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始めるを応援するポッドキャスト、START FM。おはようございます。起業家で東京FMパーソナリティの関口舞です。
連続起業家でエンジェル投資家の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
今日は、起業家にディスられた時の対処法について語っていきます。それではお楽しみください。
陽さん、おはようございます。
おはようございます。
お誕生日おめでとうございます。
こちらこそお誕生日おめでとうございます。11月ですよね、サソリザさん。
一応、お互い誕生日が11月ということは知っていると。サソリザってことなんで。
はい、そうね。
だけど、陽さんの誕生日が何日なのかは検索したけど出てこず。
そうそう、おめでとうございますのメッセージがうざいから。
非公開にしました。
私はツイッターにだけ出していて。
めっちゃ来るでしょ、そしたら。
いや、でも一部の人からしか来なくて、送ってくれた人はわざわざ見てくれたんだなということで大変ありがたいなと。
温かい誕生日を過ごさせていただきましたけれども、お互いサソリザということでおめでとうございます。
フェイスブックが社会にもたらした価値として、みんなの誕生日をオコモディティ化するという破壊的なコミュニケーション、トランスフォーメーションをもたらしてくれましたよね。
確かにね、そうですね。それは本当にありますけれども。
以前、企業化はなぜつるものかという回をやりましたね。
やりましたね。
前回のエピソードですね。
そっか、前回か。友達ができにくいからしょうがないよねみたいな。
そうそう、友達がいないからね。腹を当てはなせる。寂しいからね。だからこうやってポッドキャストに話しかけてるわけで。
まあ確かに。というね、孤独ですねって話をしたわけですけれども。
今日はね、そんな企業化についてちょっと掘り下げていきたいなと思いまして。
企業化の性格について。
そうなんですよ。企業化特有の傾向とか性格って結構いろいろあるじゃないですか。
お、出た。そのMグラムっぽい感じ。
そうなんですよ。私たちの大好きな16パーソナリティーズあるじゃないですか。
MBTIタイプですね。
そうですね。あれで言うと、りょうさんはINTJ、建築家型。
はい、INTJです。
割と黙々と、そうですね。私はENFP。
ENFPですね。
広報活動家みたいな感じ。
わかるわかる。
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企業化型のENTPの部分をちょっと読み上げると。
そのMBTIタイプの中に企業化型っていう風なラベルがついてるやつがあるんですかね。
そうなんですよ。企業化型はENTPで、私はENFPなんで、一文字しか違わない。
そうね。NとFとTが違う。
あ、そっか。あ、でも結構企業化型って言ってますね。
企業化型がどんな風に書かれてるかというと、
危険に払った人生を歩む傾向が最も強く、
今この時を生き、瞬時に行動する、いわば台風の目です。
ドラマチックで情熱に溢れた心躍るような物事を楽しみますが、
それは何かと言うと、何かと言うと、
何かと言うと、何かと言うと、
何かと言うと、
ドラマチックで情熱に溢れた心躍るような物事を楽しみますが、
それはスリルを味わえるからではなく、論理的思考を大いに刺激するためですと書かれております。
うーん、なるほど。こういう文章って何て言うんですか、こういう文章って。
誰でも当てはまるように。占いのやつとかさ。
あるある。
あなたは黒標です。黒標は表面的には落ち着いて見えるけど、
実は心の中はドラマティックでみたいな。
みんなそう思いたいから、みんなそう、うんうんって言うじゃんみたいな。
こう、ナンセンスが書いてある。
その文章のことを何効果って言うんでしたっけ。
確かレインボー。
そんなお茶目の名前ついてるのか。
効果の名前はちょっとわかんないんですけど、レインボーテクニックとかいうのはあるんですよ。
おー。虹色にね。
虹色にね。
心理学用語とかっていうよりもコールドリーディングとかっていう。
はいはいはい。
詐欺の手法で。
メンタリスト醍醐的なやつね。
そうですね。虹ってね、いろんな色のグラデーションがあるじゃないですか。
なので大体、あなたはこういう人ですけどこういう人ですよっていうのをグラデーションにしてあげればみんな当てはまるっていう。
なるほど。
それもほとんどの場合、私、大体顔でわかるじゃないですか雰囲気って。
そうか。だから占い師とかってそれでやってんすかね。銀座の母的な。
大臣賞が私みたいな感じだったら、あなたは明るく社交的なようでいて実は冷静沈着なところもあるとか言って。
逆に王さんって見た目が落ち着いてるんでそういう人に対しては、あなたはおとなしくて冷静沈着だけど時に情熱的なこともあるとか言います。レインボー。
すげー使えるじゃんそれ。
っていうのがね、これは多分できるとモテると言われていますけど、別に使わないですけど私は。
あなたはすごい仕事ができるけど時には挫折することもあるでしょみたいな。
それはそうだろうみたいな。
すげーじゃんそれ。あれじゃん。あれですね。
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言い換えってすごい大事じゃないですか。
二重の社長の人。
二重の社長?
YPACさん。二重。
あ、あれか。二次プロジェクトの。
彼すごい本面の上手じゃないですか。
持ちゴリって人ですよね。
そうそう。
確かに。
かつなんかね、僕なんかの人の褒め、僕人を褒めるのすごい苦手っていう自己フィードバックがあって。
なるほど。
褒め方とかでググると言い換え一覧票っていうのがあるんですよ。
で、100個くらいあってちょっとそれ全部丸暗記すればちょろいんじゃねってちょっと一時期思ってたんですけど。
なんかその、なんていうの。そのネガティブに言うことをポジティブに全部ちゃんと置き換えてくれてるんです。その事象とか予測変化みたいな感じで。
だからクズって打つとなんか頑張ったねみたいな。
それがクズの。
脳内でね。脳内でね。
それがクズを聞かないで。
で、まあ票があってそれをちょっと脳内にインストールしたいなと思って挫折した。
それはあれですよね。何もかもねよく言おうと思えばね。
なんかつまんない。なんか静かで小魅力がないとかも落ち着いているって言えるとか。
そうそうそう。でもそれすごいよくできてて。いろんな言い換えあるんですけど。子供向けのやつとか。
はい。
多分教育会のマニュアル的なやつだったと思うんですけど。そのマテリアル。
でも本当に上手に言い換えると本当にJYPみたいな感じになっていて。これだからスキルだなと思う。
確かに。
レインボーテクニックみたいなことですね。
そうですね。みんなに当てはまるような。この16パーソナリティーズなんかはそんな中でも一応バリエーションたくさん作って結構なるほどっていう文章がたくさんあってすごいなと思っているわけですけれども。
ちょっと話を戻しますと。
すいません。
なんかそのね起業家の傾向ってさっき言ったドラマチックで情熱に溢れたとか言うとすごく聞こえがいいですけど。割と起業家って厄介な側面もたくさんあると思うんですよ。
例えば以前リリースしたMグラム診断だとMグラムの基本的にどんな人に対しても割と言い換えというかみたいな感じで面白くしたりいい言い方をしたりとかやってるんですけど。
そんな中でも冷徹という要素がありまして。
冷徹。
これはあんまりよく言うこともできないというか冷徹は冷徹のまんまなんですけど。
そうですね。
この冷徹という結果普通の人には滅多に出ないのに起業家界隈にはやたら出てって。
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おみくじの今日みたいなやつですね。どうよく解釈しても。末吉とかだったらなんか末吉なのねってなるけど。
今日だとさすがにみたいな冷徹。ただ当然冷徹さも必要だとは思うんですけどそれが結構多かったり。あと割と起業家はサイコパスが多いなんて言われたりしますね。
でも確かサイコパスっていう本読んだけど1位か2位が起業家。下界起業家政治家みたいな確か。
怖いですね。サイコパスの下界に手術されるの怖いのは手術が上手ければいいんですけどね。
そうですよ起業家も。
たくさん紛れ込んでいるということですけれども。
また今年の8月に出たフォーブスの記事によりますと、
米国国立精神衛生研究所の調査によると起業家の72%がメンタルヘルスの問題から直接的または間接的な影響を受けている。これは非起業家の48%と比べると非常に高い数字である。
またカリフォルニア大学が行った調査によると起業家の49%がADD、ADHD、僧侶性障害、依存症、鬱病、不安症のどれか一つを患っており、約3分の1がこの2つ以上を患っているとの結果が出ている。
これはアメリカにおける全体の割合から見ても高い数字だ。
とのことで、狂ってるか病んでるかが多いみたいな。
なるほど。でもこのメンタルヘルスの問題はちょっと意識高い系に聞こえちゃうかもしれないんですけど、
でも本当に鬱になっちゃう起業家の人って多分皆さんが想像しているより多くて。
それも一時的なやつだったらいいんですけど、結構もう何か割と数年間スパンでなっちゃって、連絡も取れないみたいな。
例えば投資家の方が連絡取ろうとしても連絡も取れないみたいな感じで。
っていうのは実はたくさん起こっていて、僕の周りだと自殺までしちゃった人っていうのはいないんですけど、
ぜひね、起業失敗するのは当たり前だから、あまり抱え込まずに周りに相談していただけるといいなっていうのは本当に思いますけどね。
本当にそれはそうなんですよね。結構私の身近なスタートアップでも本当に数社、例えば社長が急にいなくなってしまうというか連絡つかなくなってしまうとか。
でも本人が元気というか命があることが一番大事なんで、それは本当間違いないという。
なのでね、サイコパスとかちょっとそういう感じだったり、あとはちょっと病んじゃってるみたいなことも多かったりと。
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何かとその良くも悪くも感情がなんていうかね、心とか脳みそとかが忙しく動いている人が多いのかなという感じなんですけれども、
そもそもなぜ今日こんな起業家の傾向みたいな話をしようと思ったかと言いますと、
女性の方からこのような非常に興味深い相談が届いてるんですよ。
パートナーが起業家です。言い合いになると折に触れて、「お前は労働者だから気楽だな。」みたいな目立つ発言をしてきます。
起業家ってみんなこうなんでしょうか。何とか言い返したいです。
はいはい。リスナーの女性の方ですね。
はい、起業家ではない、会社で働かれている女性の方のパートナー、彼氏さんか旦那さんとかが起業家で言ってくると。
綺麗なやつだな。
ちょっとあれですね、悩まれてるんだと思うんですけど、ダメなやつですね。
ちょっとあまりお上品ではないご発言かとは思いますが、どうなんでしょう。こういう人、周りにいますか。
いるんじゃないですかね。本音で喋ってるんでしょうね、まずこの人はね。本音がつい出ちゃったんでしょうね。
だから変な人なんでしょうけど、でも分かるような気もしていて。
なんか職業によっては、分かんない、ちょっと自分がそうじゃないんですけど、周りにいる人のサンプルで言うと、やっぱりお医者さんはお医者さん同士でしか分かり合えない悩みだったり。
そもそも物事の見方というか、例えば人の生き死にを本当に日常的に目にしている人の心象風景ってかなりそうじゃない人と乖離しちゃうと思うんですよね。
ある種の職業病というか、職業がもたらす特殊な精神状態っていうのは、これは良いか悪いか置いといてあるとは思うんですよ。
だから結局、僕のこの感情が共有されないんでしょって決めてかかっちゃうみたいなことだと思うんですよね。
お前に俺のことなんて分からないだろうみたいなことが言いたいんだと思うんですよ。
それを言いたくなっちゃう、どこからそういうのが来てるかっていうのは分かる気はするんだが、もちろん人間として、それをみんなそういうところ、どんな人でもお前にこの気持ちが分かってたまるかっていう領域はあると思うので、
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それを持ち出しちゃうかどうかっていうのはまたちょっと違う話だと思うんですけど、でもすごい分かる。
どこからこういう感情が出てくるのかっていうのはすごく分かる感じがします。
だから、美容科同士がつるむのとか、お医者さん同士がつるむのとか、わからない、政治家同士がつるむのとか、そういうのも分かる気がする。
結局そこの分かり合えてる感って大事じゃないですか。
ちなみにどう思います?分かり合えることの大事さについて、メンタルスペシャリストのギュッジマイマー、何かコメントがあれば。
分かり合えることの大事さについて?
でもあれですよね、分かるって共感してもらえることはもちろん嬉しいと思うんですけど、
企業家同士だと正直言って当たり前になっていることも多いと思うんですよ。
企業したなんてすごいですねとかは言われないじゃないですか、企業家同士で。
もちろんね。
なんか別に自分にとっては大変なことでも、他の企業家がスムーズにやっていることだったら大変って言えなかったりとか、
っていう意味ではなんていうのかな、そう簡単に共感されたくないみたいな気持ちってのもあるような気がして、
その気持ちは私はやったことがないから、私には分かんないって言われたい場合もあるのではないだろうか。
なんかそんな苦労なんて当たり前じゃんとか、いやいやそんなん苦労と思うんだったら企業家辞めちまえよとかって、
例えば企業家の界隈で言われるようなことを、そうじゃない人にすごいねとか、そうなんだ大変だねって言われたいというのはあるのではないだろうか。
そうなのか、言われたいって認めてもらいたいんですね。
分かんないんですけど、これが友達とか取引先とかだとまた違うけど、彼女さんとか奥さんに言っているというところで分析すると、
まあ褒められたいのではないだろうかと私は思うんですよ。
じゃあ褒めてあげてくださいってことになるんですか。
なんかね、企業家界隈だとやっぱね、当たり前のことだとそれ自体褒めてもらえない。
へえ、自分でもそう思います?褒めてもらいたいか。
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どうだろうな、まあでも例えばこういうサービスをリリースしましたって言って、
企業家界隈だとそのサービスがどれくらい伸びていてどんな結果が出ているかというところで、結構シビアにみんな当然ながら見ることができると思うんですけど、
それを、例えば昔あるイベントに行って、そこにいた医学生、企業家とか全然関係ない人と喋ったときに、
こういうサービス作ってるみたいなことを言ったら、すごい自分で考えて会社を作ってサービスを作るなんてみたいな、
別の分野のプロフェッショナルの人から自分がやってる分野のことを新鮮に褒められたのは結構嬉しかったんですよ。
へえ、そう嬉しいか。
多分あれです。これまた前の劇場型の話で、私は人のリアクション超大事タイプで、
りょうさんは研究者型だから多分そこまでじゃないと思うんですけど。
はいはい。じゃあ甘えてると。
多分、だからこれは対応としては、何でしたっけ、お前は労働者だから気楽だなと三倉さん発言をしてくる。
まあ言い方がね、このまんまの通りにまさか言ってないとは、文言は違うんだとは信じますけど、
そしたらそこで、そんなこと言うなんてひどい、ふざけんなとかって言うとまた言い合いになっちゃうんで、
そっか、私には分かんない苦労がいろいろあるよね、例えば最近どんなことが大変だったのとか。
めっちゃいい人じゃん。
私だったらそうに言いますけど。
なるほどね。
そうすると多分、例えば採用活動でこれが大変だったとか、企業家とのやりとりでこれが大変だったって、
逆に企業家同士だと弱音になりすぎて恥ずかしくて言えないようなことがもしかしたら出てきて、
そうなんだ、そういうことがあったんだ、それは確かに私は経験したことないから大変だよね、いつも頑張ってるねみたいな。
めっちゃいい人じゃないですか。さすがですね、共感力高いですね。
私はなんかあれなんですよ、もう目の前にいる相手がありえないほど輝くものを持っていると、
信じる病気にかかってるんで、それをなんか見つけ出すのが楽しいんですよ。
それは素晴らしい性格ですね、でもね。
いやーね、騙されそうな性格ですけど。
なんかそれでその人の中からどうしてそんなに今、そんなこう分かってほしいってなってるんだろう、もしかしてなんかすごく悩んでるんじゃないかとか、
いうのを掘っていって、それを言いながら、ついでにですけれども、
パートナーの方だったらね、背中をさすったりとかですね、肩を叩いて、
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スキンシップをとりつつ、私なんかは優位に立ちたいので、
頭をポンポンしたりとかしていくと、多分いい子になるのではないだろうか。
で、もしかしたら泣いちゃったりとかして、つらかったよーみたいになるかもしれませんね。
なのでもう向きにならないで、だんみつさんみたいな気持ちで、
だんみつさんってね、との方は結構かわいいところがありますからとかっておっしゃってましたけど、
そういうスタンスですよね。
そういうスタンスで行くと。
で、この人はね、
まあ素晴らしい人格者ですね。
そういう、その境地、だんみつの境地に立ちたいものです。
そうですね、そうなんですけど、ただ逆に言うと、
私は、この人は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
私は、
そうですね。そうなんですけど、ただ逆に思うのが、この
リスナーさん、このメッセージくれた方のパートナーの人は、たぶんそういうふうに
褒めたりとかするといいんじゃないかと思うんですけど。
私、なんか逆に陽さんみたいな人の方が難しいと思っていて。
扱いが、
どういう、どういう点ですか。
いう点ですか えっと
コミュニケーションを取る上でどういうふうにしたら 嬉しいのかがよくわからないとああ
それねそれね ハーハーめんどくさいよね
なんかいわゆるさあ ソーシャルスタイル
理論 なんか4証言に分けてえっと多分聞いたことあるんじゃないかと思って
エミアブルとかアナリティカルとかなんだっけ エクスプレッシブとかあと一個なんだっけ
えっと エミアブルドライビングかドライビング
なんかその自己主張の強さと まあてがいけんかね意見意見軸と感情軸みたいな感じで4証言になってて
でえっと一応めんどくさいのはこの意見軸感情軸 弱い弱いって子供手に出にくい意見軸低いっていう
アナリティカルっていうタイプが一番めんどくさくて いや別にそんなことないっすみたいなスタンス
要は クソだるいんですけど僕も多分そこにいるんだと思うんです
僕はでも主張強いドライビングパターンだから大丈夫かな
アナリティカルはやっぱりファクトを褒めてほしいんですよね本当は 例えば
1分に12文字しか打てなかったのに15文字打てるようになって素晴らしいね 20%アップしたねみたいな
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むずっ
に言ってほしいんですよ じゃあまあそっかなんか頑張ったねとかじゃなくて
具体的なその 感情強い系はなんかその本当に助かってるありがとうでいいんですよね
感謝されたいから
直接的なリアクションが本当にあなたがいて良かった っていうこともためにやっているので
セミアブルとかはそれでよくってじゃあ何かあるとかは 別に僕がどう思ったかっていうことよりはどういうふうな結果につながったのかという
ところに探求心があるので まあ結果をちゃんと観察してフィードバックしてあげる
というおかげでコンバージョン率が1%上がったよ って
てあげるっていうことでどっちが実は褒めづらいかって まあその同じ方だと褒めやすいんですよね
多分 ああ確かに僕逆に全然成果出てない人にありがとうみたいに言うのすごい
大変で
すごい頑張ってるけど空回りしている人を褒めるのがすごい難しくって まあそれは確かに難しいですよね
なるほどなぁ
そう考えるとね意外とこのメッセージ 下さった方のパートナーさんは
多分具体的な数字とかを上げたりしなくても伝わりそうな気がするので そうですね多分
エクスプレッシブタイプに聞こえるので 断密スタイルが一番刺さるっていう
まいさんの直感が正しい気がしますね
では洋さんみたいな感じの方と何かそのね いいコミュニケーションをとりたい場合は
具体的事実や成果をベースに話をする いやいいや褒めなくて別にいいです僕は全然大丈夫
でもあと私の場合結構おすすめなのが これ私の場合嬉しいってことなんですけど
その人がメインでやってることとかは目立つので みんなが言及して褒めたりしているので
その人ともしコミュニケーションを深めたいとか 好かれたいとか好かれたいのでその人が嬉しいことを言いたいっていう時は
例えば起業家界隈で結構いいなと思うのが その人が
大事にしてる 結構力入れてる活動なんだけどそこまで目立ってないこととかについて
言及するのがいいんじゃないかと思ってて 例えば経営者の方が事業すごいうまくいってて別にそっちはみんな褒めてるんだけど
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結構時間かけて真剣にブログとかノートとか書いているんですけどそっちはそんなに バズってないみたいな場合に
そっちを真剣に読む読んでその話をするとかですね なるほどね
まあだからあれだよね 自多共に認めるルックスがいい人のルックスを褒めちゃダメみたいなそういう
ことですよ そうですねそこだとなんか多分強豪に埋もれるので
なるほどね
なるほどね じゃあ
筋肉すごいですねとか言っておけばいいのかな
まあでもあるかもそれは それはね
忙しいのに 多分あると思う すごいですね
多分筋肉がすごい人で筋肉すごいですねって言われて嫌な人になる 結構コントロールしてるんだよ
職人
ベンチブレス何キロ上げるんですか 触っていいですか
いやさすがに まあでもあれですよあれですねやっぱり表面で受け取らずに
その人はどこからそれを 観察して
分析するのが大事ってことですね そうですね
なのであの 起業家はね起業家特有の良さや面倒くささや
いろいろあると思うんですけれども起業家の方もそうじゃない方も起業家の扱いにおいては 観察をして相手のタイプに合った
コミュニケーションをとるということで
参考に参考になったかでしょうか でしょうか参考にしていただけたら幸いです
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています ポッドキャストの概要欄から送ってください
そして最後まで聞いてくださったそこのあなたチャンネル登録高評価よろしくお願いします ということで今回も聞いてくださりありがとうございました
ありがとうございました それでは素敵な1日をお過ごしください
