セルフレジ万引きから考える背景と制度設計
はい、えーっと、杉本の知を垂れ流すの、雑談回の第5回目でーす。
お願いします。すいません。
雑談回が多い。
すいません、また雑談回。
雑談番組になりつつあるけど、えーっと、
前回の雑談回の時に、えーっと、終盤になって話したいことを思い出した。
だからその雑談をしたいんですけど、雑談の雑談いる?もういきなり話せばいい?
いや、俺それ前回話してたことでさ、あのー、あのー、万引きのさ、セルフレジーの万引きの話あったよ。
あったね。
あれおもろって俺自分で思ってん。
おー、どこが?
あのー、なんか、万引きがダメ、もちろんね。万引きはダメやけど、その万引きをするに至った背景を考えることって大事だよねみたいな。
そうだね。
今までも全然考えてたよ、そういうことって。
背景とか、あのー、それは経済的な、社会的な背景、社会的な背景がその人に与えてると言うと、その人固有の背景、両方考えること大事やけど、
なんか、で、その、設計?環境設計みたいな話があったよ。
あったね。
比較的に万引きしやすいような設計になってないかみたいな。
その設計によって、犯罪者を生まなくて済む。
うん。
あるいは他の状況においても加害者にならなくて済むみたいな。
うん。
そういう対策もある、そのどっちも大事だよなっていう話。
うんうん。
うん。
なんかそれが前回俺がめっちゃ面白くて、その後も、あーマジでいろんなところでそれ言えるなって思ってた。
その、設計?具体的にどういう設計になってるのかっていうフレームを、
これ俺確か自分が言ったんやけど、それで改めて言語化したことによって、
一つの思考のフレームとして固定化というか、いつでも引き出せるようになったっていうのが。
あー、そういうことね。他の事象に対しても、ってことね。
そうそうそうそう。
そうやね。
それが前回の学びかな、俺の中で。
そうやな。その視点めっちゃ大事やな。
なんか、俺が思ってたのって、責任を広く社会にしているやん。
うん。
で、でもこれって、俺のやりたいことって、気を付けないとめっちゃ道徳的な注意に終わってしまうねんな。
うん。
伝わるかな。
うん。
犯罪行為がダメだよねって言ってる、言いたいのと、現れ方として変わらない感じになってしまいかねないから、
制度設計として、社会設計というか制度設計を、社会設計ではなく制度設計を適切な形に変えていくのって大事な視点やなと思う。
うんうん。
なんか、そうやな。それはそれで大事。
で、でもなんか考えたいのが、俺そこじゃないなって思っている。
うん。
そこっていうのは、レジの形を変えるとか、レジのユーザーをどう仕組みで操作するかっていうののところを、
考える人がもちろん大事ではあるけど、僕が考えたいのはその部分じゃないなっていう思い。
うん。もっとダイナミックというか、根本的な。
うん、そうだね。根本じゃない、そうやな。なんかさ、グラデーションやんか。
何とっていうのは、本当に根本っていうと、自分の認識、全人類の自分の認識がもしゴロンと変われば良き方向に、
ゴロンと変わればそうなり得ないから、そこができればベストなんやけど、認識を作ってるのが社会だ。
社会を作ってるのは自分の社会、自分の世界を作ってるのは自分の認識やけど、
その認識を作っているのは社会やって思っているから俺は。
うん。
社会の方へのアプローチ。
ちょっと伝わってるかな、今のこれ。どんぐらい伝ってるかわからないけどさ。
なんかいろんなレイヤーがあって、そのレイヤーが、その社会、一つの事象に対して、
いろんなレイヤーでの説明の仕方ができて、一つの犯罪に対して、この原因はこうだっていうストーリーが何本もレイヤーごとにあって、
お兄ちゃんはその中で一番抜本的な理由というよりは、社会に還元させるというか、
社会と個人との関係性とかそういうところに目を当ててるっていう感じで。
そうそうそうそう。で一番抜本的なところが認識を変える。
だからそのグラデーションなんやけど、多分その認識、人の認識を変えるっていうところと、
制度設計を変える。ライターの言う制度設計を変えるっていうのの、どっちも大事だと思ってるから、
そのどちらでもある中途半端な部分な感じなんやけど、俺の立ち位置が。
だからどっちもマジでどっちも大事だなって思ってる。
っていうのはいろんなことに言えるよね。
言える。では。が前回からの続きね。
他者が敵として現れる条件
今日のテーマなんやけど、テーマがまだできてないから、それをちょっと作るのを手伝ってほしいんやけど、
テーマっていうか問いね。問いをできてないから、
言葉にするのを手伝ってほしいんやけど、敵?
敵?人が他者に対して、人が他者、あらゆる他者ね、
自分以外を、現象とか組織とか団体とか個人とか、あらゆることを含めた他者に対して、
嫌悪感とか憎悪とか、そういうのを抱く瞬間、
敵としてみなしてしまう瞬間ってどういう時なんだろう?
どういう条件によってそれが立ち現れるんだろうかって思っているんだけど、
それがそのまま問いの形であるっていうよりはそれか、
あと僕自身、俺自身が何かに対して敵として思ってしまった時、
現象の対象として何かを見てしまった時にどうすればいいのかっていうのが知りたいのか、
例えば敵味方の2つで分けた時に、敵味方じゃなくてもいいか、
好きじゃないの2つで分けた時に、俺って好きな人と喋りたいね、できれば、
好きな人が好きではないものと密接に関わっていた時に、
それは別に好きな人以外もね、
例えば俺がじゃあ緑色がめちゃくちゃ嫌いやとして、
好きな人が緑色の服を着てた時とかそういうのも含めてね、
そういう時に、俺はその好きな人のことを、
もちろんパターンによるけどどう受け取るんだろう、
その敵として見なしてしまう場合もあるし、そうじゃない場合もあるけど、
どうやって受け取るのが適切なんだろうかみたいな、
ちょっとわからん、ここらへんがちょっとぼんやりとしているから、
むずい今の例え、すまないすぎるんやけど、
緑色が嫌いやとしてぐらいから俺ちょっと全然むずいと思ってた、
別にこれは緑に限らず赤でもいいんやけど、青でもいいよ、
そこじゃないそこじゃない、そこじゃない、
多分じゃあ、例えば自分の好きな人、
別にそれは好きっていうのは恋愛的じゃなくていいけど、
その好きな人がゴミのポイ捨てをしてましたみたいな話?
うーんとね、それも含めていいかわからん、まだわからん、
思ってたのは違うけど確かにそれも好意やからな、
好意に対して憎悪があんまり、
じゃあ自分の好きな人が、
なんやろな、みんなにわかりやすい例えじゃないかもしれんけど、
俺が積極的に使わないようにしている商品とか、
買わないようにしている会社のサービスを、
倫理的な観点で?
そうそう倫理的な観点で買わないようにしている会社のサービスとかを、
同じことを考えてるのにって思ってた人が使ってるみたいな、
一緒にこういう課題に対して向き合っていこうねって話してた仲間が、
そのような課題がありそうな会社のサービスを使っているとか、
そういう時にいろんな言い方ができるんやけど、
嬉しくないんやもちろん嬉しくないんやけど、
その嬉しくなさがいろんな説明の仕方ができるなみたいな時に、
どう受け止めようみたいな感じかな。
受け止める、その状況をどう感じるべきかみたいな話、
感じるべきというか、どう感じるのが自分にとって適切かみたいな感じかな。
まだいい言葉思いつかないけど。
自分にとって適切かどうかっていうのももちろんあるんやけど、
何が一番素朴な環境なんやろっていうのもあるから、
そこら辺のざっくり的味方論、ちょっとタイトルというか、
一個の抽象的なあれにできひんから、問いにできひんから手伝ってほしい。
し、なんか多分複合的になりすぎてるから、
ちょっと別で考えようっていう部分も多分出てくると思うから、
それも含めて手伝ってほしい感じです。
怒りと嫌悪を生む防衛反応
じゃあ一個俺が思ってること言っていい?
いいよ。
答え、直接答えをバンって出す感じじゃなくて、
俺が俺の文脈で近いようなことを考えてた時に、
自分なりの仮説というか現段階での、
結構自分の中で降り落ちてるものなんやけど、
俺何について考えてたんだろうな。
なんか似たような問いで、
なぜ人に対して怒りとかが湧くのか、
何が加害的になってしまうのかっていうので、
全部防衛反応から来てるなっていうのが思ってることやね。
例えば今のは考え、自分の考え。
人と議論してるとするやん。
議論してる時に、
相手と自分との違いを受け入れられる時と受け入れられない時。
相手に対して違いを受け入れられる時と、
なんか不快感が、何を言ってんのこの人みたいな。
怒りとして出てくる時の違いは、
自分の考えがすごい否定されたとか、
なるほど。
否定されたと感じたとか、
相手の視点に立てば、
自分の言ってることは成り立たないみたいなことが突きつけられた時に、
防衛反応として、いやそんなことないよっていう。
自分の考え方が間違いじゃないよっていうのを、
相手を否定することによって成り立たせようとするなっていうのがある。
それが怒りみたいな形で、
いやお前が違うだろみたいな風になっちゃうなっていうのを自分の中で思ってて、
大体何かに対して自分が不快感とか嫌悪感、怒りとかを覚えた時に、
その感情を素朴に見つめてみると、
大体、別に否定されてもないのに否定された感覚になってたり、
直接相手が俺を否定してきたわけじゃないけど、
話の構造的にとか流れ的にとか状況的に、
自分が認められていない状況、否定されている状況が生まれている時に、
そういう風の感情が出ているなって思ってる。
はいはいはい。めっちゃ伝わる。
俺が直接そのお兄ちゃんの答えに、1個目の問いに答えるとしたら、
自分が認められていないことに対する防御反応というか、
防衛反応みたいなものが怒りだったりとして表出してるんじゃないかっていう。
うんうんうんうんうん。
仮説。
うん。めっちゃ素直に受け止めれる。
だから、敵そのものがいなくて、
自分の中に守りたいものとか、保持しておきたい意見とかが脅かされそうな時に、
相手に対してラベル付けしてしまうみたいな感じね。
そうそうそう。
愛国心をめぐる反発とバランス
なんかもっと具体例で言うと、
俺が思うのは、
例えば愛国心とかってさ、
別に悪いものじゃないと思うね。
悪いものじゃないっていうのは、絶対的悪じゃないと思うね。
愛国心とかが。
えーと。
自分の国に対する愛情が、
別にそれを悪いものと思ってるわけじゃないけど、
俺はね。
悪いものと思ってるわけじゃないっていうのは、
持つなそんなもんって普段は思ってないんやけど、
愛国心を持ってる人に対して。
うん。
だけど、
愛国心を持ってる人の語り方的に、
愛国心がない人は非国民だみたいな。
うんうんうんうん。
日本人なんだから日本の愛国心を持ってて当然だろみたいな言い方をしている人を見ると、
俺はそこまでは思ってない。
全くね。
うん。
愛国心の危険な部分、
ポピュリズムとかナショナリズムみたいなものが、
第一次世界大戦、第二次世界大戦のきっかけにもなってると思ってるから、
そして今のこの状況も、
着々と戦争に近づいていってるなっていう危機感があるから、
愛国心そのものを否定はしてないけど、
愛国心はある意味危険なもの、負の側面があるものだって俺は思ってるんやけど、
うんうんうんうん。
その、愛国心ない奴は非国民だみたいな極端なのを言ってる人を見ると、
俺のその考えが否定されたように感じるよね。
愛国心っていうのはある意味危険なものでもある、悪いものでもあるっていう、
俺的には自分の中でバランスを取れたことを考えてると思ってるけど、
うん。
危険なものでもあるっていう側の意見を否定された時に、
俺は防衛反応として、
うん。
いやお前の考えがやばいだろ、愛国心だって言い訳ないだろみたいなその反発として、
えっと、うんうんうん。
自分が普段思ってる以上に、
うん。
そういう考えとか人に対して怒りみたいなものがあると、
うん。
それは完全に防衛反応だなと。
あーあーあーあー。
例えば相手がそういう態度じゃなくて、
うん。
いや愛国心ってめっちゃいいことだと思うんですけど、
まあでもこういう危険性もありますよねみたいな態度で喋ってる人に対して、
うん。
同じように、愛国心だめだろっていうようなその不快感みたいなのは湧いてくる。
うんうんうんうんうん。
まあだから逆に、いや愛国心クソだろっていう、
うん。
愛国心なんか全員捨てちまえって言ってる人に対しても、
うん。
は、逆の方向な不快感が出るから。
なるほどね。
愛国心って、
うんうんうん。
そんな一方的に絶対に拒絶できるものじゃない、否定できるものじゃないかっていう、
うん。
逆の怒りというか不快感が、
うん。
その防衛反応として出る。
防衛反応が怒りとして出る。
はいはいはいはい。
かなと存じます。
うん。
存じます。
うんうんうんうん。
だからここの整理は別に細かいところになっちゃうね。
そのここのっていうのは今、
ライターが愛国心をどういうふうに捉えたかっていうのを深掘りしたかったんやけど、
ここはまあいいか。
うん。
そう思う?
うん。
多分おおむねそう思うから、
不の感情みたいなところ、憎悪的な部分が生じた時に、
生じるのは、
広く自分が、
広く自分が広く攻撃されたと感じた時。
だから本当に攻撃されてなくても攻撃されたと感じたら、
敵としてみなしてしまう。
うんうん。
だからその時に、
そうやねんな、
多分それは、
多分っていうのは、
多分俺がしたかった整理ってここじゃないねんなって思ってて、
それは、
なんとなく分かってたところやから、
うん。
俺がしたい整理ってなんなんやろうな。
でもこれを他者に当てはめても一緒か。
他者っていうのは、
自分が敵として現れないようにするためみたいなとか、
どういう時に自分が敵として見られていくのかみたいな時。
うん。
もう、
同じように考えればいいかな。
いやそう、一緒やと思う。
そう。
相手が自分によって否定されたと感じた時に、
相手が自分に対して怒りを持ってるとか、
不快感を持ってる時は、
自分は相手にとって、
その相手の防衛反応を刺激するようなことを言った、あるいはした。
うんうんうんうん。
で、今のところ俺は説明できてるかな。
自分の日常生活の中でのことに対して。
うんうんうん。
相手のどういう考えとかを指定してしまったのかなみたいな。
相手のどの部分を指定されたと感じさせてしまったのかなっていうのを、
日々の対立とかが起きてしまった時に考えるようにしてるから。
あんまないけど対立とか。
ないか。
資本主義の構造と敵として見られる立場
なんか仮想的な対立ってあるやん。
うん。
そういう時に自分がどういう態度で言おうかなっていうので、
具体例を言うと、
俺立場として資本主義会議的な立場やから、
資本主義のどの部分かっていうと、
富の格差、偏りが、
ざっくり言うと今、
資本家がより資本を獲得していって、
非資本家、労働者が労働者のまま生活していって、
ずっとそういう大きな流れにあるやん。
うん。
で、これがなんでこれを課題消ししてるかっていうのは一旦置いといて、
それを是正するためには、
資本家の持っている資本とか今後資本家が得られるであろう資本を分配したいねん。
うん。
そうすれば国民のほとんどが労働者、資本家じゃなくて労働者やから、
それができれば労働者は嬉しいんやけど、
資本家って全然嬉しくないやんそれ。
うん。
だからこうしたいなっていう俺の思いって、
資本家からしたら敵として現れるやん。
うん。
だからその時に、
二つっていうか、まず一個問いとしてあるのは、
俺は資本家を敵としては見てないけど、
資本家は俺っていうか、
俺みたいなことを考えてる人たちを敵として見るやん。
うん。
この時に対話で何とかしたいなっていう思い、
待って整理すると、
俺がなんで資本家を敵として見てないかっていうと、
この社会、この資本主義社会っていうゲームの仕組みが、
資本家が勝つっていう仕組みやから、
その仕組みのせいで資本家として、
ある意味この社会のプレイヤーの一人として被害者的に
資本家になってしまっているっていうわけでもないけど、
その被害者の一部やと思っているから、
資本主義社会の。
そこまで敵として見出してないけど、
資本家からしたら俺たちは敵として見られるよねっていう敵の部分と、
本当は資本家に搾取されている労働者、本当はっていうか、
労働者が大企業、要は資本家の企業、
大企業で働いている労働者は、
今のこの資本家が儲かる社会で、
間接的に恩恵を得れているやんか。
伝わる?ここまで。
大企業家ってこと?
大企業での働いている人。
が、そうではない企業、
資本家と比べてじゃなくてそうではない企業、
だから他の9割の人が資本家じゃないから、
労働者やから、大企業で働いている人は他の企業で働いている人よりも
相対的に恩恵を得れているから、
本質的に、本質的じゃないな、
抜本的な解決をすればより恩恵というか、
良き世界に暮らし…
なんで大企業の方が、
大企業で働いている人の方が恩恵を得れているのかがあんま分かってないかも。
これ今説明する後で、別件になるから、
先に言うと、ごめんね、先に話し進めると、
その大企業で働いている従業員も、
俺たちの、俺のことを敵として見ちゃうやん。
被害者なのに、
大企業のオーナーから搾取…
ちょっと言葉が強いな俺、まあいいか。
搾取されている被害者なのに、
そうではない認識…
ちょっとマジで言葉が強すぎる。
まあいいか。
ちょっと、あえて強く言ってるかもぐらいな風に聞いといて。
で、どこまで話したっけ?
ずっと思ってたよ。
そうね、ありがとう、助かる。
どこまで話したっけ?忘れちゃった。
何を話してたんやったっけ?
あ、そうそう、従業員が敵として見られちゃうから、
この時の私の立場、立場というか態度、どうしようっていう。
大企業で働いている従業員が、それ以外の中小企業とかの人たちから敵として見られるっていうこと?
違う違う違う。
大企業で働いている従業員目線で、
俺が敵として見られる。
から、私の態度どうしようっていう。
で、何言ったっけさっき?説明を後押してたの。
え、なんで大企業で働いている人が、中小企業で働いている人と比べて、
そのお兄ちゃんの株式会社じゃない、資本主義の問題点とされている部分から恩恵をより得ていると言えるのか?
えっと、なんで電気ついてんの?
待って、俺たち今家についてないけど電気つけっぱなしで家出ちゃった。
えっとね、資本の流れってさ、
今日本の政府がしたい動きって、大企業の、
企業を儲からせてその給与を従業員に分配してねっていう思いがあるやん。
だから、大企業に対しての法人税を下げて、その代わりに給与に転換させてねっていうやつが、
トリクルダウンとかで結局失敗しちゃってるっていう今やん。
失敗はどうでもいいわ。それを目指したいっていうのも、その流れのためにいくと、
大企業?
はい、申し訳ないです。途中で録音が止まっていました。
大丈夫です。
どこで止まったかも覚えてないから、もういいんじゃないと、
さっきの話、俺がちょっと待ってって言う前から話し始めよう。
俺が何が言いたかったのかと言いますと、
誰かの敵にならないための態度
俺の生活態度の話になるんやけど、
あんまり言語化して、ルール化して、俺はこうだっていう理念を持ってやってるというより、
お兄ちゃんの今、さっきまで言ったお兄ちゃんの生活スタイルとか思想、イデオロギーみたいなものと
照らし合わせた時に特徴として出てきたものやけど、
あんまり本気でコントロールしようと、コントロールって言ったら表現があんまり良くないけど、
本気で変えようみたいな気持ちが、悪い状況に取り組もうみたいな気持ちがめっちゃあるんやけど、
なんていうの、なんていうのな、その自分の、なんていうのな、難しい。
自分の行動とかによって、
今までの表現で言うと、言うところの敵を作りたくないなっていうふうに思ってて、
だから、ここで言う敵は、俺に対して嫌な気持ちを浮かぶ、
俺に対して嫌な気持ちを浮かぶ人というより、
その人が否定されたとか、その人の中の何かを傷つけてしまうみたいな状況のことを指して、
俺がその人の敵になるって言ってるんやけど、
誰にとっての敵にもなりたくないなっていう気持ちの方が大きいかもしれないなって俺は思った。
誰にとっての敵にもなりたくないなっていうのは絶対的に正しいものみたいなものを認めたくない自分がいるからで、
で、その中でも、今これ悪い方向にバランス取れてないなっていうものに対しては結構強くは出れるけど、
例えばさっきの愛国心の話も、それがナショナリズム、生きすぎたナショナリズム、ポピュリズムにつながることが良くないっていうのはもう歴史的にも周知だから、
そのバランスが取れていないっていうことに対しては結構、危機感を持ってるんやけど、
じゃあいついかなる時でもそういう態度かっていうのと、誰に対してもとか、どういう話の中でとか、状況によって全然自分の立ち現れ方が違うっていうのがあって、
それは多分、その人にとっての敵になりたくないっていう感情があるんだろうな、その人を否定したくないっていうのと、
うまく言語化できひんけど、お兄ちゃんとの違いはそういう、俺は全然自分に対するルールとかもあまりないし、
人に対する人の矛盾とか、人の悪い態度に対しても、悪いっていうのは一つの視点でしかないけど、
かなりその人に対して負の感情を生み出さないようにみたいな意識で生きちゃってるかなと思った。
その人に対して負の感情を生み出したくないっていうのは、自分が誰に対しても敵になりたくないっていうのと同じ?
違うかな、逆に、俺がその人にとっての敵にもなりたくないけど、俺がその人を敵にしたくないっていう、こっちがどう認識するかの話やったな、今のは。
俺がその人を敵として見たくない。
自分にとっての正しさを固定してしまうと、そうでない人を見た時に正しくないって思っちゃうから、それは正しくなさから敵として判断、敵として思っちゃうっていう意味ね。
伝わった伝わった。
俺の話は別に良くて、お兄ちゃんのそのモヤモヤというか、問いに接続したいんだけど、しようと思ってこの話を始めたんだけど、どう接続する?
接続の仕方か、うーん。
お兄ちゃんがどういう態度で言いたいんだっけ?
あ、ごめんごめん。
問いがわからんね、まず。
俺がどういう態度で言いたいかっていうのは気になる、知りたいけど、その態度もあまり固定化したくはないけど、知りたさはある。
けど、どういう時に敵として現れるかっていうのは知りたいから、知りたいな。
今までのじゃやっぱまだ説明されきれてない感覚があるってこと?
えっと、シンプルに言うと否定されたと感じさせてしまった時やん。
それはそうないけど、それはなんか結構抽象化してそうだよねっては思うけど、どういう時っていうのかな。
なんかクリティカルにこれが知りたいわけでもないかもしれないけど、そこら辺の整理をしないと。
自分に対しての整理をしないといけないね。
自分の感情に対しての整理をしないといけない。
ん?何の話?
自分のこの問いをまとめる時に何を知りたいかっていうのが分かってないから。
で、ちょっと別に話まとまらへんねんけど、さっきさ、えっと、どういう風に言ったっけ、
ライターがめっちゃ変えたいっていう思いはあるけど行動ルールとして決めてないみたいなとこでどう表現しようかって迷ってたやん。
うん。
あれはさ、えっと、良い意味でライターがね、俺が、いや待て、ライターから見た俺は社会を変えようとしているように見えてるやろ?
んー、変えようとしてるという感じでもないけど、まあでも、うん、うん、ごめん、言おう続けて。
あ、ごめん、えっと、ちょっとここが合ってないんやったらちょっと難しいんやけど、
まあいいか、まあそうだとして、
で、ライターも、ライターが変えようとしてないんじゃない?って思うねん、俺がね、その全然良い意味で、その無理やり人とか他者を変えようとしていないよっていう意味でね、ライターが立場として態度として。
だからではないかって思った、そうできている。えっと、さっき俺が言っていたこととか自分がしようとしている、俺がしようとしている態度に対して別に否定もしてないけどそうできてないっていうのの表現をどうし
ようかって悩んでたけど、
それはライターが別に自分の行動で他者とか社会を無理やり変えようとしている立場ではないからじゃない?そこに本質的な意味があると思ってないからじゃない?
っていうかむしろ意味ないと思っているからかな?
意味はどんだけ考えてもわからないし、予測できないというか、どの時点のどの部分を切り取るかによって意味とかって全然変わってきて、
それが何年後の話なのかとかさ、何百年後の話とか、日本なのか世界なのかっていう。
じゃあ何が良い行動なのか、良い行動なのかっていうのは、決めれないしわからない。究極的にはね。
でも考えることは大事やけどね。大事だと思ってるけど、その中で結局やってることって自己満と説明できちゃうやん。
たぶん社会構築主義とかお兄ちゃん少し読んだと思うからわかると思うんやけど。
だから自己満って表現があんまり良くないけど、なんて言うの。
いいんじゃない?一番適切やと思うよ。
いい?なんて言うの。
自己を満足させるための行動やから。
自己満としての他人の幸せを持ってる行動やん。
先に自分があるけどね。自分の欲求があるけどね。
普通の自己満とはやっぱり形が違うけど、いわゆる自己満と。
文字通りの自己を満足させる。自己を満足させる。だから自己中的な態度ではないけど、
それが移り方として自己中にはなるかもしれんけどね。
人からの移り方として俺の態度が自己中になるかもしれんけど、
自意識として自己満。自己満やな。ずっと。
俺が何をしてもいいと思うし、何もしないでもいいと思う中で、
どうしたいのかっていうのは自分が決めていいと思うけど、
それによって俺は他者をコントロールしたくないみたいな感覚があるのよ。
それが一番でかくて俺にとって。
何がコントロールなのかっていうと、自分の行動とか発言とかによって、
ある人が不快感を覚えたら、その不快感っていうのがその人の防衛反応を刺激したっていう意味だと思うけど、
で、俺は捉えてるんやけど、その人の防衛反応を刺激するっていうのは、
その人にとって俺があるコントロールをしようとしたっていう状況だと思うけど。
もう一回言って。ごめんごめん。理解できんかった。
防衛反応を刺激するっていう、さっきまでのずっと話で、
ある人にとって俺が敵になる時って、
俺がその人の考えを否定したとその人が感じた時だと思うのよ。
うん、そうだね。
で、それは、つまり敵、その人の俺に対する敵っていうのは、
その人の防衛反応によって生まれている。
はいはいはいはい。
さっきまでの話。
防衛反応によって生まれている。
防衛反応ってことね。怒りとか不快感っていう。
防衛反応として敵が生まれてるね。
で、その防衛反応が生まれるっていうのは、
俺がその人に対してコントロール、コントロール下に置こうとしたとか、
そういうコントロールをしようとした時に対して、
防衛反応って生まれるものだと思ってるんだけど。
そうだね、別にコントロールってそのまま支配っていうだけじゃないよね。
それ以外も含めてだよね。
で、コントロールしたくないっていうのは、
すなわち敵だと思わせたくないみたいな、敵だと思わせたくないっていうところに繋がってきて。
これなんか前言ってな、前ライトが言ってたのがさ、態度として、
あらゆる人の認識の中で自分が加害者として立ち現れたくないって言ってたよ。
正確な表現じゃないかもしれないけど、そんな感じのことを言ってたのと一緒な意味やな。
一緒一緒、全部繋がってるなと思う。
で、それがどういう話に繋がるか忘れたな。
良いとか悪いとかが考えはできるけど決まってるものじゃないから、
だから俺はこういう態度になってるのかなっていうのを今話しながらね。
何かの自分にとってのルールとかを、行動のルールを決めちゃうとそれが良いものとして固定化されちゃうからっていう意味ね。
いや、えっとね、自分の中でルールにするとかはいいんやけど、
で、それを自分が良いと思うこともいいんやけど、
それを見た人とかそのルール、自分がこういうことやってますっていうのを知った人がどう感じるかっていう話かな。
知った人が、これ説明難しいな。
難しいかな、結構伝わっているかもしれない。
お兄ちゃんには伝わってる感覚がある。
っていうこと。
別にお兄ちゃん以外に伝えんねんやけど。
そういうこと。
です。
そうやね、それはここ2、3年で俺が認識を変えたところやな。
自分に対してのルールをこう積極的に言っていかないと変わらないなって思ってて。
自分がこうしているとかこういうことはしないでおこうっていうのを積極的に発信して、
伝播させることで自分の変えたい社会として変えれるって思ってて。
変えたい形にね。
自分が望んでいる形に変えるためにってそう思ってたんやけど。
それは全然健全じゃないなって思って。
よっぽどのことがない限り言わないようにしてる。
唐突に文脈がないと言わないようにしている。
な。
特に最近は。
最近、本当にここ2、3年で辿り着いたと思い直したところやな。
結局何も話あんまりまとめれてないけど、そろそろ。
結構整理できたよ。
言語化して整理はできてないけど、
頭の中で整理できたよ。
自分と違う考えな人を根絶させようってことやろ?
どういう意味?
自分と思想をことにしてる人をどう叩きのめすかっていうように考えれば、
自分にとっての席がいなくなるやろ?
あれ?何今の1時間?
何の1時間でした?
自分の意見を否定しない人とだけつるんで、
自分の意見に否定しそうな人に関しては、
他者の持ち得る感情をコントロールして。
何の1時間でした?
守りたいもの。
何の30年でした?
あなたの人生。
でも変えられないから、これは。
変えれます。
変えれる?認識次第?
認識次第。
でも今の真逆をすればいいから、
防衛反応として敵を捉え直す方法
守りたいものが脅かされていると感じた時に、
人は自分が守りたいと思っているものが脅かされたと感じた時に、
他者に敵というラベルを貼っちゃうから、
じゃあどうするっていうのを決めてしまうと、
決めなくていいのか、気づくことが。
これは俺に対して。
整理。
自分に対してどうすればいいかと思っているのか、
知りたいのか、是正したいのかが分からない。
1回オレはオススメしたいのは、
自分が何か人の行動とかに対して不快感を覚えた時に、
なぜ不快感を覚えたのかっていうのを、
今の防衛反応の説明で捉え直してほしい。
一回防衛反応。
何に対して自分は否定されたと感じたのかとか。
自分が何かを敵としてみなした時に、
自分の何に対して否定されたと感じたのかを、
その文脈で考える。
それをやってからオレは、
全然怒りとかあるけど、
自分の中の処理で、
スッキリさせるというか、
腑に落ちさせることができるようになった感覚があるから。
それまでと、
感情の発露の仕方というか、考え方が全然違う。
状況を整理できてる感覚とかも全然違くなったから。
無知の知と他者を決めつけない姿勢
ちなみにオレがどうしてるかっていうと、
怒った時に怒りっていうか、
さっきどういう言葉を使ってたっけ?
俺が?
嫌悪感を抱いた時に、
その人とかその現象の当事者の論理に立つ。
それなりに共感はできないけど、
なんとなくそういうことかって解釈する。
その上で、
なんていうの?
注意しないといけないと思ってるのが、
自分の思い、脳内で対話させて、
対話っていうほどでもしっかりしてないけど、
やっぱり自分の思いの方が、
保持したい思いだなっていう納得のさせ方をさせてんねん。
伝わってる?
うん、伝わってる。
だから、気を抜くと他者をバカにしちゃう。
っていうことがあるから、
あ、ありますっていう。
別にこれはなんでもない。
ただ、ちなみに僕がこうしてますっていう自分の話をしただけだけど、
そうしてみるわ。
あと、無知の知って大事だなと思った。
無知の知というか、
うん。
理解できたと思った時点で、もうそれ以上理解できひんからさ。
うん。
だから、相手のこと分かったって思わないの大事だろうなって思ったな。
めっちゃ確かにそうやな。
そこの弾力、鍛えないと劣っていくな。
関心のあるものばっかりを情報として摂取しちゃうから、
うん。
能動的に鍛えないといけないね。
じゃあ、そろそろ終わります?
終わりますか。
音源ね、2つになってるから、
あ、ごめん。これは収録の外で話します。
はい、じゃあ、切りますか。
はい。
次回また。
お越しましょう。
はい、よいしょー。
