができていないに直結するわけでもないのかなーって思ってて、その相手に理解しようという気持ちがあるんであれば、それを伝えることによって対話が成り立つ可能性はあるのかなーって思って、
30:00
でもその相手がただ自分の言いたいことを言いたいだけで、こっちの言うことを理解する気持ちがなかったら、なかなか難しいのかなーって思いました。
オーバー?
そうですね。
それは逆もしっかりですよね。
こっちが伝えたいっていう思い一方だったら伝わらないですよね。
相手の立場とか相手の文脈に立って話してあげないと、話してあげるってちょっと偉そうか、話さないと、
自分がこの思いを持っているからこの形のまま伝えたいっていうのは結構対話じゃないですね。難しいですもんね。
オーバー。
そうですね。難しいですね。
まあ、パッと解決策があるわけではないから、
話をどう、あ。
ごめんなさい。
これね、自分側にも問題があるんですよね。今、大輝くんがあって言った時点でも、大輝くんに話してもらわなきゃっていう風に振っちゃう自分にも、
僕が話を得られないっていう、自分でそうしちゃってるところもあるなって今気づかされました。ありがとうございます。
言いながら。
そうですね。
でもまあ偶然ですけどさっき大輝くんがあって気づいたことがあるから、今僕は話どうしたらいいんでしょうね、難しいですねで終わっちゃったから全然違う方向に話を持っていこうと思って、違うというかある意味新しい話の方向に持っていこうと思ってたんで、
大輝くんのあーで、なんかさっきの話から閃いたことがあるんであればそっちを聞きたいなと思ったんですけどどうですか、おば。
はい。そんなに直結もしてないし、どうやって繋がるかわかんない話なんで、繋がらない方だったら無視してほしいんですけど、
いやいやいや。
えっと、これは対話とちょっとずれるけど、多文化理解についてで、自分の持ってる文化を理解するためというか他の文化を理解するためには、
えっと、
ただ違うだけを認識するんじゃなくて、自分の文化をより相対的にわからないといけないっていうような話があって、これを会話にどう繋げようかな。
多文化を理解の話で言うと、えっと、日本って靴脱ぐじゃないですか、お家の中入る時に。
だけど、欧米だと靴脱がないじゃないですか。
33:03
ここに文化の差があって、日本だけじゃなくて韓国とか中国の一部とかも靴脱いでお家の中入るらしいんですけど、
このアジアの文化と西洋の文化っていう違いだけじゃなくて、靴脱ぐアジアの中でもずれがあるらしいんですね。
西洋人からしたら靴脱ぐ文化っていうだけだけど、
例えば、日本だとマナーのために、この脱いだつま先を外側に向けて整えたりするじゃないですか。
行儀の良さ的なマナーで。
でも、韓国でそれをすると、早く帰りたいっていう意思表示になるらしくて、
さっと履けるから、すっと出れるから、
え、整えるってことはこいつ早く帰りたい?
いや、意思表示っていうか、そうすることがマナーの悪さになるらしい。
丁寧な日本人が韓国で靴脱いだマナーの良さを発揮すると、
悪い印象、いい印象じゃない、悪い印象を持たれちゃうみたいなのって、
例えば、自分の文化と西洋の文化だけを比べてても気づけないから、
自分と違う人との会話だけじゃなくて、
自分と似てるけど違う、違う?
ほぼ同じだけど似てる人と話すことによって、
お互い分かることができるよねっていうのがどうやって会話とつなげれます?これって。
伝える伝えないの話で、自分の思いを全然違う人の話に対してこう伝えるのって、
相手の文脈にのっとった伝え方ができないから、
全く違う人にはちょっと伝わりにくいけど、
ちょっと違う人とかずれてる人とかの文脈にのって話すことで、
えっと、
あ、でもこれは相手の受け取り方ですね。
僕の主張と僕に似てるちょっと違う人の主張を相手が聞くことによって、
理解してもらいやすくなるっていうような感じですかね。
オーバー。
いやー、ちょっと難しいなぁ。
文化の話は、
もうこれってこういうものだって決めているルールみたいなものだから、
それがずれていることによる素語みたいなものは、
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今回の対話の話と結びつけるのはなんか難しい。
