00:02
前回からの気づき。
タイキさんが今出してくれてる、ロジックツリーの票はまさに、なぜなぜの感じですね。
仕事ではやりますけど、それをちょっと人の頭の中の考えを制御するっていうところを、これでも結構難しいですね。
今もうちょっと頭が焼き切れそうになってる。
この時点で向いてないというか、得意なことではない、不得意なことだから、このツリーじゃない方が良いっていうのは分かりましたね。
作る側の人が作りやすい方法でないと面良くないよね。
マンダラチャートってこれですね。
大谷選手のヒットワークがさらに9個に分かれてるやつでしたよね。
中心のマスからこういうの真ん中に一番の目標として実際に目標達成っていうのから、
この関連の小目標みたいなのを9個並べて、8個か、並べてそこからまた外側に。
そのためのこういうっていうのを。
じゃあしゅうさんの場合このど真ん中にアウトプットが先って入るんですね。
なのかまた別なのかが分からないですけど、アウトプットが先がここら辺かもしれないですよね。
ここ?
ここら辺?
どこ指してるか今見えない。
すくろ。
ここかもしれない。
右上ですか。
ここかもしれない。
旧人標作成のところ、右上ね。
そっか、どこか分かんないですね。
ここが生きるかもしれないですし、何が真ん中なのかをまだ。
これは1個じゃなくなりそうだな。
なんか世の中にはテンプレートがいっぱいあるそうなので、しゅうさん片っ端からいっぱい埋めてみるって面白いかもしれないですよ。
今んとこ全然心がワクワクしないな。
でしょうね。
そんな気がした。
ダメだ、ちょっと最終的にはこういう状態が分かりやすいものとして出てきたらいいなっていう希望だけを残して、
僕はとりあえずは今のやり方で続けていくしかないかなみたいな風に思いました。
だって僕あれ頑張りますって言われたら、次回から参加するかどうか分かんないですもんね。
03:03
絶対無理だよ。
マンギャーラチャートの続きを作りますって言ったもんね。
なりますね。
めっちゃおもろい。
いやいや、でもありがとうございます。
どこで何がまたこれがヒントになるか分かんないんで。
そうですよね、ほんとそれあると思う。
なんかきっかけでね、常に考えてると何かしらヒントが出てくるかもしれませんね。
焦らずにじゃないけど。
俺らもちょっと気にかけておきますので。
わー嬉しいです。
いこうかないかなと思います。
いえいえ、ぜんぜんぜんぜん。
ご提案できればと思ってます。
とりあえずみなみさん。
じゃあしゅうさん、申し訳ないですけどね、私はここで失礼させていただきます。
はい、本当にありがとうございました。
では皆さんありがとうございました。
ありがとうございました。
おやすみなさい。
どうしましょうか、続けましょうか。
一旦番組として切りましょうか、みたいなタイミングではありますけど。
一個質問というか、どんぐらい問いを投げたいんですけど。
ぜひぜひ。
さっきの直感に反してルールを守ること、どういう表現したか忘れましたけど、直感とルールでいうと、その矛盾を感じてる人ってどのぐらいいるんですかね。
あー。
いっぱいいてほしいんですけどね、僕ね。
気づかないって人いると思う。
気づいてないと思いますよ。
やっぱルールにあるからルールにやっぱり縛られてるんで、直感を働かす間もなくそのルールに乗ってると思うんですよ。
自分もあんまりその直感っていうところには気づいてない気がするんで。
社会でというか会社に付属している人たちはあまりそういうことを気づいてないし気にしてないと思いますけど。
ちなみに大輝くん自身はどんな感覚?
僕はもうめちゃくちゃ矛盾してるなって思いますね。
矛盾してる?
直感と矛盾した行動ばっかしてますね。
気づいてるって感じ。
どのレイヤーかによりますけど、例えばそのルールの中の法律は守ろうとしてますし。
大輝くんが気になるのはどのレイヤーでの気づきをしてる人が気になったのかなと思って。
それは全部まとめていろんな分け方があると思うんですけど。
ルールにルールって言っちゃうとすごく狭くなるというか固定化されちゃうんですけど。
直感と思ってるけど実は直感じゃないパターンもあるんじゃないかっていう意味なんですね。
06:07
ルールに引っ張られてるってことですか?
そうじゃない。
どういうことですか?
ルールに引っ張られてそれをあたかも直感と感じてるみたいな。
というよりも、具体であった方がいいのかな。
ルールはこれだ、例えば。
会社で業務でこういうことしてくださいっていうルールと
本当はこっちの方がいいかもしれないって2つがあった時に、そのルールじゃない直感の方を選んだとしても、その直感がまた別のルールの場合があるじゃないですか。
要は、部署内の習慣、慣習に背いたとしても、背いて会社のルールを守ってる場合みたいな。
の時って別に直感的にそのしきたりが悪いと思って、会社のルールを守ってるみたいな。
だけどその会社のルールよりももっと広い、今言うことのルールが何か定まってないまま言ってるんですけど、もっと広いというかまた別のルールというかっていうのがあると思っていて、
あるんじゃないですか。
別のルール。
別のルールというか、もっと広いルールというか。
もっと広いルール。
明確にこういうことをしてくださいって言われてないルールみたいなのがあるじゃないですか。
まず、どういうことだろう。
例えば、いいものがあったとして売らなきゃいけないんだけれども、
儲けるためには高い値段で売らなきゃいけないんだが、
そういった先の人との人間関係とかの円滑さをこう考えていると、正規の値段よりも若干安くしてまたお渡しすることによって、より人間関係を構築していくみたいな通年的ルール。
そうですね。ちょっと具体的なことが思いつかなかったんですけど、社会通年、通年的なルール。
先輩がこうした、この部署ではこうしてたんだよっていうルール、ルールじゃないルールみたいな感じのものを、
直感ではそれが良くないと思っているけどやってしまう人と、直感ですら良くないと思っていない人と、直感で良くないと思うからそれをやらない人の3つに分かれて、
09:08
その一番最後の人もその直感の部分が他のルールによる直感がある場合があると思っていて、
そのおそらくしゅうさんの言った最初の直感ってそこじゃないと思うんですね。
だからそこに、なんていうんですか、気づいてる人ってどのぐらいいるのかって考えたらもう、
なんて言うんだろうね、ほぼいないとも言えるんじゃないかなって思ってます。
ほぼいないね。
いや本当すごい問いかけだと思う今の話。
どこをその自分の判断基準、どういう判断基準を持つかみたいなところにつながるのかな、その直感が。
そうかもしれないですね。
自分のためなのか会社のためなのか、社会のためなのか地球のためなのかみたいなところ?
が、それが多分、
みなみさんが言った時に言った方が良かったんですけど、もしかしたら同じ話をしてないんじゃないかなと思いました。
みなみさんとしゅうさんで。
いやーどうなのかな、まだちゃんとわかってないけど。
直感っていうぐらいだから、直感は日々コクコクと変わるもんだと僕は思っていて、
今大輝くんが言ったみたいな直感とルールみたいに実は分からないと思っていて、
ルールに直感が合ってる場合もあれば、合ってない場合もあるっていう意味では、そこで分岐しないと思ってるんですよね。
そうか。
僕はね、僕はそう思ってる。
で、そういう直感しか頼るものがないんじゃないかみたいな感覚を僕は話していたから、
で、そのルールは基本的にそんなに頻繁に変わらないものみたいな意味合いで言ってたんですよね。
言ってたのかな、ルールっていう言葉の方は。
いや、ルールっていう言葉はしゅうさん出してないですよね。
してないね。
多分僕が出したんだよ。
12:00
うんうんうん。だから。
だからそうか。
みなみさんとしゅうさんが言ってることが違ったんじゃなくて、僕が言ってる直感としゅうさんの言ってる直感が違ったのかもしれないな、じゃあ。
みなみさんはちょっと聞いてみないと分かんないけど、僕は本当にふわっと言っちゃうと、変わるものと変わらないもの。
で、変わらないものに縛られてるみたいなことを言いたかっただけだと。
変わらないものなん、ああ、そっかそっか。なかなか変わらないものって言ってましたね。
うーん、それこそ数値みたいなものは変わりづらいと思っていて。
で、お金とかそのルールとか法律もなんか簡単には変えられないものみたいな対比。
はいはいはいはいはい。
あ、簡単には変えられない。
そうだね、絶対っていうのはない、そもそもがなんか有意識みたいに、人間の認識でしかないからみたいに思うと、全部変わっていくものって思っていて。
はいはいはい。
その中での程度の差ではあるけど、変わりづらいものに引っ張られて、今やばいことになってる感じが、それこそ日々変わる直感の方が訴えかけてくるから、それを、そういう継承をならしてる。
あー、そ、そ、そ、そうか、そうか、じゃあ、それで言うと、感に従ってますね、みんな多分、その瞬間。
いやだから、ルールがいいと思っちゃってるからその瞬間に、そのルールに従ってるから。
あー、僕が、その収録中に言ってた、今も収録中か、さっき、みなみさんがいるときに収録中に言ってた、ルールに縛られすぎて直感通りに動けてない人っていう人はいないことになりますね。
うん。
理論上。
えーっとね、そこは、なんか言葉のマジックみたいなもので、うーん、そう、いないっていうことを言いたいんであればその表現しないんだよね、たぶんね。
直感っていうのが変わる以上は、そのルールに従うみたいなのが変わりづらいものだとしたら、ルールに従い続けていてそれに気づいてないときには、その僕が言う直感みたいなものが、何かしらないがしろにされていたり絶えていたりする状態って思っているから、そこを問題し…
15:03
もう一回同じことお願いします。
ん?
僕が言う直感っていうのが…
あ、もう一回言い直したほうがいいかな。
うん。
直感っていう一言で言うと、ただの感覚みたいに捉えられるかもしれないけど、うーん、それこそ人の感覚っていうのは常に揺れ動いていて、毎日変わるし、毎瞬間変わるし、みたいな、それを…
直感の感ってどの字ですか?
あんまそれどっちでも気にしてないかな。
あの、自分も…
感じる感なのか、見る感なのか。
うんうんうん。その差を自分は理解してないから、そういう意味で言うと感じるになっちゃうのかもしれないけど、そこをその…
感じるですよね。
感じるになるのかな。逆に見るの方をちゃんと理解できてないかもしれない。もしちゃんと分けるんだとしたら。
見るの方はもうちょっと、なんですか、推論的なものが入ってる感覚ですね。
もっとだからフワッとしてるんだよね、自分の中では。それが入ってても別に…
だからどっちかって…うん。ま、感じるですよね。
見るも感じるもそこまで区別ついてないんだよね。見るじゃなくて感じるですよねって言われても、分かんないとしか答えは出ない。感覚的に言葉を…
まあでも多分感じてるように言ってるような感じをしますね。
まあだからそれは自分の中では分からないから分かんないとしか答えられないんだけど、一旦それで理解してもらったとして、
そういうフワッとしたただの感覚、揺れ動くものとしてのことをただ言ってるだけなんだよね。
揺れ動かないものに寄り添ってそれが正しいって信じている状態みたいなのは、僕が言う直感をないがしろにしてるように感じるから、直感を使っていない人はいないみたいな表現は当てはまらないんだよね、自分の言いたいことからは。
自分はそれはなんかそういうふうに言えちゃうけど、それでは何の問題も解決しないって思っちゃう。直感を使っていない人はいないみたいなのはそうとも言えるけど、それによって自分の大事なものを押し殺していたり、
自分の望まない方に進んでいたりっていう状態なんであれば、それは直感を殺してるっていうふうに言いたいためだけに直感って言葉を使ってるから、それを使ってない人。
直感と直感を使い分けてないっていう時点で直感じゃないことの方がいいかもしれないですね。
そこはでも、なんか言葉を使う側はその言葉でしか使えないから、ちょっとその直感と直感の違いを理解してそれを使うっていうのは今はできないし、
18:10
それ以外の大輝くんにしっくりする言葉を今急に編み出すのは難しいから、逆に別の聞き方、どこが気になっているのかを大輝くんから聞いてもらうしかないのかなっていう気がする。
いやいや、しゅうさんが言っていることは理解しました。
理解したけど、前半言ってた直感と後半言ってた直感が別の意味の使われ方をしてるよなって感じたっていう意味ですね。
だからしゅうさんが使い分けてないっていうだけです。
前半と後半どこで?
使い分けてないっていうのが分かった。
え、どこで分かれるの?前半と後半って。
最初感じる方の直感に近いニュアンスで喋ってて、
いや最初っていうのが。
どこで分かれてるのかな?
最初っていうのはしゅうさん。
自分は多分ずっと同じ意味で言ってるんだよね。文章として正しいかどうかわかんないよ。
正しいかどうかわかんないけど、言いたいことはずっと変わってないから。
いや、たぶんだからしゅうさんが使い分けてないからってことですよね。
一つの言葉として使ってるっていうことですよね。
両方含んで言ってるっていうわけですよね。
いや、わかんない。それもわかんないとしか答えられない。
あ、そうか。
え、どことどこが違うっていうのが分からないかな。
後半っていうか一番最後はざっくりもうちょっと考えてほしいっていう風に聞こえたんで、
え?
見る方の直感だったんですね。僕の受け取り方では。
考えてほしい。
うん。
考えてほしい。
考えてほしい。
考えてほしい。
その、なんか、自分が言うどっちの直感かわかんないけど、直感をないがしろにしてるっていう風に見えるっていうことを考えてほしいっていう風な言い方をしてるってことかな。
直感をないがしろにしてるっていうのは、そうですね、その直感を大事にしてほしいっていう意味ですよね。
あー。そう言えなくはないけど、そこまではまだ言ってないかな。
あのー。
言ってないんだ。
うん。問題があってそれに対する対応をしてるだけっていう感覚なのね。自分の中でビビリが発動してるから。
はいはいはいはい。
それの対応だけだから、大事にしてほしいまでは言ってないかもしれない。
あー、ま、そっか。そっかそっか。
21:00
うん。
ま、そう言っても別に差し支えないんだけどね。ちょっと細かいんだけど。
そうですね。大事にしてほしいとは言ってないけど、大事にしてほしいって意味だと思うなって思ってます。
うん。で、それの時には見るなんだ。
の方は見るですよね。
あー、わかんない。
そうなの?
なんか、感じるのと考えるのの違いというか。
えーと、見るの方は考えるってこと?
見るの方は考えるのが含んでるイメージですね。で、完全に感覚で感じてるだけが直感、感じるの方。
そこ、わかんない。自分の感覚では分ける方がいいのかどうかも。
分かってないかな。
自分は分けられる。
どっちがいいかは多分どっち見ても分かんないけど、僕がそうやって分けて考えてるんですよね。
うんうん。
辞書的な意味は分かんないけど。で、そういう風に聞いちゃってたんだよね。
なんだろうなーっていうとこだけ分かるんだけど。
うん。
うん。自分からは何とも答えられないかな。
それでいいと思います。
うーん。
笑
でも大輝くんが気になった問いは、そこで何かクリアされていってるのかな。
なんでこう思ったんだっけな。なんでこう思ったかはもう忘れましたね。
笑
そこは、
あ、そうだそうだ。
アバウトなんだなー。
そうですね。思い出した。
あ、思い出した。
直感が、えっと、しゅうさんが言ってた直感と僕が思ってた直感が違うってことに気づいたからそれでよかったんですよ。
うーん。
あ、でも違うことに僕が気づいただけでしゅうさんがまだ分かってないか。
えっと、
うん。
僕が思ってた直感、てかしゅうさんが最初に言ってた直感は、それこそ変わらないものだと思ってました。
うーん。
ルール的なものじゃなくて、うん。えっと、なんていうか、潜在的なもの?本能的なもの?
え、それって、
の意味で直感って言ってると思ってた。
見るの方は変わんないってこと?直感の。
え、だからごっちゃになってたんですよ。しゅうさんが見るの意味でも言ってると思ってたし、感じてるものでも言ってたし、どっちなんだろうってごっちゃになってました。
24:04
いやいや、見るの方も僕、自分の感覚では変わるでしょうっていう気がしてるんだけど。
見るの方も変わります。
え?
見るの方が変わりますよね。
え、感じるの方は変わんない?
感じるの方、えっとね、いや、変わるんですけど、なんていうんですか、
感じたことは変わるんですけど、ちょっとまた別のレイヤーですね、これ。えっと、
しゅうさんが最初に言っていた説明で、僕が感じていた直感は、えっと、
何でしょう、なんか具体例が出てこないけど、本当にお腹すいたら食べなきゃいけないみたいなレベルのことを考えていました。
うーん、ちょっとその例だと何が言いたいかわからないかもしれない。
えっと、どうやって言えばいいの、その本能に組み込まれているものだけのことを説明していると思ってましたけど、
それ以上のことを含んでいる直感だってことですもんね。
うーん、なんかね、自分の中では最初から直感が瞬間的なものに過ぎないっていう、
すごくそういう要素を含んだ言葉だと思っているから、
大輝くんがイメージした変わらない直感っていうのが逆に全然イメージできてないかもしれない。
えっと、性格みたいな意味でってこと?
性格っていうか、多分本能に書き換えて聞いてたかもしれないです。
本能…本能…
本能だとあれですね、直感だとやっぱりその選択というか、どっちを選ぶかみたいな直感。
本能だと勝手に反射的に動くようなイメージになるのかな。
直感とかだと、自分の感性を信じてみたいなところで、あるときの選択を行使するみたいなイメージですかね。
本能とは違うようなイメージで捉えちゃうけどな。
本能って言葉は使わないですもんね。直感って言葉は使わない。
判断をするっていうところをイメージというか、語彙に含まれているのかなって今思ったかな。
大輝くんの言う本能みたいなのが、なんか普段他で見聞きする本能とはまた違う意味かなみたいなのが今ちょっと思ってるんだけど。
27:07
多分、よく言われている本能と非常に近いというか、ほぼそれだと思います。
それに、しゅうさんが言う直感、言ってた直感という言葉を僕が多分書き換えて聞いてたんですよね。
食欲、性欲、睡眠欲みたいなもの?
もうちょっと広いですけど、まあそんな感じですね。
もうちょっと広い?
楽しいがいいみたいな。
辛いが嫌だみたいな。
本能は変わらない。
遺伝子が変わらないみたいなイメージかな?
え?遺伝子の話はちょっと全然わからないですね。
本能ってなんか動物によって違うじゃない?
人間だけの話してるからそこは気にしなくていいのか。
人間の本能をね。ごめんごめん。いろんなレイヤーでものを普段から考えてるもんで。
人間の本能みたいな感じの直感と思っていたの。
じゃあ見ると感じるの差ではないのね?最初に感じた違和感っていうのは。
最初に感じた違和感そうだったっけ?
違和感は感じてないですけど、僕が違うと思ったってことに気づいた話ですね。
要は違和感っていうのは言い過ぎだったかもしれないけど、
大輝くんと自分の中での違いっていうことだね。
本能としてだったとしたら、ルールに沿い続けることできるじゃんみたいな話?
ん?
あ、違うのかな?これは飛んじゃったのかな?
ちょっと違うかも。
だからやっぱり本能がちょっと広いかもしれないですね。
性欲、食欲、睡眠欲よりもちょっと広い本能を使ってるのかもしれない。
何を含んでるんだろう?
でもその問いを出してくれたじゃない?
この終わるかどうか迷ったときに。
その問いとしては、
なんて言ったっけ?
そのルールと直感の差に気づいてる人が少なそうというか、どのくらいいるんだろうみたいな。
それが気づいてない人も多くなるよねみたいな話になるのかなってざっくり気にしながらずっと聞いてたんだけど、
そうですね。
実際ミケさんおっしゃったみたいにおらんと思いますよっていうぐらいに少ないのかなとは思ってはいるんですけど、
30:01
自分の感覚ではそういう今本能という意味ではなく直感を
なんか
犠牲にしてっていうと大げさなんですけどね。
そういう人が多い気がしていて、
突然自分は発泡ふさがりになったことで、
今話してるような感覚とか考え方にたどり着いちゃったんですよね。
ある意味、追い込まれないとこういうところに気づく人っていうのは増えないのかもしれない。
もっと追い込まれないと。
それはそんな気がしますね。
本当に追い込まれないと、たぶんからないかもしれないですね。
おかしいな。
追い込まれてないから全然わかんないのかな。
そうかもしれない。
こてんラジオで田口さんがゲストに出られた回の
ちょっと正確な表現はわかんないけど、
2050年っていうのが温暖化的なものの中で
もうリミットみたいな提示のされ方をしたっていうので、
ほんとやべえみたいに思ってる人なんですよ。
でもそう思わない人が多いってことなのかな。
そう思わない人は多いと思います。
多いんじゃないかなと思うんですけどね。
思わないようにさせてる世の中になってますよね。
そうかもしれないですね。
それはルールが思わなくさせてるってことですか?さっき言ってたルールっていうのが。
人の意識的な話で意識的にミスないようにする行為とかってあるかなと思って。
金儲けのためとかさ。
意図的に見せないようにするみたいな。
悪意を持ってるかどうかは別なんだけれども、
悪意を世の中のために良くしようと思ってやってたら
立ちが悪いのかもしれないんだけど、
そういうのを見せないようにする挙動っていうのは正直世の中あるかなと。
不安がらせないみたいな。
不安がらせないもそうだね。目的としてあるかもしれない。
ルールというところではなくて、ルールじゃない気がするな。
あとは会社の利益追求の中で、そういうふうなものを見せないほうがいいんじゃないか?みたいなところで
気づかせないようにする挙動というか、そういう動きは正直あるような気がする。
自分の感覚では、それに気づいてしまうと今ある利益というか既得権益的な
33:08
他の人よりちょっといい思いをしているものを手放さないといけなくなるから
手放したくないっていうものが、本人が気づいているかどうかは別として
現在意識に何かあるみたいに勝手に捉えちゃってるんですよ。
それはルールとは違うんですか?
いや、それが形としてのルールを残しつけている原動力みたいになってる気はしてる。
ルールはあくまで人が作ってるから。
多分それも含めてルールって言ってたかもしれないですね。
文章にはなってないかもしれないけど、ざっくりとあるものをルールって呼んでたかもしれない。
うーん、いや、それでは全然差し支えないと思うんだけど。
それだと何か違ってくる?
いや、ちょっとさっき夢幻さんが言ってたからルールではないかもしれないっていう表現として。
そうそう、表現としてね。
人間が作ったもので、ある一定の法則を持ってこうやっていく。
方向性を決めるものをすべてルールというのであればルールなのかなと思ったりもする。
そうですね、あらゆるところであらゆるルールがあって、さっき収録終わった直後に言ったのが、
違うルールを守らないことを直感的に選んだとしても、他のルールに引っ張られてるんじゃないかなっていう意味で。
それで最初の本能的なものからだいぶ離れてるんじゃないかなっていうことにつながるのかもしれない。
ごめん、ちょっと気を抜いたからかもしれない。ちょっとだけ分かり、分かったごめんごめん。
今ちょっと油断しました。今ね、大輝くんが収録終わったっていう単語を出したのが気になっちゃって、
これ使わないんだと思っちゃって。
収録終わったっていうのは、なんでしたっけ?
南岡さんが抜けた。
南さんが抜けた。
ごめんごめん。そっちに意識持っていかれちゃって。ごめんごめん。ほんとごめん。
なんだっけ?もう一回いい?今の。
本能との大事なことを言ってたのに今。
なんて言ったんでしたっけ?
もう二度と手に入らないものかな。収録してるから後で聞けばいいかな。
直感。
そう、あらゆるものを多分僕がルールと思いながら言っていたので、
その他のルールを、あるルールを守らないことを直感的に選んだとしても、
それはまた別のルールに縛られているというか、引っ張られているから、
36:00
だから直感的にどのルールを選ぶっていう言葉がちょっとわかんないけど、
直感的にルールを選ばないことを選択したとしても、
本能的なものからは絶対に離れてる人の方が多いんじゃないかなっていうのと繋がったのかもしれないです。
そういうことか。なるほどね。
はいはいはい。
それはそんな感じがする。あくまでまた違った意味でのルールが生まれてきてみたいになる気はするけど、
より変わりやすいルールになる気はするね。
むしろ変わりやすいのか。
自分の感覚ではね。
より強固なルールに引っ張られてるイメージがありますね。
え?そうなの?違うのか。
俺も大輝さんがおっしゃるような感じがわかる。
自分が違うと思った判断材料に行ったときに、また次の新しいルールみたいなところにぶち当たるというか、促されるみたいな感じの感覚を今の説明だと思ったので、
より強いルール、より強いルールっていうようなイメージがあるかな。
ああ、そっか。
ルールという言葉を大輝くんがすごく広い意味で使っているんだとしたら、
それは途中で自分が言ったみたいに、ガン細胞みたいにそもそも宇宙の中に存在する法則みたいなものであれば、
それを消すことは無理だから、それには従い続けつつ、
でもみんながそれは変わったりするし、みたいな認識を持ち始めるみたいな意味で、
変わりやすくなるみたいな言い方をしたかな。
今までは大輝くんが言ってたみたいな広い意味でルールを捉えている人が、今まではというか今も少ない気がしていて、
もう何が何でも守り続けないといけないもの、それは人間が作ったものみたいなことも忘れて、
絶対的なものとして守っている人が多いんじゃないかなって今思っている。
でもそれをみんなが言っちゃうと、メタ認知的に認識して、
自分たちで作ってきたもんだから変えていけるよね、みたいな意識をする形に変わっていくんじゃないかなっていう意味で、
ルールが変わりやすくなるみたいな表現をさっきしたって感じ。
そうですね。
それもわかります。そうですね。
どっちもあるのか。
39:04
途中ですごい苦しそうな表情したところが気になってるんだけど。
本当に勉強ができないから、がん細胞がどういう派遣をしているのか全然わかんないから、その例えがわからない。
いやいや、俺もすごい乱暴なこと言ってるかもしれない。
頭が悪くて。
全ての細胞にがん細胞になり得るもとの何かがあって、
それは消えるもんではないみたいなことをバーッと聞いたことがあるものを、自分の都合のいいように今日表現しちゃったから、
全然そんな勉強ちゃんとしてる人から聞いたら、全然違うみたいに言われるかもしれない。
例えの一種というか。
例えの一種っす。すみません。
潜在的にがんになる可能性があるよっていうことですか?
そういうことではない。
これはなんだろう、いくらでも潜在的になるよって意味なのか、増えるきっかけがあれば増えるよってことはそういうことじゃない。
そのがんのことをルールと例えて言ってたんですか?それともがん細胞のことをルールに例えて言ってたんですかね?
全部程度問題で、これがあり続ける、これがなくなるみたいなことはそんなにないよねみたいなことを言いたいときに例として出しただけで、特にルールとがっちり結びついてたわけではないです。
すげえ僕の方こそアバウトな言い方してます。
ちょっと、それが何の分野か分かんない。物理なのか何なのか分かんないぐらいに分かってないんで。
分かんない。すみません。
だから強固なルールに引っ張られるっていうのもあるし、変わりやすいルールになっていくっていうのもあるから、どっちもあるなと思ってます。
強固なのか、そっちはあんまちゃんと分かってないかもしれないけど。
なんかでもそれは強固なルールというか、強いルールと一緒だな。
あんまり売れうべることではないと思ってていいのかな、強固になっていくことは。
そうですね、そのルール自体が、言い方が難しいな。
正義味が強いルール、正義じゃないな。
善味が強いルール。
あ、そうなんだ。
だからその、また話が変わるかもしれないですけど、憲法と法律と条例とみたいな、その、憲法の方が強いルールとしたら、
42:00
憲法よりも法律の方が弱いルールじゃないですか。
それよりも条例の方が弱いルールで、それよりも会社の社内規則の方が弱いルールで、みたいな感覚で最初喋ってました。
もしかしたら、勘違いというか、捉え違いをしてたのかもしれないけど、
自分がそのルールとして、本能みたいな意味の延長としてのルールみたいな表現を大輝くんがしたから、
どっちかっていうと、みんなこの地球上で生きてることからは逃れられないよねとか、そういうことに気づいていくみたいなイメージをしたのね。
より上位でみんなを支配してるルールみたいなものに、ただ気づいていくだけで強固になっていくっていうよりは、
最初からそれは本当はそこの中だったんだよね、アッハッハーみたいに捉えているから、
自分的にはあまり憂うべきこととして捉えてなくて、
なんかね、ビビリだから強固っていう表現一つにとってもちょっと警戒するんだけど、
まあ確かにそうですね。
そんなにネガティブな意味では言ってないと思う、ネガティブに働くこともあるのかな、あるかもしれないけど、
そのルールに縛られ、弱いルール、弱いルール、弱いルールと強いルールじゃないのか。
だって弱いルールの方が強く感じてるから守っちゃうんですもんね。
感じてると守らなきゃいけないと思っちゃうから、守ってるから弱いルールではないのかもしれない。
弱い強いが表現として間違ってるのかもしれないけどね。
でも感覚的にそう思っちゃってるってことだもんね。
判断基準をっていう直感っていう言葉が一番最初から出てきて、
それにどう従うかじゃないし、やっていく中でその直感っていう言葉が、
俺の中では、将来儲け仕事のためだけじゃない方法、地球環境を壊さない選択をする方法みたいな感じでいくと、
良い心と書いて良心っていう方の判断になっていくのか、言葉言い換えられないかなって思ったんですけど。
なるほど。
これはあり得ますね。
あり得る気がする。
けど良心で弱いルールに引っ張られてる人もいるなとは思うんで。
それはもう回想によってだと思う。
自分がいいことをしようと思ってて、実際には広い視野を見えてない人はミクロで見ちゃってて、判断を誤ることはあるだろうと思うし。
45:13
成前説じゃないけど、最終的に判断を自分がしていかなきゃいけないときに頼れるものは何なのかっていう、
静さんの語彙を組んでいくとすると、人間の本来持っていくべき良き心じゃないけれども、そういうところによるっていうふうな感じのほうが、
直感というところで、これだけルールだなんだっていうところに執着しなくても済む話なのかなって思いました。
そうかもしれないですね。
でも考えていくことはとてもいいことだなと思ってて。
嬉しい。
いろんな表現の仕方の話ももちろんそうなんですけど、今の広い視野で見れば、医療師に選択肢があるって大木さんがおっしゃったことはまさにそうだと思うし、
いろいろ体験していく上で、得ていくところでもあるかもしれないし、
有識者と言われる人たちが提示していかなきゃいけないところでもあるような気もするし。
有識者って何者なんですか。僕よくわかってなくて。
俺は知識的に、2050年の危機感は中山ほど持っていない。
だけどそれを本当に危機だと思って、手術さんを立ち上げに向かう船の話になってるから、
それはちゃんと説明していくが伝わるところが出てくるのかなって思うところもあるし、共感するところもあるわけですよ、手術さんと今話してて。
それは知識がないと言えない話でもあるかなと思ったりするので。
単純に、僕本当知らなすぎて、有識者会議とか世間でよく言われるじゃないですか。
いるんですか、そういう人。
だから一般的に言われると、学を収めてるような人を知識を持っている人、知識ある人っていうような意味合いで表現されることが多いのかなと思ったりします。
何を収めてる人?
知識として学を収めてる。
大学教授とか言われてる人たちはそれなりの成果として論文を収めていたりするじゃないですか。
そういうところの話が出てくるかなと思わなくもないけれども、
一般的にはそこまでの視野の話をしてるのではなくて、知識を持ってる持っていないっていう意味合いで、私は今有識者というふうに表現をしました。
48:01
大学の先生以外俺偉いとは思ってませんので。
ただ知識ある人無い人っていうところかなと思う。私は知らない側の人間だからこそですよね。
僕も本当に知識って言われてると全然ないんですよ。ないながら喋っちゃってるから、いつも叩かれるかなっていつもヒヤヒヤしてるんですけど。
本当にいい加減なことばかり喋ってるんで。
でもそれはちゃんと議論したっていうか、こうやって話す時間を作って話すことで、またちょっとずつ得られるものがあるような気もしますし、
理解できる人間が一人でも二人でも増えていけばいいなと思うし、と思いますけどね。
塩さん一人じゃないですよって言うのは俺痛いし。
わー嬉しい。
いえいえいえ。本当本当。それはと思ってます。
そう思いたくて。無理やり巻き込もうかって思って。
いいじゃないですか。月一回そう思う日があったっていいじゃないですか。
今ちょっと2週間にタイペースに乗ってますすみません。
いやー今日はすごい本当満足度高いですわー。めちゃくちゃ。
今年も参加させてもらってこうやっていろいろお話聞けたし喋れたの良かったなと思って。
前回よりも喋れたかな。
応援が楽しみです。
ヨトバさんとみけさんいなかったらこんなに言語ができてないですね。
そう?
今日ですら僕できてないですけど。
2人のおかげでとんでもない話が進んでますね。
本当っすよー。僕はもう終章に来たなーと思って。
大輝さんとしゅうさんの話聞いたらこれは今ウルナー中にって思って。
そういうちょっと楽しみで。
メタ的に楽しみ。
それもそうですね。そういう楽しみ方してました。
楽しんでいただけたら嬉しいです。
面白かったね。
じゃあ、一旦こんなとこで。
はい。
収録としてはこの辺で終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。
いっぱい笑えて嬉しかったな。
生きてる間に上手く鍛えられたらな。
まだ今のところご就職様です。
