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はじめるを応援するポッドキャスト、START FM、おはようございます。企業課で東京FMバーソナリティの関口舞です。
連続企業課でエンジェル投資家の柴田陽さんと、企業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
今日は、寄生虫が企業に役に立つという話などについて語っていきます。それではお楽しみください。
- 陽さん、おはようございます。肌寒くなり、人恋しい季節となってまいりましたけれども、いかがお過ごしでしょうか?
- めっちゃ寒くなりましたね。秋なし。
- 秋ってないですよね。
- いや、そうっすよね。なんか、4シーズンじゃなくなってますよね、明らかに。新しい定義、新しいラベリングを考えた方がいいと思うんですよ。
- もうだいたい夏か冬って感じですけれども。
- 夏、冬でしょ、冬でしょ。春はあるくないですか、最近。そんなことない?
- まあ、確かに花粉がひどいなっていう時期がちょっとあって、春かな。
- じゃあ、春、花粉、梅雨、夏、冬っていう5シーズンになった感じですかね。
- 確かに。
- 地獄みたいな感じだね。
- しかも冬がなんか長いんですよ。寒いとなんかちょっと切ない気持ちになったり、悲しくなったりするからすごい困ってるんですよ。
- なんか文学的に言うと、人肌恋しいっていう。なんかセロトニンっていう、いわゆる幸せホルモンって呼ばれてるやつがあるじゃないですか。
- ありますね、セロトニン。
- ちょっとこれは若干、何ですかね、サイエンスから多少オカルトっぽい感じのグラデーションの上にある話だと思うんですけど、
- セロトニンっていうのが分泌されて、これは神経伝達物質なので、これが増えると多幸感というか幸せな気持ちに満たされますと。
- で、セロトニントランスポーターっていうセロトニンを運ぶものがあって、それが多いと早く吸収されちゃうので、セロトニンが同じ100の量ドバッと出てきたとしても、
- それが1分かけて回収されるのか、30秒で回収されちゃうのかみたいなところに影響しますと。
- セロトニントランスポーターは遺伝子によって3パターン、SSS、LLLの3パターンあって、SSの人だとささっと回収されちゃいますよと。
- したがって、そういった遺伝子を持つ人っていうのは、セロトニンが足りない状態というか、同じ量出てもすぐ回収されちゃうので、
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- ざっくり言うと不安なとか、寂しがりみたいな感じになりがちなんじゃないかという仮説が研究されておりまして、
- セロトニンがそういう気持ちになるというところまでは科学界の定説になっていて、かつそれがセロトニントランスポーターで回収されるということもファクトで、
- それがセロトニントランスポーター遺伝子によってそれが決まることも、それの影響度はさておきファクトで、それが果たして正確にまで遺伝するのか、影響するのかというところはTBDなんですけれども、その研究がありますよと。
- これ面白いですよね。
- それがさらに、これはちょっと賛否両論ある研究なんですけど、10年前ぐらいの論文で、文化の、ちなみにこのセロトニントランスポーターがSS型というちょっと寂しがりや不安になりがちな遺伝子が、アジア人にこの人の比率が多いことが分かっています。
- それもファクトで、日本人だと7割とかって言われていて、逆に欧米だと少数派なんですね。LLが。LLという日本人だと2%しかいない方が結構多いっていう。そこもファクトですと。
- それをいろいろ統計分析していくと、文化として、アジアとか日本とか中国とかって集団主義って呼ばれるじゃないですか。集団主義的だと。村社会的な話ですね。
- 西欧は個人主義的だと。これが今のセロトニントランスポーター遺伝子の影響によるものなんじゃないかっていう賛否両論あるペーパーがありまして。
- 興味深い。- そう、こういうのって特に欧米の科学の世界では、こういうレイシズムにつながるような研究ってのは基本的にはものすごいタブーなんですね。
- それこそナチスドイツの優生学みたいなところの道を切り開く可能性のある研究とみなされて、多分日本人では想像つかないぐらいタブー視されていますと。
- なので、この論文も当然賛否両論あって、確かにちょっとこれ読んだことあるんですけど、若干その無理っくり感みたいなのがあったり、東南アジア人みたいなすげーざっくりした括りを使っていたりみたいな。
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- なんだよ東南アジア人ってみたいな感じだったり、ちょっと雑なやつで避難されちゃうのもしょうがないくって、それより先の研究点ちょっと見つけられなかったんで、多分この辺で止まっちゃってるんだと思うんですけど。
- なるほどね。でも結構これはね、本当ですよね。ぜひめちゃめちゃ研究してほしいなと思ってて、やっぱ当然体にね人によって個人差があって、同じ怪我しても治り方に差があったりとか病気のなりやすさに差があったりするのと全く同じことで、脳みその何かそういった成分の伝達とか物質の伝達に差があるのは結構
その通りだろうなと思いますし。それに合わせてやっぱり治療とかいろいろしていく時代になりつつあるんだろうと思いますけど、これはすごい重要なポイントですよね。
- そうですね。僕アルコールダメな人なんですけど、それは遺伝子的に決まっていますと。当然セロトニントランスポーターも遺伝子的に決まっていますと。
- なので当然影響はしてるんでしょうと。ただそれがあまりにも決定論的になっちゃうと。お前採用の時に遺伝子検査してお前はもう不安すぎるからダメだみたいな。こうなるからこういう研究がすごく慎重に取り扱われてるんですよね。
- 本当そうですよね。確かにそうだよな。結婚とか。
- そうそうそう。でもそれが社会的に良いか悪いかは置いておき、こういうものに性格が影響を受けてしまっているというのは紛れもない事実なので、すごく興味深いなと。
- 面白い。こういうねちょっとロマンのあるというか。
- まあSFっぽい感じのね。
- SFっぽいのねちょっとこのねスタートFMの大好物分野みたいな感じになりつつありますけど。
- 私もね最近あの興味深いニュースを見たんですけど、ちょっとね近い近い。いや今回のセルトニントランスポーターの話よりもっとオカルトっぽいんですけど。
- 東洋経済の記事が割とバズってたんですが、寄生虫と起業家のうの話みたいな。
- うん起業家マインドみたいな。
- そうなんですよ。チェコの研究者の発表によるとですね、トキソプラズマという寄生虫への感染についてなんですけど。
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ビジネススクールの学生はそうでない学生よりもトキソプラズマの感染者が1.4倍も多く、しかも感染していた方がビジネスの成功率は1.8倍に高まる。
- つまりトキソプラズマという寄生虫に感染している人というのは、そうじゃない人に比べてなんかね起業家になりやすいらしいんですよ。
- それ知ってる。
- でビジネスも成功しやすくて、しかも自殺率も高い。
- ちょっとビジネスの成功率をさておき、トキソプラズマに感染した人、脳がトキソプラズマに汚染されている人はなんかそのリスクテイクめっちゃしちゃうみたいなやつですよね。
- そうなんですよね。先ほどセロトニンの話が出ましたけど、このトキソプラズマに関してはドーパミンですね。
ドーパミン、つまりは興奮したりとか、刺激を感じるみたいな刺激を求めるとかっていう、そこのドーパミンの合成に関係する遺伝子がトキソプラズマのDNAに含まれていると。
- なるほどね。トキソプラズマが分泌してくるってことですか?
- ちょっとこれがね、よくわかんないんですけど、スウェーデンの研究チームによると体内に寄生したトキソプラズマが白血球を乗っ取って脳に侵入し、ドーパミンの分泌を促す。
- そこのメカニズムはわかんないですね。まあでもそうなんでしょうね。
- そうなんです。恐怖感とか不安とか、念のため気をつけるみたいな気持ちの部分を鈍らせてしまい。
- これ確かにフランス人8割ぐらいトキソプラズマに感染してるんですよね。
- なんかね、そういう…
- なんか生肉、基本生肉で接種されることが多いですよね。
- これは猫の糞とかにも、トキソプラズマに感染した猫の糞とかにも入ってて、よく妊娠すると初めてトキソプラズマに感染しちゃった時の免疫反応みたいなのによって胎児に影響を与えるから、なんか検査されると思うんですけど。
- まあいずれにせよ、そのトキソプラズマは生肉から感染することが多くて、フランスって結構生肉食べるじゃないですか。で、みんなかかってんすよ。交通事故とかめっちゃ多いっていうのを読んだことあります。
- それがね、面白いんですね。性格の問題とか文化とかっていう話と、こういう、なんかまあドーパミンセロトニーはまだね、人間の脳みその話なんでまだしも、トキソプラズマとかいう寄生虫が脳みそを乗っ取っているとか、結構ホラーな感じで。
- そうですね。これに影響を受けたか知らないですけど、岸祐介のこういう話がありますよね。SF小説、ホラー小説みたいな。乗っ取られちゃうやつ。
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- まあでも、完全には乗っ取られないにせよ、はい、なんか人間はね、神経伝達物質にいずれにせよムードを支配されているじゃないですか。だってなんか、天気良かったらテンション上がっちゃうじゃないですか。
- そうなんですよね。めっちゃそこ違いがあります。
- なんかその、ベイエリアとか行くといつも天気良いから、これは楽天的にもなるわって思いますよ。
- 確かに。
- だって、よくあの、なんだろう。これは天気と関係ないかもしれないですけど、昔イギリス人の作家なのかな。明らかにイギリス人ぽい差別ジョークなんですけど、バナナのある国の民族は働かないっていう。
- やべえ。文言がやばい。
- ちょっとイギリスっぽい完全レイシズム発言なんですけど、なんか、つまり、えーと、そういうなんだろうな、バナナ食えばいいみたいな環境に、これも家庭の話ですけどね、実際はそうじゃないと思うんですけど、あると頑張らなくなるみたいな話があって。
- 明らかになんか、僕北国の生まれなんですけど、北国というか雪国の生まれなんですけど、僕の完全な感覚ですが、すごい黙々と、なんかあんまりこう、黙って働くみたいな性格の人がめっちゃ多い気がする。忍耐強いっていうのがいい。
- なんかまあでも確かにそうじゃないと、雪国とかって結構雪かきが近そうで。
- そう、雪はマジで戦えないんで、雪と。
- あれがね、もしすごいいい加減な、なんかとりあえずパーティーしようぜみたいな人ばっかりだったら、みんなが雪をちゃんと処理しなくて、家の屋根がつぶれるとか。
- そうね。まあ雪積もっているところに生活したことある人はわかると思うんですけど、雪はマジで戦いようがないので、ひたすら積もったらかく、積もったらかくっていうのをやらないと終わるっていう。
- それはさておき、環境にやっぱり、環境によってそのホルモンなりが勝手に自分の感情とは関係なくトリガーされて、かついろんな遺伝子だったり寄生虫だったり、あと腸内環境とかね、なんか関係しているっていう研究もよくありますけど、
- によってまあそれがバランスが規定され、それで自分の気持ちが形成されてしまうと。でそれのメカニズムはブラックボックスになっているから自分では気づくことができないじゃないですか。
- そうなんですよね。- 天気ぐらいだったらね、今日機嫌いいのって天気がいいせいなのかなーってちょっと思ったりできると思うけど、でもそれも結局何パーセントがそれに起因していて、何パーセントがよく眠れたことに起因していて、何パーセントが昨日夜あった嬉しいことに起因しているのか分解できないじゃないですか。
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- そうなんですよね。- でも基本的には全部トリガーされて、それが連鎖反応を起こして、今の脳内のあるいは体全体のホルモンバランスみたいなものに結果としてなっていて、それによって感情が生じているので、それをねリバースエンジニアリングできる日は何年後に来るんでしょう。
しかしここはすごくもう本当に重要な分野というか、これからめちゃくちゃ伸びてくる。この間のね、あのYコンビネーターの振り返りの時もメンタルヘルスとか、やっぱりそういう心などに関するスタートアップはたくさんありましたし、まあこれはね心というか脳というか脳と心との違いとはみたいな話にもなってきますけれども、
この分野これからどうなりますかね。
- めちゃくちゃポテンシャルあると思いますけどね。問題ならば社会的なタブーみたいなところと多少オーバーラップしていて、分かりやすいのが例えばマリファナが分かりやすいと思うんですけれども、アメリカだとかなりいろんなところで広報化されていて、あれこそそのあれを吸うことによって神経伝達物質が普通とちょっと違う状態になって、
人によってはストレスの解消になったりする。それはもうメカニズムを含めて医学的にかなりの部分分かっていて、ただ日本だとめちゃくちゃタブー度高いじゃないですか。
- そうですね。
- それがいいか悪いかってことじゃなくて、ただ一方でお酒とかって同じだと思うんですね。アルコールも頭バグるんで、これはもうなんか古代からパンドラの箱を開けちゃった人がいて、しょうがないこれを社会としてうまく付き合っていくしかないよねと、アルコール中毒みたいなとか依存症みたいな問題も含めてうまく付き合っていくしかないよねってなってるし、
コーヒーとかカフェインも同じですよね。
タバコも同じですよね。
人によっては砂糖とか甘味料も同じっていう人もいるかもしれないし。
どうなし崩し的に箱が開くかみたいなところに結構かかってるかなと思ってて。
- 確かにな。結構私、中島ラモさんという方が書いたアマニタ・パンセリナという本がありまして、もしこの本のことが好きですという人がいたらぜひ友達になっていただきたいんですけど、
いろいろなドラッグ、薬だとかガマガエル、カエルを吸ったりとかサボテンの幹をパウダーにして吸うとか。
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あと面白いのが咳止めシロップ。
- それもうまく効果ありますよね。
- いろいろあの手この手で探すんですよね。
そうまでしてそういう感覚を得たいっていうニーズというの自体はかなりあるので。
- そうですね。まあそういう意味で言うと、サウナで整うをうまく自分で一定の神経伝達物質なバランスを恣意的に作って吹いてなるみたいな。
でもあれは別に、もちろん心臓に悪いとかやりすぎてよくないとかって話あると思うんですけど、あれは社会的悪としては現時点では見なされてないじゃないですか。10年後どうなるかしら。
ゲームとかもねすごいわかりやすいですけど。
だからまあそういう意味でOKかOKじゃないかってめちゃくちゃシチュエーション依存というか。
どういう感じで始まるかにめちゃくちゃ寄ってるかなと思ってて。
- まあ確かにそうですよね。
まああとはそのセロトニンとかドーパミンとかに影響を与える精神科の薬というのもたくさんあるわけですよね。
これもね当然その病気になってしまって病院に行って処方してもらったら手に入るわけですけど。
割と個人輸入とかでゲットしている人もいたりとかみたいなこともね。
セロトニンの吸収されちゃったりするのを阻害して少し心を落ち着かせるとか。
逆にそのドーパミンとか乗るアドレナリンの部分にちょっと作用するとかそういうのもあるわけなので。
まあそんなのをね飲んだりしたら当然感覚も結構変わるっていう話になってきますけど。
まあ私的にはそのこれ本当に倫理とか置いといて理想ですけど。
今って血液を取ったらいろいろなことがバーってわかるじゃないですか。
脳みそをスキャンしてもう超トップシークレットのデータで人には絶対見せない前提ですけど。
脳をスキャンしたらいろいろなセロトニントランスポーターの数が平均より多い少ないとか。
ドーパミンがどうとかアドレナリンがどうみたいなのが出てきて、そこに私がなんかもうちょっとドーパミン出したいなとかですね。
いうのによって必要な寄生虫をシュシュシュって入れるとか。
必要な何かを食べるとかして。
刷り込んだりしてもうちょっと攻撃的になりたいとかですね。
なんかできたらいいのになぁ。だけどそれができる時代になっちゃったらまずいよなぁみたいな。
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そうですね。たぶんその本当に時間の問題というか。
ナメズラムっていう人が書いたネクサスっていう小説があるんですけど。
この人は確か元グーグルのエンジニアなのかな。グーグルの社員かなんかで。
ナノマシーンを体内に注入してそういうテレパシーだったり、
ちょっと超能力的なものを引き出して超人類になるみたいな。
それ自体よくあるSFの話なんですけど、そこのサイエンスフィクション度合いというか。
リアリティが結構すごいっていうので話題になってたやつで。
そこまで行くかどうかは置いておき、だんだん測定をしたり因果関係を解明していくことによって
コントロールするものの対象に入ってくるかなと思っており。
例えば、昔もこのポッドキャストで言ったかもしれないんですけど、
血統値モニタリングをするフリースタイルリブレっていうデバイスがあって、
アボットっていう会社が作ってるんですけど。
それが最近めちゃくちゃ進化してて。
昔はなんかピッて端末をかざさないと読めなかったんですけど、スマホで読めるようになって。
フリースタイルリブレを腕にぶっ刺しておくと、2週間刺しっぱなしにできるし、別に痛くもないんですけど。
スマホでリアルタイムの血統値がモニタリングできますと。
血統値ってものすごい気分に影響するんですよ。
そうですよね。
それが可視化されるんですね。
そうすると血統値のコントロールがめちゃくちゃ簡単で、
単に糖質入っているものを食べると上がっていくし、運動したりすると下がっていくので、
糖尿病じゃない普通の人でもつけてやったら、自分の血統値完全にコントロールできるんですね。
何ら医学的な技を使わなくても。
そうすると気分コントロールできるんですよ。
もちろん高い血統値なので、別にハッピーになったりはしないんですけど、
眠くならないようにしたり、低血糖で頭痛くなったり、
ちょっとぼーっとするみたいなことも防げるし、
ちょっと血統値高めにしておくと、
特に低くてポンと上がったタイミングとかって、
多少幸せな気分になるんですよね。
ご飯食べた時の感覚ですよね。
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満腹感みたいなのに、
満腹感の一部を合成している感じがするんですけど。
それに血統値ができるようになりましたと。
それこそセロトニンとかドーパミンとか、
いつかリアルタイムで測れるようになると思うので。
確かに。
そうすると、僕が今ちょっと落ち込んでいるのは、
セロトニン少ないんだなってわかるじゃないですか。
そうすると行動変異を促すことができるのではないかと。
確かに。
気合の問題とか、
性格をなんとかしなきゃとかいう次元では、
どうしようもないレベルの話っていうのが結構あるってことですもんね。
遺伝子的なセロトニントランスポーターの数とか調子とか。
そうですね。
問題なのは結局それが万能じゃないから、
何でもかんでもそれのせいにするわけにもいかない。
確かに。
要するに何だろう。
最近の流行り概念でいうと、遺伝子ガチャに外れました。
もう人生終わったみたいな。
そんなこともないじゃん。
でもその要素があることも否定できない。
そこが多分取り扱い難しいところで、
特に科学的なトレーニングを受けていない人にとって、
そういうのってすごい難しいと思うんですよね。
ワクチン打ったら大丈夫なの?大丈夫じゃないの?とかって、
まず第一に人それぞれ分からないですと。
人それぞれですと。
確率の問題に過ぎませんと。
だから打ったからかかんないわけでもないし、
ただ打たなくてもいいわけでもないみたいな。
そういう感じじゃないですか。
それもかつ、いろんなデータが上がってくればどんどん正確になっていくので、
ファイザーは12ヶ月持つけどモデルナは16ヶ月持ちますみたいなとかも、
確率分布でしかないですと。
みたいなことって、あんまり分かりにくいじゃないですか。
確かに。
ワイドショーのテロップになりづらいじゃないですか。
そうですね。
そこが多分難しくて、
そういうのもあって結構医療とか科学の世界の人たちは、
ここに対して慎重なアプローチを取っているのではないかと、
いう感じがするが、一方でちょっと資本主義的なスタートアップ的な人たちが、
適当にこういうのをうまく商業化してしまうみたいなシナリオが、
結局起こるんじゃないかなと。
それからいいことか悪いことか置いておいて、
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っていうシナリオを僕は想像しています。
確かに。今こそここにスタートアップがいろいろなチャレンジをして、
ある意味小回りが効くとかいうのは強みなわけなので、
すごくいいサービスを安全で倫理的にも大丈夫でめっちゃ役に立つ、
さっきのその血統値みたいな感じの何か違う版みたいなやつを、
これから皆さんがどんどん作ってくれるかもしれないと。
そういう楽しみですね。いい時代に生きてるなっていつも思う。
ぜひ作っていただければと思います。
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています。
ポッドキャストの概要欄から送ってください。
そして最後まで聞いてくださったそこのあなた、
チャンネル登録、高評価よろしくお願いします。
今回も聞いてくださりありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは素敵な一日をお過ごしください。
