タイヤグミと食文化への慣れ
- 撮りました。
- はい。スプスプの知を垂れ流す、雑談会。
- スプスプだよ。
- あ、間違えた。間違えたな。
- 何、PR?
- 俺がスプスプやってるから。
- スプスプからの報告案件。
- 杉本の知。
- 杉本の知を垂れ流す、雑談会。
- 4回目の雑談会かな。
- おー、もうそんな、そんな雑談した記憶ないけど。
- 雑談やからな、心に残らない。
- うん。
- 今日雑談って話したいことの前に、
- うん。
- その前になんか一回軽めのジャブ話しとこうみたいな流れやったか。
- うんうんうんうん。
- ジャブ、ジャブ程度の軽い話ね。
- 俺どこまでも軽いかなって言おうと思ってたけどさ、
- うん。
- 結局そこから俺が考えたことってなんかこう、論争というか、
- 2人でバーって考えることになるレベルの深めがいがあるなと思ったから。
- え、すごい。
- なんかさ、深くないことって考えへんの?
- いや、全部深くないとも言えるけどね。
- なんていうの、考えるに至らない、感じるぐらいのことでさ、あんまりない?
- うん。
- いやあるんじゃない?おいしいとか。
- 感じやな、それ結構感じてるな。
- いやなんかさ、
- あ、ドイツ人のさ、
- 新メンバーが来て、あのシェアハウスに住んでるんだけど、国際交流シェアハウス的な。
- うん。
- ドイツ人の女性がやってきたんよ。
- うん。
- 最近、1週間前ぐらいに。
- ようこそ。
- で、その人が食べてるグミみたいなのがさ、
- タイヤみたいな見た目してるね。
- タイヤ。
- なんて言うやろな。
- マジで、昔ヒカキンが世界一まずいグミみたいな感じで食べてたやつとほぼ同じらしい。
- タイヤグミって言われてるけど、
- 調べていい?
- シュネッケン?
- でもこれハリボーから出てる?
- 調べていい?
- うん。あんま分からん。これなんかな?
- あの黒いやつ。
- うんうんうん。ハリボーのタイヤグミ。
- そう。ハリボーじゃなくていいんやけど、そういう同じやつって言ってたんやけどさ、
- うん。
- 本当においしくないね俺。
- うん。
- もらったけど。
- うん。
- で、匂いもマジで臭いね。靴下みたいな。
- うんうんうん。
- 足臭い人の、あのもう一日野球頑張ってきましたの足の匂いがすんねん。
- うん。
- その袋から。
- それを食べてるのがさ、
- うん。
- もう意味分からんくて、しかもおいしいって言って食べてるんや。
- へぇー。
- もう本当にそれが意味分からんくて、
- うん。
- その、そっから一日一個ずつ俺挑戦してるんよ。
- うん。
- その、おいしいと思えるようになるまで食い続けようと思って。
- うん。
- で、今一週間くらい、食べてない日もあるけど挑戦して、
- うん。
- あのー、
- うん。
- マズさが減ってきた。
- あーそうなんや。
- うん。
- 決しておいしくないけど、決していらないけど、
- なんかその、うぇっ!みたいなのがなくなってきた。
- へぇー。
- だから、納豆とかも多分同じよな。
- それは初めて食べる外国人はあんなに拒絶するよな。
- まー、匂いも食感も。
- 味ってどうなんや。
- あーまあ確かに納豆だけやったら、そんなおいしくないか。
- あのー、一緒についてくるタレとか醤油とかと一緒にやったらうまいけど。
- うん。
- あれだけじゃ確かにおいしくないね。
- ちなみに俺今まで会った外国人、シェアハウスで、
- フランス人、フランス人、メキシコ人、ドイツ人、
- えー、だけ?
- うん。
- 4人だけ?
- 台湾人は?
- に、台湾人には、台湾人は納豆もともと知ってたけど、
- あーそっか。
- に、納豆あげてきたときに、
- その、ドイツ人の人だけ、もう悪くないみたいな感じだった。
- もうおいしいねみたいな。
- うーん。
- それ以外は全員、うわっみたいな、うわっまでいかん食っても、
- うん。
- 何これ、みたいな感じ。
- うん。
- やっぱり。
- えー、そうなんや。
- うん。
- でもフラットに納豆食ったら、
- フラットに納豆食ったら、多分おいしくないもんな。
- おいしくないっていうかなんか拒絶がでかそう。
- うーん。
- 俺も数少ない外国人の知り合いはさ、
- うん。
- 梅干しを食べてる日本人、マジわけわからんって言ってた。
- なるほどね。
- うん。
- 梅干し俺もあんま好きじゃないけど。
- 梅干しは?
- 俺柚子、柚子わけわからんわ。
- 柚子?
- 茶碗蒸しとかさ。
- そんな角度?柚子って。
- 俺柚子マジでいらんかも。
- へー。
- なんか結構意外じゃない?
- なんか納豆と梅干しと柚子じゃなくない?
- 並べるとしたら。
- いや、俺が思い出した。
- あーそういうこと?
- 梅干し意味わからんで思い出した。
- あー。
- 俺柚子意味わからん。
- 茶碗蒸しに柚子意味わからん。
- 親子丼とかかつ丼わからんけどなんか柚子乗ってるのあるやん。
- うん、あるね。
- いーやめ、なんで?ってなる。
- あれってなんでない?
- 何がしたい?
- なんでない?俺の柚子。
- うん。
- 香り?
- 美味しいと思ってる。
- うん、香り付け。
- 好き?柚子。
- うん、好き。
- おかしなことが起きているよ。
- 全然好き。
- おかしいよ。
- ちなみに納豆も梅干しも大好き。
- 納豆と梅干しはまあいいよ別に。
- 柚子だけはわからんというよりもダメ。
- へー。
- 俺苦手なものなんやろな。
- まあ普通に刺身?
- 刺身。
- 一応わけわからん。
- でも刺身もなんか今となってはもう寿司、天ぷらぐらい広まってるけど、
- 生の魚とか。
- うん。
- ワッツって感じやろ?生卵ともかもそうかな。
- へー。
- まあまあでもその刺身、
- まああれはわけはわかる。ただ好みにあまりにも合わなすぎるだけで。
- 俺らの雑談聞いてられへんぐらい面白くないかもしれん。
- 雑談ってなんでするんやったっけ?
- わからへん。聞いてられへんかも。
- 話してる本人が。面白くないもんだって話してて。
- すごい雑談って終わりないしいつ終わってもいいからいいんじゃない?
- じゃあ終わろう。
- うん。終わり方も下手やんなこれ前も思ったけど。
- 終わろう。
- まあ、終わろう。
- じゃあ雑談終わって雑談する?
- 雑談終わり。じゃあ雑談本編。
バケットリストを言語化する難しさ
- テーマある?今日。
- テーマはさっきいいのあったやん。
- パケットリスト?
- じゃない。
- パケットリストでもいいよ。どっから始めてもいいよ。
- パケットリストからどんだけ深まるかわからんけど
- パケットリストってさ死ぬまでにやりたい客のことのリストなんやけど
- うん。
- それを人と話してた時に問われて
- 何が死ぬまでにやりたいことを何って問われた時にスムーズに答えられへんかった。
- もちろん用意してなかったからっていうのもあるけど
- ちょっと考えてもこれは死ぬまでにやりたいみたいなのが言語化できなくて
- うん。
- なんか寂しく思えた。
- 一方で結構今満足してるから出なかったのかなっていう思いもある。
- なるほどね。
- ある?死ぬまでにやりたいこと。
- ある。
- 何やりたい?
- モアイゾー見に行きたい。
- なるほど。いいね。
- モアイゾー見に行きたいし
- え?モアイゾーだけ?
- モアイゾー見に行きたい。あ、裁判傍聴いいね。行きたいな。
- いいねって言われても?
- 書いてあんねん。
- 何に?自分のリストに?
- 昔。昔書いてあんの。
- うわ、嫌やな。
- 裁判傍聴はいいね。行きたいね。
- 急に坊主って書いてあるけど。
- もう分からん。
- 急に坊主になりたかったらしい、俺。
- へえ。
- ああ、ミシュラン三ッ星行く。
- 美味しいお餅をみんなで食べるって書いてある。
- かわいい。何それ?小6で考えた?小4か。
- いや、多分もう去年ぐらい。
- 去年ぐらいのやつ。
- へえ。
- なんか、周り。
- 無人島に行く。
- 無人島。
- メイド喫茶。
- なんかさ、む、なんていうの?
- 抽象度っていうか具体度っていうかがさ、
- レイヤー合わせるのむずいよね、これ。
- いや、そうなんだよ。そうなんだよ。
- めっちゃ具体的な、南米に行くでもチリに行くでもなくて、
- イースタ島に行きたい。
- あ、イースタ島じゃない。
- イースタ島に行きたいでもなくて、
- あの、モアイゾーを見たい。
- うん。
- っていう具体度。
- うん。うん。
- ってもあるし、
- 美味しいお餅をみんなで食べたいぐらいな抽象度。
- ってもあるし、
- ま、ミッシュランも。
- なんか、
- 整理が下手なだけかもしれん、俺がね。
- 俺が整理が下手なだけかもしれんけど、
- どうやってディストとして書くかもわからんし、
- 言語がどうやってするんやろうっていうのがある。
- なんかやりたいことって探さないと見つからんかもな。
- うん。
- やりたいこととかいっぱいあるから、
- それでいいんかな。
- なんか死ぬまでにやりたいみたいなってすごく、
- うん。
- なんていうんやろ。
- その冠があると、言葉の冠があると気を、
- 気合い入れて考えちゃうけど。
- いつかやってみたいこととかで言うと、
- あ、できたら嬉しいこととかで言うと、
- ま、確かに結構あるか。
- いや、確かにな。
- 別に、明日できることも別に入っててもいいもんな。
- うん。全然いいと思う。
- ってか、
- このリストの。
- バケットリストでインターネットで調べたら結構そういうのがあった。
- 図書館に行って本を読むとか。
- うん。
- そんなのもあった。
- へえ。
- し、ないったけな。
- なんかの予約をするとかもあったで。
- だからどの程度でもいいんやろうな、きっと。
- なるほど。
学びは「わからないこと」を増やす
- ここからなんか考えたこととかあった?
- このバケットリストの話から。
- 特にないかも。
- ただの、そう思ったっていう。
- まあでも確かにあるよな。
- この、抽象度というか。
- が全然揃ってないからさ。
- アメリカに行きたい、ニューヨークに行きたいっていうのを2つにしていいんか。
- ニューヨークに行ったらアメリカ行ったことにもなるしな。
- うん。
- なんか、うわこれ。
- 普通に普段の学びともなんか繋がってる気するな。
- 俺が何かを知りたいと思ったときの。
- 言語化できひんから諦めよう。
- そんなことある?
- 知りたいと思った対象の抽象度ってこと?
- 対象を知ったらもっと知りたいものがはっきりと、具体的な知りたいことが出てくるやん。
- 何かを知ったらそれに付随する知らないものが増えるってことね。
- そうそうそうそう。
- だから全く世界を知らない、日本以外を知らない人は
- うん。
- 最初は世界を知りたいっていう問い、問いというか関心があって。
- うん。
- でじゃあ世界地図見たときにようやく
- あー大陸が何個あるんかいな、1、2、3、4、5、6
- うん。
- 6個あるやんみたいな。
- うん。
- 6個大陸、6個大陸。
- 6個か、大陸1、2、3、4、5、みたいなのを知って
- うん。
- でそれぞれ行ってみたいとかさ。
- うん。
- でさらにその中で、じゃあ俺らモンゴル行ったけど
- モンゴルもめっちゃ広くて。
- うん。
- 東、東、東西南北で中央、全部いろいろ特色があってみたいな。
- うんうん。
- わーこれ全部行かれへんなーみたいな。
- うん。
- この知れば知るほど、中小度が高い状態って。
- うん。
- さあ、ここに並べるときはそのまだ入口の状態のもの、例えば
- アメリカ行きたいっていうのと
- うん。
- さっきのモアイズを見たいっていうのは同じ中小度じゃないけどさ
- うん。
- 関心の度合いとしてはさ
- うん。
- 俺はどういう話に持って行きたい?
- いや、わからんけど伝わるよ。
- どういう話に持って行きたいかはわからんけど
その学びと今のバケットリストがつながるっていうのは伝わった。
- うん。
- 上手なバケットリストの作り方
バケットリスト、自分にとってベストなバケットリストが作れる人は
勉強の進め方も上手なのかもしれないな。
- あーそれはわからんな。
- だって
- その中小のレイヤーをちゃんと揃えれるからってこと?
- そうそうそう。自分が知りたいものとかを明確に順序付けれるから。
- うん。
- なんかさ、全く知らんことってなんか
あんま興味持たれへんやん。
いやなんかさ、どういう時に興味を持って
どういう時に興味持たへんだろって思うねん。
例えば俺物理ってさ
物理とか化学って別に関心ゼロじゃないけど
- うん。
- あんまりやる気にならへんねん。
- うん。
- 全く知らんけど。
- うん。
- 一方で
西洋哲学とかほぼ全く知らんけど
関心はあんねん。
- うん。
- この差はなんなんやろって思う。
- 全く知らないわけじゃないやん、どっちも。
- うん。
- ちょっと知ってるからじゃない?
全く知らないことって
何を
俺の定義やけど
勉強
まあ広い意味での勉強というよりも
自分が好奇心とか知的好奇心を満たすための勉強ね。
の定義って
分からないものを増やす行為やと思ってんね。
- うん。
- でいうと勉強、知識のある
知識って言っていいか分からんけど
視野の広い人って
自分が何を分からないかを言語化できる人。
何を見えていないかを言語化できる人。
- うん。
- やと思っていて
- 分からないものを増やす。
- 分からないものを増やす。
自分が何が分からないかを理解する。
- 何が分かっていて何が分かっていないかの境界を
引くみたいなのとはまたちょっと違う?
- そう思ってなかったけど
一緒かな?
ここら辺は分かるけど
ここら辺は分からないなっていう
ニュアンスちょっと違うかもしれないけど
自分が何が分かっていないか
一緒だね。一緒一緒一緒。
自分が何を分からないかを増やす行為。
- が?
- が、勉強すること。
- うん。
- だと思っていて
それにつながって
視野の広い人
勉強した結果視野が広がって
視野が広い人ほど
自分が分からないことが何かを説明できる人
が視野が広い人だと思っていて
別にこの視野が広い、広くないは関係なくて
全く知らない訳じゃないやん。
物理も、物理じゃないわ。化学も西洋哲学も
その言葉を知っているでしょ。
でも西洋哲学の方が語彙を知っていて
なんか知らんけどどういうことなんやろうっていう
問いの数は西洋哲学の方が多いやろ。
- うーん、まあ確かに。
- で、そうなった経緯は分からんけど
現状それで説明できそう。
分からないことが多いから。
- うん。
- だからライターの疑問として何でそうなったかは
俺の持ってる情報では答えられないけど
今何で哲学の方が相対的に関心があるかっていうと
分からないことが多いからじゃないかな。
- なるほど。なんか俺の感覚だと
分かる、分かっている分かっていないっていうのは
客観的な知識量とか客観的に見た時の知識量とか
じゃなくて問いの数とか知らないことの
自覚みたいなのには関係してそうなんやけど
その対象に対して自分が内側にいるか外側にいるかとか
あるいはその距離感、どれくらい内側にいるかとか
どれくらい距離感を感じてるかみたいなのが関係してる
めっちゃ主観的なあれなんやけど
俺は今西洋哲学は外から眺めてる感じするし
物理学ももう外からやな。
でも物理学の方が外かも、もっと。
- これなんかさ、ちょっと話したけど
俺、何かを内側から考えてるって結構できてないかもしれない。
- なるほどね。
- 前何で話してたっけな。
- 福井のお話かな。地元の内側外側みたいな。
- そうやったっけ。うん、そうやったっけな。
何事も考えるときって外側になってしまうかも。
- あったな。あったな。
何の話やったっけな、あれ。
分かった、あれや。宗教と哲学や。
宗教と哲学ってグラデーションで分けれないよねみたいな話をして
でも明確に分けたい。
なぜなら哲学が土台じゃないと考えれないからみたいな話をしてて
ちょっと言葉分からんけど。
- 俺がね。
- そうそう、ライターがしてて、それの意味を問うてるときにどうなったんやったっけ。
何でか分からんけど、内側か外側かみたいな話何でしたんやったっけ。
どうなってそうなったか忘れたな。
でもそのときなんか哲学は内側としてなかったっけライター。
- 何しても覚えていない。
- 宗教は外側で哲学は内側から考えてた気がする。
別に西洋哲学に限った話でしてたわけじゃなかったけど、あのときは。
- 何の話なのか覚えてないな。
- 覚えてないよね。
LINEやったからな、たぶん。
残ってんじゃない?履歴に。
タイ裏やったっけ?何でしてたんやったっけ。
絶対違うな。
内側か外側かってさLINEでワード検索、内側って検索しただけでさ
めっちゃあるけど、俺らこんな内側の話してるんやな。
だからもうちょっとわからない。
- わからないよね、内側と外側か。
内側の問題に発達心理学なの、確かに。
なあ、これは無視。
- 話を戻そう。
- うん、何の話?
モアイ像から世界情勢へ
- 死ぬまでにやりたいこと何ですかって話。
- まだそこに居たいんや。
全然展開していきたいわ。
- 死ぬまでにやりたいことの一つがさ、何だっけ。
モアイ像やんか。
モアイ像に関して何?
見るで目的達成なんか、背景も理解して
モアイ像タスク完了なんかってさ
別に今ここで答えたらなくていいんやけどさ
さっきと同じ問いになるな。
どこまでの具体かという意味で同じになるから別にいいか、これは。
- 俺は今見たいけど
その俺の目的も変わっていくやん。
見た時にわーって感動してもう満足ってなるか
もっと知りたいとか
見るって本格的になった時にちょっと知りたいって思うか
- そうやね。
マジでそうやわ。
- この瞬間の自分がこれからの自分のことを
全然分かってる感覚ではないな。
- ほんまにそう。
ほんまにそうやからつけれないけど
だからつけれないね。
これ。
けど割り切ってつけてしまえばいいやな
別に作らなくていいんやけど
作るとしたらそうやって作ればいいやな
- そうそうそう。
見る。
- うん、見るで行くと。
キリングフィールド行きたいな。
- キリンの町屋だけあるよね。
- キリンさんだけがさ、キリンが自生生活しててさ
キリンだけで自治的な政治が行われてるらしいね。
キリンゴってさ。
- そう。
そうそう。
キリンゴから来てないの?キリング。
- そうやろうな。
- キリン…うん。
- これ。
- キリン…うん。
- 俺がミスった、これ。ごめん。
- で、そのあれでしょ、その首。
- いくんやん。
- その首が長いから
建物とかも、入り口もさ、この入り口ギュンって伸びるやん。
でその、例えばビルとかもさ、
人間の1階だって2階だって3階だって積み重ねてもそれぞれ全部入らんから
全部1階ごと、ワンフロアが全部長くて、高くて。
で、全部がそんな感じやから
まるでこの人の世の中を縦に伸ばしたかのような世界が広がっていて。
- はい、パス。
- だから高いところから見たら低いところの抽象度って、
具体的には見にくくなるから、
- はいはい。
- パス。
- 早くない?
- ちょっとドリブルス方向。
- ちょっとパス早くない?
パス早くない?
- パス早くない?
- 違う方向に進んでしまった。
だからカンボジアに行きたい。
- キリングフィールド?
- カンボジアの。あのポルポトの。
- あー、あの骨とかのやつ?骨とかいっぱいあるやつ?
- たぶんね、博物館。
てかキリングフィールドっていう場所はないんやけど。
キリングフィールド博物館いったっけ?
キリングフィールド博物館はないんかな。
キリングフィールド博物館もないわ。
俺はどこに行きたいんだ?
- いやー、最近世界情勢やばいよな。
- ほんまにな。
これどうなんやろうな。
最近世界情勢やばいんか、
世界情勢ずっとやばくて、
俺らがようやくそれを感じ取れてるのか。
- 知り出したってこと?
- うん、そうそうそう。
- いやー、にしてもやばい気がするな。
わからんけど。
- 世界情勢のやばさがたぶん、
それこそさ、キリングフィールドみたいなことが
1970年代に行われてるのってさ、やばいやん。
やばすぎるけど知らん人いっぱいいたやん。
からさ、情報が伝わりすぎてるから
こう思ってるだけ、だけというか
思えてるっていうのもあるなと思う。
- まあ確かに。
- 思う。
- でもどの国も感じてるんじゃない?
例えば日本はさ、別に歴史的に見た上で
最近の、このちょっと過激化してきてるっていう感覚
あるくない?
- あると思う。
- し、たとえばフランスも今なんかいろんなとこで
暴動みたいな起きてる。
- デモとか?
- そう、デモとか。
でドイツもAFDっていう極右政党が
第一党になったんだっけ?
第一党になったのかわからなかった。
- ドイツの首都でやったっけ?
- うん。
- うん。
- ああ、そやそやそんな感じだった。
ちょっとやったか忘れたけど。
今力伸ばしてきてる。
アメリカもアメリカでトランプ
すごいことなってるやん今。
- うん、なってるね。
- マジでって変更報道じゃないって思っちゃうぐらい
ヤバって思わせてくるやん。
そのニュース、入ってくるニュースが。
やっぱ情勢悪化してると思うけどね。
- まあ確かに。いや、そう思うよ。
素朴にそう思う。
- 実際に起きてるしね。
戦闘と戦争が。
- 起きてるね。
なんか嫌やなと思う。
- はい。
報道と個人責任の偏り
- 何に嫌やと思ってるかっていうと
もちろんその事象が起こってるのが根本の問題で
そのような事象が起きてしまう
いろんな原因があるわけで
それも解決したいところなんやけど
そのニュースで
報じられたせいで
報じられると不安が広がるやん。
そこ結構嫌やなと思ってる。
報じられ方?ニュースの広げられ方?
SNSとかYouTubeとかで
性格じゃない状態で広がっているのが嫌やなと思う。
- 確かに。
より過激に
より対立をあおって報道するとか
まあ報道じゃなくても
SNSとかで発信することに対するインセンティブがあるっていう状況が
俺はまずいなと思うな。
インセンティブって何か具体的に
収益のために
別に政治関心なくてもそこに入って
注意引きつけるためだけに
過激なことバンって言ったりとかが
ビジネスとして成り立っちゃってるやん。
それまずくないって
そのインセンティブほったらかしにしてていいわけないからさ。
- そうね。それはそう。そう思うね。
もちろんこのままじゃダメっていう立場は
この制度設計そのままじゃ良くないっていう立場はありつつ
今そうじゃないと
ビジネスとして成り立たへんのやろうなっていうのも同時に思うね。
- 誰のビジネス?
- メディアとして
- サービス提供側?
- メディアの?
- そうってのは?過激なことを言うってこと?
- キャッチーなタイトルにしたり過激なタイトルにしたり
本質的じゃない?
本質的じゃないってするかはあれやけど
例えば芸能人のニュースとか不祥事とかを
キャッチーに取り扱うのとかって
最近で言うと我が家の杉山さんが万引きで逮捕されたの知ってる?
逮捕というか書類送検
- その見出しだけ
- それも取り扱われ方が
一旦どう受け取った?あれを見た時に
どこまで情報として知ってるか分からんけど
どう受け取られそう?
- 見出しだけだから
何も知らん
あんまり関心もないかも
- そうか
読者が、読者というか見た人がどう思ってるか分からんけど
多分その記事の作り方的に
昔有名だった芸能人が今ここまで落ちぶれた
っていうような書き方やね
2000円弱くらいかな?
盗もうとして
万引きしようとしてセルフレジーにピーってせずに通した
っていうのを監視カメラで発覚したんやけど
収入が減って貯蓄がなくなるのが怖くなってやってしまったみたいな
っていうので
昔こういう番組こういう番組で
こういうフレーズで人気だった芸能人の今みたいな書き方なんやけど
多くが
それやとさ
めっちゃ個人の問題に収束しちゃうやん
そしてこいつなんてこんなことするんだって
読者は思っちゃうやん
でも俺としてはさ
そうなってしまう
報道はしてほしくないね
当事者が
当事者っていうのは
我が家の杉山さんがどう思った
これいる?この話
まあいいかしちゃおう
我が家の杉山さんがどう思ったかわからんけど
貯蓄が
収入が減ったっていうのは多分実際には減ってると思うよ
そのピークとかに比べたら
減ってるとは思うし
今病気してたからその間仕事してなかったから
実際に貯蓄も減ってるとは思うんやけど
おそらくさ
今日明日食えなくなるほどじゃないやん
それなりに仕事もあって
だから相対的にはもちろん
減ってってる
収入も貯蓄も減ってってるかもしれんけど
貧困状態ではないと思うんやけど
それなのにそれだけ
貯蓄が減ってくことに恐怖を覚えてしまうのって
やっぱり
俺の視点
俺からの視点で言うともうその
そこまでお金というものに
人の行動が支配されてしまってるって感じでんな
なるほど
だからそういう視点でも
めっちゃ報道してほしいし
だからこそその
そうでなかったとしても人を
個人の問題に集結させる書き方とか
考え方が少ないから
社会の方に目を向けて欲しいと俺は思ってるんやけど
そうなった時の要因として
周りに助けを
差し伸べれなかった環境
芸能人やからっていう思いがあって
公的な制度とかは頼られへんかったかもしれんし
いろいろあると思うんやけど
周りの環境が違ったら
多分同じ結果になってなかったと思うし
今の社会システムとか資本主義社会じゃなかったら
同じことにはなってなかったと思うから
市民は我々はメディアはどうやって
一人でも悲しむ人
結果として悲しいからさ
なんていうの
漫才
漫才じゃないわ
万引きを
したことは明確に犯罪
今回はあれ
有罪にはならんと思うけど
明確に良くないことやから
それを擁護するつもりは全くないけど
もうちょっと個人じゃないところに
視点を当てた報道がちょっとは欲しいなって
思ったんやけど
そのような書き記事が
ニュース記事がネット記事があまりにも少ないな
新聞やったらたまにあるんやけど
ネットニュースじゃ全然見当たらない
セルフレジと環境設計
俺今聞いてて思ったのはさ
万引きは万引きやけどさ
セルフレジ万引きとさ
ちょっと前まで普通にイメージしてた万引きってさ
俺たちの
この感覚
身体感覚に
結びついてる罪の重さというか
罪悪感みたいなのがちょっと違う気がしててさ
なるほど
どういうこと
セルフレジ万引き
セルフレジで通さないこととかさ
万引きのハードルを
だいぶ下げてると思うよね
例えば
普通の万引きって
昔からカバンに入れるのはダメとかさ
万引きGメンが
万引きした瞬間を
見つけるみたいな番組とか見たりとか
そういうので結構染みついてるやん
ダメってことやし
それはバレることやしっていう
バレたらこういうことになるしみたいなのがあるから
だいぶやりたくないし
自制心も働きやすいけど
俺はやったことないけどセルフレジ万引き
もちろん
やったことないけど
同じ商品二つ持っててさ
ピッてやった後にもう一回ピッて
当然やるけど
これをやらずにこのまま2個入れる人の気持ち
俺わかるなって思ってた
なるほど
ちゃんと自分の正義の心を持っておかないと
正義って言うほどじゃないけどさ
俺はこれ万引きのハードル下がったなって思って
善意とか日本人の常識みたいな
常識の拘束力みたいなのって結構強いからさ
なんか成り立ってるけど
それを
セルフレジで万引きした人に対して
お前はそういうモラルがないんだって
責めることもできるしそれは正しいと思うけど
万引きしやすい環境
なんて言うのかなこれ難しいけど万引きしやすい環境に
しているっていうのもちゃんと考えないと
もちろんどんな環境であっても万引きはダメやけど
犯罪が起こりやすい環境にしてたっていうその環境とか
セルフレジで言ったら例えばさ
重量が合いませんとか
そういう風に言ってくれるだけでさ
暴れるなこれとかちょっと
感覚的になるやんみんな
どこやったかなフランスとかのセルフレジとかは
大体そうらしいね
重量ずっと測ってるからバレるとか
なるほど
普通にレジにカメラついてて
自分がレジやってるところをずっと映しといてくれるとかでも
自精神効くと思うね
そういう正義感みたいなものを
正義感とか自精神とか
常識とかモラルみたいなものを
人がそれぞれ固定化して持っているものとするんじゃなくてさ
そういうモラルとか常識が
働きやすい駆動しやすいような状況にしてあげるとか
環境設計するとか
そういうのがあっただけでこの人は万引きしてなかったかもしれへんやん
だから
俺はそれを今思ったかな
もちろんこの人の個人の責任にするんじゃなくて
そもそもお金がなくなっていってる社会的な状況とか
それにある人の感情っていうのもそうやけど
セキュリティとかが与える
心理的な影響みたいなものもめちゃくちゃ
社会的に関係してると思ってて
だから犯罪者の
犯罪を犯してしまいそうな人
犯すかもしれない人が犯罪を犯さなくて済む
社会を作るっていう方向にも
考えた方がいいと思うんです僕は
いい意味わかるかな
最後の犯罪を犯してしまう可能性がある人
つまり俺たち全員
全員ね
犯罪を犯してしまう可能性がある人を
犯罪を犯さずに済む社会
にした方がいいっていう考え方
の話は
俺が最初にしてたつもりやって
なるほどって思ったのが
ライターの考え方やと
犯罪を犯してしまう可能性のある人が
一緒やな
一緒やな
言い方として一緒やな
犯さずに済む社会
これってさ
ちょっと待って
アルフォーダンスって言ったかな
アルフォーダンスって言葉ある?
知らない
アルフォーダンスするっていう考え方を
があるんやけど
アフォーダンス
アフォーダンスやわごめん
アフォーダンスってさ
自分以外の相手が相手じゃないな
まあ環境ね
環境が自分に対して何を求めてるか
何を提供するかっていう考え方なんやけど
分かりやすいので言うとさ
空気ってさ
俺にとっては呼吸させてくれる場やん
酸素を含んで呼吸させてくれる場で
魚にとっては生活の場やん
間違えた
生活の場ではないやん
空気は俺にとって生活の場やけど
魚にとって生活の場ではないやん
だけど水は俺にとっては
喉の渇きを潤すものやけど
魚にとっては
俺たちの言う空気みたいな
呼吸生活する場やん
だから対象物と対象物の
関係によって
アフォーダンスが変わるんやけど
行為の可能性
行為の可能性が変わるか
椅子っていう例があるわ
高さが適切で座面に安定感があるため
人に座るという行為を提供する
ドアノブのとって
丸いドアノブだったら回すっていう行動を
傍聴のとっては
引くとか押すっていう行動を自然に引き出す
で
これでしょ
そうそれアフォーダンスね
アルフォードっていうあれと
混ざって覚えてた俺が多分
ちょっとおいしそうになってるな
それアルフォードな
アルフォードは何や
アルフォードって何
アルファードと混ざってたわ
いろいろがいろいろ
いろいろがいろいろやん
どっちもが
でさっきのレジが
人に対して
セルフレジが人に対して
万引きさせやすいアフォーダンスを持っている
アフォードしてくる
っていうのを
万引きさせやすさを軽減するレジの形とか
設計にしないといけないよ
って言ってる意味
っていうことかなと思って聞いてた俺は
うんうんうんうん
聞いてたんやけど
あ、聞いてたあってた
うん
けど最終的に言った文章が
犯罪者になり得る人を犯罪しなくていい社会
っていう
犯罪しなくて済む
しなくて済む社会
っていう方向
整理
一緒じゃないかな
えっとね
ま、社会というか環境というか設計というか
そうそう設計
俺が思ってたのはその
えっと
何かがないから何かを得ようとして
万引きをしたわけやん
その何かがない時に
そのないって思わなくていい社会
なんか満ちてるって思える社会っていう意味
つまり収入がなかったとしても最悪
生命は維持できるよっていう
絶対的安心がある社会
生活方法がめっちゃ浮きやすいとか
それ以外でも周りの環境がすごい良い環境で
頼れる人がいっぱい
当然いるような社会
として犯罪者を犯罪者として
えーと
なんだ
潜在的犯罪者を表出させない社会
っていうのを目指して
目指そうねっていうことを言ってた
のと
言葉として一緒やけど
そのように
させない社会って言っちゃったら一緒やけど
どっちも確かに大丈夫やなって思った
大事やなって思った
伝わった?これって
うん
難しいね
リスナーってこの整理伝わったかな
今聞いてくれてる人
リスナーいないから
いないいないいない
この世に
この世にいないから大丈夫
理解しやすいアフォードできてる?
この番組
できてない
聞き続けるという行動をアフォード
伝わったけど
でもちゃんと線引きはできてないかも
確かに
なんか俺のアプローチは
アプローチ
アプローチ
環境設計の方のアプローチは
人を変わらないものとして
その人が豊かな
客観的に見て豊かさがあり
豊かさがあったとしても
その瞬間その時に
ただで商品を取ることが可能でありそう
みたいな感覚があったら
どれだけお金持ってたとしても
その行動
つまり万引きをしちゃうんじゃないかっていうような
感覚のもと俺は言ってたけど
兄ちゃんの方はもっと抜本的に
別にレジの設計具体的な設計に関わらずに
充足感を得れて
主観的な話だと思うけど客観的な
アプローチは客観的かもしれないけど
客観的な豊かさに行くかもしれないけど
狙ってるのは
人がそれぞれ主観的な豊かさを享受できていれば
そのわざわざ万引きをするという
ことをせずに済む
のです
かなですか
そうですね
なんか
めっちゃしょうもないことを言うと
マジでどっちも大事やな
これ
どっちも大事だと思う
同じすぎるな大事度が
こういう視点でこっちの方が大事だって決めない方が絶対いいな
俺もそう思う
なんかUI UXの話やんね
その
そうそうそうそう
人が変わらない前提で
ユーザーをどう
こっちの意図通りの
想定外の挙動をさせないかっていうのめっちゃ大事やもんな
なんかセリフレジーの機械が
関係ないわ絶対
絶対関係ないけど言うけどさ
音声で案内とかするやん
何をしてくださいみたいなのって
そいつに人感を出させて人であることを
アフォードさせてるわけではないか
そうその人っぽさを持たせてるのに関係あるんかなと思ったけど関係ないやな
それは別に
ホスピタリティとかじゃなくてちゃんと目の見えない人に
どう配慮するかみたいなことやなこれはきっと
分からん
分からんねあり得るけどね別に
なんか万引きは悪いことやけどさ
以前より万引きしやすい環境にしておいて
で万引きした側が
何してんの100%万引きした人が悪いでしょっていうのも
無責任というかさ
それって正しいんかなって俺は思うから
もちろん万引きはダメやし
別に環境が変わったことを万引きしていい理由というか
言い訳にはしてはいけないと思うけど
だからといって
じゃあその
そういう邪心みたいな
誰しもが持つ邪心みたいなものが
発言しやすい環境とか
そういう設計にした
していることに対して
その設計者とかに全く責任がなくて
実際にその邪心とかを発露させた方が悪いんだっていうのは
いや偏りすぎじゃないって思うそのバランスが取れてないよね
まさにそうやな確かにな
でさ
うん
実際に増えてるんかなセルフレージになって万引き件数とか被害総額って
なるほどね被害総額とかで言ったら調べられるかもね
まあ被害総額じゃ比べられへんな
だって物の金額がインフレしてるから
何で考えればいいんかな
確かに測る指標を探すのが難しいな
なんでかっていうと
俺は正直万引きしたことあるね
そのセルフレージで
いやセルフレージではないだってセルフレージって大人になってからやん
できたの
そういうことね
だから俺はそのセルフレージの方がしやすいって
マジ思ったことなかったよ多分
昔万引きをしたことがあるっていう
何て言うの
事実記憶と
今は万引きが良くないってしっかり育った
植え付けられた倫理観でセルフレージと対面してるから
これ何て言うの説明できてる?
俺がセルフレージに対して万引きしやすいって思わない理由は
うーんと
俺が原因なのか俺以外が原因なのかどっちなんやろうっていう
最初にライターがセルフレージの方がしやすいっていうのが
俺の直感と合ってなかったんやけど
これは俺の直感が世間の直感と途方もなくずれてるのか
逆なのかっていうのが気になってる
あー
多分ほとんどの人はしないし
しないというか別に変わらんと思う
そういう発想にならへんと思うけど
普通にミスでさ
袋もらったのに袋の料金
5円のやつ入れませんでした
で
一回やったことあるんや俺それはね
で後から焦ったんやけどさ
うわやべぇ万引きしたって思ったけど
いやこれセルフレジがそういうのやりやすい
袋どころかなんかピッてやったつもりでも
例えば音楽聴きながらレジしてたらさ
音鳴らへんかってことに気づかずにやっちゃうかもしれへんし
うんうんうんうん
なんかその結構こっちに委ねすぎてるなこれっていう
善意信じすぎじゃないっていうのを感じてる
なるほど
し
俺今できるでって思ってん万引き
あー
おかけしながらね
っていう経験があるけど
それはなんだろうな
俺が万引きを
お金払いたくない欲求が強かったことが関係してるかどうかわからんし
うんうんうんうん
そういう欲求があったからそういう発想になったのか
そこはちょっと切り分けむずいな
別に
発想になったことと発想にならへんかったことが
万引きとの距離感に関係してるかどうかも定かではないし
万引きできるとかさ
うんうんうん
環境設計のことを考えることが
全く万引きなんて考えなかったっていう人より
万引きという行為に対してハードルが低いのかどうかもわからんし
うんうんうん
そうね
別にセルフレジーに限らずさ
なんかそういうのいっぱいあるやん
あるねいっぱいある
さっきの
人に対する
SNSとかでの
そうそうそうそう
インセンティブ設計もたぶん同じような話だと思う
同じような話にもってけると思うし
うんうんなんか
お金と幸福、効率の価値観
うん
そうやな
稼ぎ方にも
の話にもいけるな
自分の商売を倫理観バック外ししたら
いくらでも稼げるっていう手段があるとして
うん
それをその手段を取るかどうかみたいなのも
ずるずるな
こっちに任されすぎている
ああ確かに
まあなんか話ちょっとずれるかもしれないけど
とりあえず稼ぐことがいいこととされすぎてるってのはあるよな
ああそういうことか
うん確かにその点でもそうか
いいこととされすぎてるんかな
いやされすぎてると思わへん
なんかこれをやったらバズり方みたいなのがさ
うん
そのこれが難しいな
バズるっていうのをそのままイコールで
金銭的インセンティブとつなげていいのかっていうのも難しいけど
うん
だいたいまあそれで言えると思うね
そのバズり方とか
うん
あの
これをAIでこれをやったら稼げるみたいなのとかさ
うんうんうん
実際にそれをやって稼げるかもしれないけど
それで社会とか周りの人間に与える影響を考えてるんかなとかさ
ああそういうことか
あとそれでそういう稼ぎ方で
あなた自身が本当の意味で幸せになれるんですかっていうのを俺が思う
うんうんうん
意味がいっぱいある
そういうことねちょっと俺の理解がずれてたわずれてたっていうか
いいの意味が違ったわ
なんかえっと
その無理してでもお金を稼ぐ無理というか
無茶してでもお金を稼ぐことがいいとされているのいいが
みんな本心からそれを望んでると思ってなかったし
ライターも思ってないんやけど
おそらくね
そう思ってる人多いよねっていう意味で言ったんかと思ったライターが
本心から無茶してでもお金欲しいって思ってる人が多いって思ってると思った
思ってると思うよ本心から
えあそうな
うん
しかそうなんや
っていうかなんかあんまりみんな自分の本心とか
これをやったら自分がちゃんと幸せになれるっていうのを
分かった気になってて
分かってないよなと思う自分のこと
それはちょっと耳が痛い話やすい
俺もそうやなきっと
だからお金稼いだら幸せになれると思ってる人が多いし
そこには別にちゃんとその人なりの哲学があるわけでもないし
いやあるかもしれんけど
あるんだろうけど
じゃあ絶対にそうなるかって言ったら全然そうじゃないやん
人の考え方ってほんとにどんどん変わっていくし
瞬間瞬間で
生きてく中で
でお金を稼ぐっていうのは幸せになりますよっていうのと
もう直結しているかのような語られ方がめっちゃ多いけど
じゃあ何をして稼ぐのかとかが全く関係なく
ただ収入っていうものが本当にあなたの幸せに直結してるんですかとかさ
直結してる人もいるかもしれん
稼ぐってそのお金を何に使うかとかが幸せに関係してるからさ
けどあまりにもそれが普通というかさ
お金を稼いだら幸せになれるという
その稼ぎ方に関係なく
みたいなのが結構嫌です
もちろん嫌なんやけどそこまでみんな思ってるんかな
みんなじゃないけど
多いと思う
普通にあるやんそういうのが
これもグラデーションの話として前もあったと思うんやけど
その感情はもちろんある人はいると思うけど
どんぐらいいるかの話になるんかなこれって
そんな人がもしいっぱいやったら今こんな風に社会成り立ってないと思ってるんやけどさ
もっとある程度のみんな倫理観を持ってやめている部分があるやん
一部の人がその一部が俺とライターのあれが違うんかな想像が
いや多分一部やと思う俺も
逆に否定的な人のその否定のあり方ってさ
多分俺の持ってる否定のあり方と全然違うというか
なんとなく嫌だとか
感覚的にそれって稼ぐの嫌だなと思ってる人はいても
社会的な問題とか
ヒューマニティ的なものとして
人の問題として
こういうお兄ちゃんと語り合うみたいな考え方をしてる人は
別に多数派じゃないと思うね
っていう意味でその危機感の少なさが
これでバランスの話になるかもしれんけど
危機感足りてないよって思ってるっていう感じ
それは確かにそっちで言うとそうやな
倫理観ない人が良くない行動としてもちろん見えてるけど
その行動してない人たち全員が倫理観が望んでる形で
持ってるかって言われたらそうでもないもんな
なんか話ちょっと変えていい?
別に直接つながるわけじゃないんやけどさ
稼ぎ方の話でもないんやけど
めっちゃお金持ってる人のマジドン引きした話なんやけど
その人確かに超お金持ってんねん
経営者やからお金稼いでるんやけど
車の止め方がさ
めっちゃ違法駐車とか違法な
要は駐車禁止のところにも止めんねん車を
なんでかって言ったら
お金を払えば済むからねんな
もしそこが駐車駐車駄目ですよって言って
駐車違反切られたとしても罰金を払えばそれで済むらしいね
それなんか忘れた罰金じゃないらしくて
違反金やったかな反則金やったかな
らしくてだからそれは別に点数とかも減らへんから
リスクとしてはお金が減るだけらしい
違法行為
法律的にその点数が減るわけじゃないからだから
毎回罰金取られるわけじゃない駐車禁止取られるわけじゃないから
それやったらもう好きなところに止めて
そう言われた時に払うっていうリスクだけ保持してれば
全部が駐車場になるっていう考え方でさ
キモくてさ
お金を持ったらそんなことになってしまうのかって思った話
だけど
そんだけその世界観で生きてるからこそ
純粋にお金を追求できたかもしれないな
普通じゃないよね
どういうさでもおるよなそういう
物理現象だけの世界でさ
物理現象物理的な影響しかないと思ってる人
物理
だから直接な害がないと思ってるねその人は
実際その1台しか車通れないところ
すれ違いできないところとかは止めへんって言ってたし
通れそうなところで周りも影響ないようなところに
バンバン止めるって言ってたけど
あまりにも
どっちだろうなこれ視野が狭いって言っていいかわからんけど
ちょっと生きてる世界が狭すぎるよね
狭い狭い狭い狭いと思う俺は
だから大金持ち全員がそうしてるわけじゃないやん
うん
いや別に今これ言う必要ないけど
なんで総倫理官としてそうなったんやろうなって思った
かわいそうやな
何を持ってるかで何変わるんかな人の認識とか人の行動って
変わると思うな
変わるとは思うな
じゃあ明日から急に
いっぱいお金持ち君になったら変わるかななんか俺ら
まあ変わるか変わるね
変わるな
変わる変わる
変わり方はちょっとわからんけど絶対変わる
悪い方向に変わるかいい方向に変わるかわからんけど
悪い方向まあそうやな
社会にとってってこと?
自分以外にとって
うん
想像的にどんぐらい大金持ちになるかによって変わるな
どうしたいかも結構変わるよね
うん
あとどういう過程です
終えてそのお金を手に入れるかとかもさ
うん
関係してるな絶対に
うんそう思う
さっきの俺が例に出した人は会社経営してるからやっぱ効率化を大事にしているから
いろんなところで効率を求めてて
その駐車を車を止めるところも多分効率最適化した結果そうなったんやと思う
効率なんかまあ評価軸はだいぶ限定された評価軸で
効率を求めてる感じするけどな
うん
長期的な合理性もないし
いやなんていうの長期的というか人間関係とかって言ったらさ
人間関係の評価軸とかさ
人に幸福を与えることの幸福とかさそういう幸福いろんな幸福の種類があるけど
そういう評価軸で身を取り入れたら全然効率的でもないけどな
そうだね
時間効率の話やと思うその効率って
時間効率とお金
お金
お金があるから時間効率か
そう表現方法忘れたけど時間を増やすみたいな時間を買うやったかな
お金で時間を買うみたいな感じだと思う
うーん
あってる?お金で時間を買う
あってるねあってるあってる
うん
なんかやばいよなマジでそこには人がいないというか人の認識とかさ
人がどう感じるかとかさ
言うのがないっていうのがすごいな
っていう人がまあ少なくともこの地球上に一人以上いるっていうのを知って
それを一般化しすぎるのはもちろん良くないけどやっぱ資本主義危険やなって思った
うんまあそれが資本主義なんか分からんけど
そういう発論の仕方をしてるよね
年内にやりたいこと
まとめるかそろそろ
まとめる?まとめれる?
まとめに入ろう
まとめに入ると
え無理じゃない?
話とか覚えてないけどね
ちょっと多岐に渡りすぎてまとめようがないから
最後に死ぬまでにしたいことを一個ずつ言いやおう言いやって終わろう
もうだって俺
今年中にしようじゃああともう2ヶ月2、3ヶ月ぐらい
今年中?
2、3ヶ月ちょい
ちょっと待ってオッケーオッケーオッケー
待って考えたい絶対あるよな
なんか全然ワクワクする内容じゃないなやめよう
今年中かなんかある?
コーチのカツオのたたきを食べてみたい
美味しかったです
美味しかった?
ウサギです
なんか俺生物が苦手やからっていう話をしたら
コーチのカツオのたたきはうまい
でコーチのがめっちゃうまいから冷凍でもいいから取り寄せて
一回食べてみてくれって言われて
それを一回食べてみたい
なるほど
メーカーの
食べ物好きなのにいいじゃん
商品まで
いや好きじゃない
いや好きかも食べるの
食べ物で言うとなんかあるかな
あのドイツのお菓子美味しいと思えるようになりたいな
一緒じゃない?マジで俺ら
くっせえやつを
自分の苦手と思っているものを美味しく思いたいっていうモチベーション
いやなんかというより美味しいと思っている人の感覚を知りたい
あぁまぁそっか
俺は主観やもんな美味しいと思えるようになりたいから
俺も主観やけど
意味がわからへんもん
あの靴下に硬いゴムみたいな靴下に
確かに
それかな
はい
じゃあ終わりますか
はい
ありがとうございました
よいしょ
