「最高の日本の滅び方」というテーマ
はい、杉本の知を垂れ流すの第何回や? 配信としては4回目、収録としては2回目ですね。
よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
今日は、前回の続きじゃなくて、ちょっと諸々の予定とスケジュールの都合で、続きじゃなくて雑談だね。
でもテーマがあって、ちょっと物騒と捉えられがちかもしれないけども、テーマがあって、最高の日本の滅び方っていうテーマで2人で喋っていこうかなと。
あのLINEで、どんなテーマで話すってなった時にライターが出してくれたテーマやけど、どういう意図があってこのテーマを出してくれたの?
マジってないな、何も。
やっぱり何もなかった?
どうやって思いついたんだっけな?
個人的な感情レベルの話ね。これは俺のいろんなことを勉強した上で思ったことじゃなくて、感情的な話やけど、
核・軍事力強化と軍縮をめぐる態度
今じゃあ日本がさ、国際情勢が関係が悪化している中で、やっぱ核持つべきだみたいなのはさ、そういう主張、その声が大きくなってきてるなっていうのを俺感じてて、
核だけじゃないけど、軍核とか、いわゆる保守派の防衛費、軍事費ね、お金じゃなくても、実際的にお金は3倍ぐらいになってるもんね。
で、それが国レベルで言ったらめっちゃ理解できる、わかる?
今ピンチだから日本は強くならないとっていうのは、国レベルで言ったらめちゃくちゃその通りやなって思うけど、
それをその物語で見たらってことね。
間違ってるとは思わへん、別に。正しいとは思わへんけど、
そういう感情とそういう方向に触れることと、その選択も別に間違いとは言い切れへんと思う。
だけど、かっこよくはないなって思って。
ちょっと世界的に平和が遠のいていってるから、まず自分の国守らないとっていう態度が、俺それかっこいいなと思わへんくって。
かっこよくないとあかんことはないけど、
少なくともダサいというか、
まあ価値観やで、一つの。
その選択肢からダメって言ってるわけじゃなくて、
かっこいいかっこよくないっていう軸で見たときに、かっこよくはないよなって思ってる。
で、じゃあどういう態度がかっこいいのかっていうのと、
かっこつけることに対してそもそも、
ここまで本当にどういう風に話展開したいとか全くなくて。
おもろ。
なるほど。なんかいろんなところに広がりそうやね。
そう。
うんと、そうやな。どうやって話そう。
どういう態度がかっこいいかっていうのは確かに、
俺としてもめっちゃ考えたいトピックやけど、
なんかむずいな立場として。
じゃあ、なんかルール決めよう。
こういう話はこういう方向に行きそうになったらやめようっていうルールにしたほうが、
ちゃんと話が進みそう。
いいんじゃん別に。
例えば嫌なのある?
俺としては今のこの日本の政治というか、
文革に進んでいる動きが結構反対の立場やから、
そこについ言っちゃいそうやね。
なんでそれがダメなのかとか、
じゃあどうしようっていうのがつい言っちゃいそうやから、
今の政治批判みたいな感じになったら、
ちょっと話、振り出しに戻すというか、
そっちじゃない方向に進もうっていう感じに言ってほしい。
だからあくまでかっこつけ方の話やから、
別に国がとるべき態度って、
かっこつけるだけじゃないというか、
国が我が国はこれがかっこいいと思ってこれやりますみたいな
合意形成の仕方全くしてないから、
だからあくまでかっこつけの話であって、
別にそれはその延長線上で、
今の日本の政治のあり方とか方向性に対して、
全く真逆の批判的な内容になっても問題ないんじゃないと思うけどね。
そもそも前提にかっこつけるっていうのがあって、
でもその前提を別に否定できるやん。
意味わかる?かっこつけるかっこつけ方っていう話をしてるけど、
かっこつける方向に国が運ばれるのってそもそもどうなんって言われたら、
はい、もちろんそうです。
かっこつけたらいい。
だからそれが唯一の正解ではないね。
つい批判をしたいなって思っちゃうから、
できちゃうなって思っちゃうから、
そっちの話が行きがちだと思うから、
制してほしいなって思って。
わかった。
気をつけながら自分たちのこの話の延長線上にあるのが
絶対的なものじゃなくて、
あくまでこの不安定な、不安定というか、
あくまで今定めようとしている前提の上に成り立つもの、
成り立ってすらないかもしれんけど、
っていうものであって、
全然体系的な意見ではないっていうのを気をつけながら話していこうか。
はい、なんか、いい?まだある?
いや、何もない。
なんか別に何もないけど、
めっちゃ広がっちゃうなと思ってどうやって進めようか考えてて。
家族を守る感情と世界全体の平和
なんか俺が思うのはさ、
あの、俺は今一人身やん?
うん。
で、お兄ちゃんは家族を持ってる?
持ってる。所有はしてない。
持ってるって別に、まあまあ確かに表現のあれやけどそれは。
めんどくさい。
で、家族がいるやん。
うん。
で、もう忘れた。何?言おうとしたのに。
ごめん。
ライターは一人身で家族を持っていなくて、家族を所有していなくて。
所有の話してないよな。
話してないんか。
関係の話ね。環境の話ね。
俺は別に自分が死ぬのはさ、
多分悲しんでくれる人はいるやろうけど、
正直俺が考えないといけない命ってそこまで少ない。
全人類のこと考えてるけど、
優先したいって感情的に思う人が少ない。
例えば基本的にもちろん全員がそうじゃないしそうであるべきとは思わへんけど、
親は子を優先するやん。この子供の命を。
うんうんうん。
自分の命より可愛がる人が多いやん。
うんうん。
だから、日本が自国の平和より全世界の平和を優先するというか、
自分の国の日本国の平和が不安定化したとしても、
世界全体としてより悪化させないようにっていう態度を取ることによって、
じゃあ本当にもう日本が戦争に巻き込まれましたとか侵略受けましたとかね。
極端な話やけど。
そうなるとしたら、多分家族がいるお兄ちゃんの方がそうなってほしくないと思うよね、俺の想像は。
想像によると。
なぜなら、守りたい命があるから。自分に。
だから、俺が親やったら、たとえ全世界を敵に回しても、
この子を未平和にというか、安全に過ごしてほしいって思うかもしれん。
だから、保守的な方に触れるかもなって思うねん。
てかそういう感情が理解できる?
日本が大事っていう。とりあえず日本が大事。その次に世界全体っていう。
で、俺は今独り身で、全くそういう感情ないねん。
とりあえず日本みたいな。
もう全員等しく平和でいてほしいから。
日本の安全上のリスクがあるとしても、
俺は軍閣とか今日本がするべきじゃないなってカッコつけるのは観点で思うねん。
カッコつけるっていう観点で思う。
日本が自国を強くする、強くなろうとすることってさ、
日本にとっては強くなるっていう影響、影響というか効果があるけど、
それを見た他国の認識はさ、恐ろしいと思うよね。
逆にもう絶対に軍閣はしません、我が国は。
平和のために。
なんでもう私たちは堂々と軍縮に進みます、こんな状況やけどね。
僕たちはやるけどねっていう態度。
日本が取ったらカッコよって俺になると思う。
で、それ俺がいいなって思うのは、俺が独りにやからじゃないかなっていう。
言ってる意味はわかった。
で、どう話せばいい?
好きに。
俺はそうは思わないって言うんか、ではそのカッコいいでどういう態度で滅びよこうって話すんか。
今回のテーマは最高の日本の滅び方やったからさ。
どう話せばいい?
好きに。
強さを求める国、強さを手放す国
俺は子供いるけど、
どう説明しよう、今ライターが言ったストーリーの中では俺は当てはまってなくて、
なんでそうなってるってどうやって、どっから言えばいいんやろ。
もっと長期的視点って感じやな。
まあ短期的だとしても、短期的にはそうではないか。
超長期的じゃなくても、うちの子が、子に限らずやけど、今このまま軍縮をしていった社会の中で国が怯えた状態?
怯えてるから強くなろうっていう状態の国の中で健やかに育つとは思われへんから、
国が怯えている状態の国になってほしくない。
まあすでになっているんやけど、そこから手放してった状態の方が健やかに健全に暮らせると思うから、さっき言ったストーリーには当てはまらへんなって思った。
怯えるっていうのはどういう状態?
今怯えてるやん、国が怯えてて。
恐怖に打ち勝つために。
それは日本の相対的な価値が下がっていってるから、経済的にもそうやし、武力、国力、総合的な国力のところで圧倒的な強さを誇れていないから、
じゃあどうやって勝とう?対抗する力をどうやって備えよう?っていううちの対抗力として武力や軍閣を、
軍閣って正式には軍じゃないからあれないけど、武装?武力していってるやんか。
で、怯えてるから武力を増強しようっていうのはわかるというか、そうなっちゃうのはわかるけど、
じゃあ怯えてるなら武力じゃない、選択肢でしてね、武力っていう選択肢じゃなくて違うところの力を備えて対抗できるようにしようっていう選択肢と、
もしくは怯えに備えるという逆、何かを強くするっていう意識をもうやめようって思ってるから、
それは経済的な強さとか、生産力を何かで上げるとか、何かを上げて他の何か、他の他国からこういう部分で勝ろうっていうその競争の部分を、
軍閣?武装じゃないところでも同じように当てはまれば、当てはめてほしいから、その強くなりたさみたいなのを全部手放していってほしいなって思う。
めっちゃ話が逸れたけど、つまりさっきのライターのストーリーには俺は当てはまってなくて、で、実際多くの人はどんぐらい当てはまるんだろうって思う。
そんなみんながそんな感じじゃないと思うんだけどなって思ってる。
なんかさ、強く、強くなるのをやめようっていうのはめっちゃわかるんやけど、めっちゃわかるっていうか、俺もそのお兄ちゃんと同じ文脈でかどうかわからへんけど、同じように競争に打ち勝つっていう態度に対しては結構懸念がある。
競争に打ち勝つ?競争に勝つ?
そう、競争の中で勝つ、だから強くなる、経済でもそうやし、けど、じゃあ強くなるのをやめるっていう態度が、つまりどういう態度なんかがあんまりピンときてない。
確かに、まあそれは戦いを放棄するだけじゃダメやもんね。戦争をどう説明しよう、説明しようっていうか説明できないからどうやって考えようっていう感じじゃない?確かに。
じゃあ強さを手放した時、なんで強くあろうと今してるのか?そもそも。
その強さっていうのはつまり何を求めてるんやろうなっていう。
安心と安全じゃないんかな。
やっぱ強い方が安全。
安全というか安心じゃない?
まあ安全だから安心。
安全だから安心。安全と思えることじゃない?実際に安全かどうかじゃなくて。
いや強くなったら安全なんじゃない?
強くなったら安全か?
定義の話やと思うわ。
言葉の?
だから別にここはどうでもいい話かな。
安心のために強くなっていこうとしてる。
で、じゃあその強くなるのをやめるっていうのは、安心を捨てる態度?
うん?
うん?安心を捨てる態度。
ああまあ確かにそうとも言えるんか。
まあその強さが安心の絶対基準になってる人からしたらそういう態度やな。
人間と国家の「かっこよさ」
まあでもそれこそさ、もう国家を一人の人間として考えてみた時にさ、
より強くなりたい人って別にかっこよくはないやん。
むしろガープ中将みたいにさ、これ以上権力いらんみたいな。
とか、けれどつまり力がいらない、もうこれ以上強くなろうとしないとか、
自分以外の人に対して寛容だったりできる人間の方が俺はかっこいいなと思うね。
で、そういう態度は結構いろんな人に共感してもらえると思うね。
こういう人ってかっこいいよねっていうね、確かにそういう人かっこいいよねってわかってもらえると思うけど、
こういう国ってかっこいいよねっていう話したら、まず間違いなくいろんなところから批判が飛んでくるやん。
時刻最優先じゃないっていう態度ね。
時刻優先じゃないとか、力をもっと強くなろうとしないみたいなのって。
かっこいいかどうかの返事じゃないところで返事が来るね。
確かにそれはかっこいいけどっていうこともなく、だってそれはこういう理由で実現できないんではないですかみたいな話になりそうだね。
実際その話を人としたことないからわからんけど。
確かにそもそもかっこいいの観点で話してる人いないからほとんど。
けど人間やったらナチュラルにこういう人かっこいいって話ができるけど、
国家ではあんまりそういう話ってされへんやな。
そりゃそうか。
もっと国家をシステマチックなものとして捉えてるから。
理想の自分と、強いられて生きること
なぜ?人と国の違いって何?
むず。
人と国の違い。
なんか違いすぎて言われへんし、同じすぎて言われへんな。
どういう観点で違いを比較するかな。
なぜかっこいい人は目指そうとするのにかっこいい国は目指そうとしないのか。
かっこつけようと思うやん。かっこつけようと思うというか、かっこよくなりたい。
かっこいい人を目指そうとしてなくない?
うそ。
さっきのかっこよさに対して人と話してて、かっこいいそれは確かにかっこいいって共感できる人も
ではそのような態度を取ろうって言う人どんぐらいいる?
え、さっきの話で言うとあれやけどさ、例えば、じゃあ、うーん、今かっこいいとされてる態度とか何?人に対して。
人に対してかっこいいとされてる態度?
それは俺的にでいい?
うん。
えっと、倫理的な生活消費。
あ、ちょっとお兄ちゃんすぎるわ。もっと一般的な。
でも、え、え、何やろ、ブランド物を携えて。
高級。
あ、お金稼ぐとかね。それこそ。
かっこいいやん。かっこいいとされてるやん。
あ、待ってて、ちょっと待って、そのかっこよさの基準で考えたとしたら、いるか。
そう。
いるか、確かに。その、お金を稼ぎたいっていうことがかっこいいとしたら、そこのモチベーションで生きている人は一定数いるね。
一定数?まあ結構大多数だと思うけどね。
え、いるかな?そんなにいっぱいいる?お金がないと生きれないよって言ってる人はいるけどさ。
いや、染まり方。
お金のために生きますって言ってる人。
それはそこまではいないけど、染まり方には差があるやろうけど、お金を稼ぐ人がかっこいいっていうのが結構ナチュラルにみんな受け入れて、ナチュラルにみんなそっちの方向へ走ってる。
ああ、そうだね。それはそうだね、確かに。
だから、これがかっこいいよねっていうのが示されたときに、人はその方向へ進もうとする自分がね、自分自身がそのかっこいいものを目指そうとするみたいな力学は働くんじゃないかなって俺は今思ったんやけど。
うん。
だとしたら、この今のも全然反証可能な仮説に過ぎんけど、だとしたら、なぜ国に対してはかっこいい国みたいなのがバンって示されて、それになろうみたいな風にあんまり行かれへんのかなっていう。
もう一回言って。もう一回端的に言って。
人は自分はかっこつけようってするけど、国がかっこつけていこうっていう風にはならへんやん。
えっとね、もう一回人がさ、自分のかっこいいと思う像にかっこつけようってどんぐらい思ってる?
いや、そりゃあ、it depends on peopleやけど。
なんか、今の文脈の受け取りで言うと結構の人が、人はその自分のかっこいいと思うことに対して能動的に生きようとしてるっていう風に聞こえたんやけど、そんな多くなくない?って思ってる。
どのレベルを言ってるかわからんけど、めっちゃ多いと思うよ俺は。半分ぐらい。半分以上。
でもそれは本気でその方向に突っ走るって意味じゃなくて、自分の行動とかを決める中の要素の一つになるって感じ。かっこいい像が。世間一般のかっこいい人。
えっと、世間一般の、えっと、ちょっと待って、例えばお金以外で言うと、じゃあ何?勉強ができるとか?
うーん、まあそれも一つかな。面白いとかは?
人と会話が上手とか、まあそうそう、面白いに向かって、え?そんないる?俺マジでそんないないと思うけど。
え、じゃあどうやって人を生きてる?
分かった、あれかもしれん。分かってないけど、周りの環境がちょっと、俺がいる環境が志低い人たちばっかりで、大学卒業したばっかりの若い青年からは見られない景色なのかもしれない。
でもお兄ちゃんも別にかっこつけようとして生きてるやん。
俺は積極的にかっこつけようと、かっこつけていたいって、自分のポッドキャストの名前も大樹は常にかっこつけていたいやから、積極的にかっこつけようとしてる。
え、その自分。かっこつけようとしてるっていうか、ずっと常にかっこつけている状態で暮らしたいと思っている。
自分の目指すかっこいいぞみたいなのがあってさ、それを目指す自分がいるくない?
ちょっと待って、俺の話にすると、そうはなってなくて、俺の思う大樹は常にかっこつけていたいっていうのは、後から振り返ったときに、わ、こいつダサって自分で思いたくないね。
そうならへん。ただその選択をするっていうだけで、かっこいいぞっていうのが明確にあるわけではないし、このタイトルをつけようと思ったのも、かっこいいことをするとかかっこつけることって一般的にネガティブに捉えられてると思ったから、
逆張り的な感じでこういうタイトルにしてる。だからそんなにみんなかっこよさを求めてるように思ってない。
嘘?
その行動的にね、本心的にはやっぱかっこいいものとか美しいものって惹かれると思うんやけど、本心的、本能的には自分がかっこいいと思うものにかっこいいと思うと思うんやけど、行動の現れとしてそんなに自分のかっこいいと思うものに対して近づこうってしてるってあんま思えてない。
じゃあ人はどうやって生きてる?
人は強いられて生きている。さまざまなことに。
まあでも、強いられるのとかっこつけようとするのって両立するな。
なんかもっといっぱいありそうやけどね、その行動選択する要素が。
だからその人と国のアナロジーがかっこいいで、ライターは人はできるのに国はなんでできないっていう話の進め方だったと思うけど、人もできてへんからそれは国もできてへんやろうっていう所感。
できてへんっていうのは、できてた方が好ましいと思うってこと?
うん、そうだね。できてた方が好ましいと思う。
ほー、なるほど。ちょっとこっちの方に話切り替える。国の話一旦別にいいかも。
かっこつけるとは何かっていうのと、人は何をモチベーションとして。
俺の仮説によると、みんなそのありたい自分みたいなのをどの流度でかわからんけど、ある程度設定したり、持っていたりしていて、その方向へ進む、そういう態度を演じるみたいなことを日々してるって思ってるんだ俺は。
ドニーちゃんはそんなに自分の理想を追い求めてない、あるいはそもそも設定もしていないみたいな感じ?
うん、えっと、そうやね。なりたい自分を描いてはいたと思う。みんな。みんなは言い過ぎやけど単純化して。
でもなりたい自分に近づけてないなっていう自覚とか、そういう状態になった時に、なりたい自分を消していくと思う。
で、もはやなりたい自分なんてないっていう風に、もはやというか、なりたい自分なんてなかったっていう風に過去のものとして、ある時まではなりたい自分っていうものを描いてて人生を設計してたけど、いつの間にかその設計の通りに進まなくなって、
そこに向かって努力っていうよりも、その瞬間瞬間の面白さとか楽しさとかやって、新しいことができた、めっちゃ楽しい。この人と出会った、めっちゃ楽しい。偶然何かが起きた、めっちゃ悲しいみたいな。
そして、何かその、めっちゃ楽しいことが起きた。例えばこの人と出会った。超ハッピー。この人と一緒にいたい。じゃあ一緒にいる選択をしようってなって。また目標とか何かなりたいものというか。
変わり続けて、目先の目標のため、目標っていうほどでもないけど、目先のこれいいなっていう感じのために生きている。ポジティブに言うとね。ネガティブに言うと、何かしなければならないこととか、しなければならないことだけでいいか。何かしなければならないと自分が思っていることだけをやっている感じ。
なるほど。いくつか質問があるけど、後編に行く?
OK。行きましょう。
はい。じゃあ一旦。
では。
あざす。
じゃあ一旦。
はーい。
