00:02
はい、じゃあ、ここまでもう2時間…どんぐらい?3時間ぐらい? うん、そんぐらい撮ってるかも。
2時間半ぐらい 解釈すり合わせたけど、もうここまではもう本当に全然聞かんでいいというか聞いてほしくないというか。
結構2人だけの時間過ぎたよな。 そうね。
リスナーにとって気持ち悪い時間やったね、きっと。 こっからもうちょっと現代に接続してというか、本から抜け出した
学びというか気づきみたいなのがあったら話せたらいいかな。 まず俺が思ったのは
アリストテルスっていう人物に対してやけど さっきまでも何回か言ってたけど
答え出すのは無理、厳密には無理やけど、でも大体こうだよねっていう方向性を1回示そうっていう
そういう態度が 今の俺に足りてないものやったから
それが尊敬できるものやったな。
答えってあるよっていう。その答えあるからそれを見つけるんだっていうのは多少そういうのもあるんやろうけど
それよりもっと理性的な 一旦こういうものとしてみようみたいな
うん 態度を感じたから
そうだね、アリストテルスすげーってなった。 仮定の
仮説としての仮定の定め方が なんかちゃんとしてるよね
うん でここまで第1巻は幸福とは何か
って話しちゃったけど 全体的にアリストテルスってなんかめっちゃ宗教的やなって思った
おー 宗教的というか
現代とはやっぱ考え方が違うやん
例えば全てのものにその固有の働きがある、エルゴンがある
それはあんま根拠を出さずにそれを当たり前のものとして言ってたけど
そういう核心って 宗教的やん
宗教的というか まあ
ある種信仰やん それは
03:03
目的論的自然観 何何何?目的論的自然観
あ、うんうんうん 自然界のすべての
その物事に 目的とか存在理由があり
みたいな
が走ってるなって、それが現代とは全然違う態度
で それがもう話の基盤になっている
所有の前提として扱われているけど
なんか逆に多分 俺らも
現代の社会構造に飲まれて
他の
社会とかもあるいは未来から見たら論理的になりきれてないんかなって思った
あーそうだね 全ての可能性を
消しちゃうよね その目的を強くしちゃうと 目的論を強く持っちゃうと
全ての可能性、他の可能性を消しちゃうよね その
最初何言ってたっけ?人間固有の働きって言ったっけ?
すべてのものに固有のエルゴンがあるっていう
その固有のエルゴンも
別にないもんな
人間のエルゴンも
あると仮定した上で進めてるから その仮定やったらそう進むけど
そうっていうのはこの本性的な感じで進むけど 別に人間の目的
固有の目的ってないし全てのものやから別に
ナイフが本の中で包丁か本の中で出てきたけど別に包丁固有の目的もなければ人間の
右腕固有の目的とか耳鼻目口の固有の目的って 別にないよなぁって思う
だいぶ仏教とは 方向が違うな
仏教はそもそも人間刀じゃハサミすら別に境界はないって言ってるからさ
だいぶ異役するとね 境界は定められないっていう態度やから
幸福についての捉え方も仏教とは違うよね
確かに執着の塊みたいな感じだったもんな
禅っていうのが目的が執着だとして
06:02
目的が別に良いものとしてしてたやん
それが 真逆の態度かな
そうね 目的が良いもの
目的が良いもの まあ確かにあらゆる行為はあらゆる
禅を求めて その主観的な禅を求めてされてるって言ってたよね
で目的があるって言ってたから間接的に目的が良いものって言ってるのか
なんか この本の読み方として適切じゃないけど
やっぱどうしても現代の知識を持って読んじゃうから
前も話したけどその目的とか理由って後付けだっていうのが
農科学の分野ではそう言われてるっていうのを知った状態で読んだからさ
最初のところから
引っかかろうと思えば引っかかれたよね
まあ引っかかろうと思えばいくらでも引っかかれるな
確かに
てか実際に引っかかってるし すごい引っかかるね
なんかこの引っかからずにというか
引っかからずにというか 同じこと2回言ったからもう1回言うんやけど
引っかからずにというか 言わんでいい
引っかからずに読む 忍耐力も必要だよね
必要というか
アリストテレスの文脈に合わせてというか
それがね難しいよね
このなんかアリストテレス的な幸福を
心から目指したいって思えないまだ
その状態が幸福じゃないって言ってないけど
じゃあ俺のロゴスとして
お兄ちゃんの幸福って何?
俺の幸福は不幸じゃないこと
うーん仏教やな
仏教的やな
仏教的?なんかな
仏教的な幸福はあらゆる苦がないこと?
うん
苦からの脱却
そうやね
俺の幸福
まあ確かに何までも
仏教的哲学の幸福を知ったからこそ
言えた発言なんかもしれないさっきのやつって
ちょっとフラットな状態でどう言ってたかわからんな
けど不幸がないこと
でもこれは私がじゃないけど
うん
質問を曲解して答えた感じ
09:02
なんていうの?
あなたにとって幸福とは何ですかっていうのを
あなたが目指したい世界は何ですかって
聞き換えて答えたら
この世のあらゆる不幸がないことって言うよね
仏教的人間観やな
自分とは何かっていうので
個人が溶けている
関係性の中で自分っていうものが成り立ってるから
自分一人では幸せになれないよね
アリストテレスも自分一人では幸せになれないって言ってるから
議論のスタートは違うけど
似たような方向に行ってるなとも思う
どうかな
結構自分は自分で他者は他者やから
方向としては似てるかもしれんけど
同じ話にはならなそうやなまだわからんけど
そうやな
俺のすごい偏った見方やと
ブッダが言ってたようなことを知れば
そんな頑張って遠回りして定義せんくっていいのにって思うけど
幸せよね
前提が全然違うから
けどそれでも実態として
幸福っていうものを探そうとする営み
めっちゃ素敵やな
マジでそうやな
本当にちゃんと現象を見てるよなって思う
言い過ぎた
マジでそうやなっていうのは
俺はそこまで仏教哲学に詳しくないから
ライターが今言った後半の言葉に対してマジでそうやなって思ったから
ブッダの言ってることを理解すればみたいなところは
ちょっとハテナやった
けどアリストテレスの眼差しに対してはマジでそうやなって思った
問いとしてまず生まれへんね
俺が
幸福とは何かっていうのが
そうそう幸福とは何かとか
一回こうだろうっていう答えを
大体こうだろうっていう答えを出そうっていうモチベーションにならへんのは
仏教哲学とかに触れてる中で
そういう実態としてあるものじゃないよっていう認識が育ってるからね
確かになるほどね
で
俺はそれによって
学んだって感覚やったけど
12:02
逆に言ったら
アリストテレスのような問いを生み出すことができなくなったっても捉えられるから
だからそういう意味で
アリストテレスみたいな超天才が
実態を追い求めてここまで話を構築
ここまでって第一巻しか読んでないけど
話を構築していってくれたことがありがとうって思ってる
そうだね
そして人間の認識の多様さ
すごいって思ってる
なるほど
そこは覚えてなかったな
この本ってさ
考えながら
こう作っていった本なん?アリストテレスって
それとも1から10まで
10巻まで
考えた状態でよしこうだねってなって
1巻を書き始めたの?
えー
どうなんやろ
なんか書いてあったかもなそんな
なんか1から10まで考え尽くした状態で書くんやったら
すっごいありがたいよなと思って
自分と一緒に考えましょうねっていう感じなんか
どっちなんやろうと思って
なんでこれ思ったかっていうと
仏教的な仏教哲学的な結論とめっちゃ似たこと最終的に言ってたとしても
1巻の1章からこうやって考えられてるのって
アリストテレスすごいなって思った
だから仮定外2個あったんやけど
これの中で仮定外2個がもしそうであるならば
アリストテレスめっちゃありがたっていう感じ
なるほどね
結論として仏教と近いっていう仮定と
アリストテレスは1から10まで全部考え尽くした後に
よしでは1巻から書こうってなったっていう仮定
だったらどのような結論を持ってたとしても
こうやって実態を見れば
同じように考えていけるよねっていう
あとやっぱり現代人に限らずやけど
結構実態と照らし合わせて考えちゃうから
こっちの書き方の方が理解しやすいかもしれないな
確かに
いやまあ理解
これあれじゃない
アリストテレスの特徴別に実態師だけじゃないけど
どっかでさ
ゴールからスタートに向かうか
スタートからゴールに向かうかみたいな話をしてたやん
15:03
仏教って本質をまず言って
なぜならばっていう話をするやん
でもこのアリストテレス的な進め方って
現状から実態からではどうだろうかっていう深掘りやから
どこで言われてたっけな
それに繋がるかな
根源的な初端から出発する議論と
端緒化へ向かって進む議論との差異を見逃してはならない
我々はゴールからスタートと
スタートからゴールの差異を見逃してはならない
俺仏教って原理からスタートしてるって感じするけどな
原理からスタートしてるっていう感じする
原理に向かうっていうよりかは
本質としてはこうです
って言ってない
仏教?
仏教
いろんな語り方あるか
別にこれに照らし合わせて考えていいか
確かにそうだね
話を戻してというかずらして
この本と現代をどうやって繋げれる?
理解の仕方として
現代と繋げなくていいんだけど
最初に資本主義以前を見ようっていう目的から読み始めたから
その目的で読めそう?
その理解にできそう?
資本主義とさっきも言ったけど
名誉っていうものを俺は現代人の欲求として
名誉に対する欲求っていうものをあまり考えてなかったけど
この本の中では
名誉、享楽、快楽と
まだ感想的な生活っていうのが
具体的に何かっていうのはあんま語られてないけど
と合わせて主要な生活の三形態のうちの一つとして
名誉を求める政治的な生活の基盤にある
名誉っていうものが出されてたやん
だからこの名誉っていうものが
18:00
人間の本質みたいな
人間の善としてあって
って考えると
この俺らが生きてる現代での名誉って何やろうなって考えた時に
それが俺はお金を稼ぐことかなって思って
お金を稼ぐことだけじゃないけど
いわゆる資本主義経済で評価されるのが
お金を稼いでることやん
そうだね
稼いでること、稼ぐ力があることとか
それが名誉になるんかなって思ったよね
お金を稼ぐ力があることってこと?
稼いでいることっていうよりも
どっちとも言えるけど、稼ぐことやな
稼いでることかな
例えばさ
何やったっけあれ
いいねじゃなくて
いいねじゃないやつ
SNSの
フォロワー数とか
フォロワー数
フォロワー数って名誉じゃない?
あれも名誉やな
あれって直接お金を稼いでるわけじゃないやん
お金を稼ぐ力には間接的になってるけど
だからフォロワー数欲しい人って全然
名誉が欲しいから
直接政治的生活欲求なんじゃない?
それもそう思う
し
普通に政治家として当選したい人も多分いるやん
政治的活動をしたいっていうよりも
当選したい人ね
とか野心的
野心的?違うか表現が違うな
野心的な社内出世したい人みたいな
人も
名誉を求めてるように俺は感じてるから
結構現代にいっぱいいるんじゃないって思う
シンプルに名誉
政治的生活をしてる人
なんかそれ俺は
えっとね
全部
お金が目的と
あと承認欲求っていう風に考えてたけど
承認欲求が名誉みたいなもんなんかな
そうやと思う
社会的承認とか評価
21:01
くらいの方が考えやすいか
だってそれって別に最高前じゃないもんな
うん
うんそうだね
社会を良くしたいからっていう欲求でもないもんね
分からんけど
やっぱ複合要因っていうのが重要やな
あるね
例えば
めっちゃそうか
インスタのフォロワーに関しても
フォロワーを稼ぐことによって
お金を稼げるっていうモチベーションもあるし
お金を稼ぎたいことがモチベーションになってると思うのもあるし
それが名誉つまり承認欲求から出ているものでもある
とも言えるだろうし
そうだね
一個の欲求から一個の活動とか行動があるわけじゃないね
その二つが完璧に二つに分かれてるわけでもないし
例えば
名誉があるからお金を稼げるっていうのもあるし
お金を稼いでるからそれが認められる原因になるっていう
相互関係もあるけど
いろんなところに要因があって
あるっていう前提に立つのは大事やなって思った
複合要因だなっていう
でもその複合要因
現代は特に結構お金に関する欲求が
いろんな欲求と同時にあるか
素朴に名誉だけの人って
いたんかもしれんけど昔は
今は主目的はフォロワー数とか短期的な名誉になってるけど
現代やとお金目的を払んでることが多いよね
生活の土台がお金によるものだからね
お金が必要やからな生きていく上で
重要性が増してるってのはあるね
だから4章か5章で
4章だったかな
強いられてるって書いてたけど
その強いられ具合がもっと増してるんかもしれんね
何が強いられてる
蓄財を強いられてるって書かれてて確か
蓄財的生活に至っては
いわば強要のものに挑まれる生活でありって書いてあるけど
その強要さが現代の方が
24:03
ほうがっていうか
まぁほうがか
現代の方が強いかもしれんね
だからもし現代やったら
もっとこの蓄財的生活について
ページ数最低書いてたかもしれんね
いや間違いない
ってなったらやっぱ
資本主義以前にも
お金って大事だねってされてたけど
されてたっていう見方が主流やけど
お金そのものの価値もやっぱり
変わってはいるよね
当然やけど
お金でできることが増えてるとか
うんそうだね
お金に対する
お金を稼ぎたいみたいな欲求が増えてるっていうのは
当然あるよね
そうやな
少なくともこのアリストテレスが生きた
古代ギリシャ
なんかお金によってできることが増えてる
っていうのは確かにそうなんやけど
なんか
俺の気持ち的にそうを表現したくないな
お金がないとできないことが増えてるみたいな
風に表現したい
俺はなんて?
お金によってできることが増えてる
って言ったやろ
言ってること同じじゃないけど
お金がないとできないことが減ってるって
捉えたいなーって感じ
捉えたいな?
捉えてるよって感じ
捉えてるし捉えてほしいなーを
謙遜して捉えたいなーって感じ
なるほどね
同じような意味で言ったな
全然違うことを言ってるわけじゃないけど
表現として
そういう感じ
言葉に捉われすぎている
現代人がお金に捉われすぎているのと同じくらい
言葉に
一個の言葉で引っ張られすぎて捉われすぎている
ネットミーヤ
確かに
ドパガキ
ドパガキや
マジでドパガキの要素ある
センスある俺
俺も
ドパガキそのもの
ドパガキの
ドパガキのイデア
ドパガキそのもの
ドパガキとして
ドパガキのある系を発揮してる?
ドパガキのある系
ある系?あれって?
27:01
ドパガキのドパガキ性を発揮して生きてる?
ドパガキのドパガキ性を発揮して生きてる
ドパガキのドパガキ性とはつまり俺のこと
じゃあドパガキとは何かね
簡単やな
7文字やな
杉本ライター
言った
俺以外の苗字もバレた
俺が杉本大輝であることがバレた
バラしてないで別にそれは
間接的にバレた
大輝の部分
俺が直接にバラしたから
確かに大輝の部分言ってないんだ
あれ初めてか大輝の文字
ってことは俺たちの妹の名前もバレたよな
バレてない
バレてない
バレたバレた
容易に推測できる
できるか
だって言ったやん
苗字はできるけど
いや言ってないんちゃう
言ってない可能性もあるね
だから全部聞いた上で
言ったか言ってないかが判断されるね
そう
似てるな何かと
話まとめます?
まとめると
まとめると
まださ第一回やからさ
別にそんな学び抽出しようとせんでもいい気するよな
確かに
だから
まあ
読んでいこうかって感じでいいんじゃないかな
とりあえず
まだアリストテレスからしたら
まだ俺何も言ってないんやけどって感じじゃない
確かに
だね
じゃあなんか
そうだね
俺たち幸福求めて生きてるかどうかって思いながら読むわ
そうやな
幸せになることが目的っていうのはいいなって思った
もうそれを人生の目的が幸せって断言してくれてるのは
断言はしてないけど
俺が自分の中で確かに幸せが一番の目的って言えそうやなってなったのは
良かったかも
そうだね
目的あった方がやっぱさ
目的
動けるやん
そうやな
そういう意味で俺は
そうだね
幸福になることを目的っていうか
幸福的に
どういう表現
幸福的に活動し続けることが目的みたいな感じやな
幸福になることが目的
幸福になるとか幸福でいることが目的
幸福に活動するか
幸福に活動するじゃない
荒れ手に基づいた魂の活動が幸福
幸福な状態を獲得するっていう感じじゃないやろ
30:02
そうやな
活動そのものが幸福やから
でも幸福に活動するではないか
そうだね
俺はもうなんとなくぼやっと
人生の目的って幸福しかなくねっていうか
もうその幸福を目的って定めて
生きていった方がいいんじゃないかなって思ってた
それは別に根拠もなくね
けどそれをアリストテレスが
普通にどう考えても
幸福しか最上の目的になり得ないよねって言ってくれたのは
確かにってなった
嬉しかった
確かに
背中押された感じね
ライター的な幸福は何なの?
そこがまだ答えは別に出てないけど
幸福とは何かっていう部分が大事やけど
少なくともその幸福を目指すっていう目指すものがあるのが
嬉しいって感じ
確かにね
俺的な幸福はマジで人によって違うんやけど
俺的な幸福が人によって違う
つまり何を目指すのかっていう幸福の中身
人によって違うんやけど
そうやな
2つに分かれてるかな大きく
主観的な幸福と
多分アリストテレス的な幸福かな
知らんけど
主観的な幸福は
アリストテレス的な快楽
そうやな快楽の方に近いかも
どうなんやろな
例えばさ
普段俺らって自分の加害性とかに向き合ってるし
なるべく多くの人の現状を自分ごとのように捉えようとして
いろんなこと学んだりしてるけどさ
知ったりしていってるけど
俺はそれを幸福やと思ってるけど
同時にめっちゃしんどいことでもあるなって思うね
俺が自分の行動とか自分の影響力に対して
何の責任感も感じずに生きていけることができたら
それは幸せだったなって思う
なるほどな
幸せ
そうやな
今のは人に加害性があるっていう部分が強調されたから
共感しづらいかもしれんけど
33:02
例えばコンビニで毎週アイス買うのが楽しみなんだみたいなさ
コンビニの新作スイーツを楽しみにしてる
そういう幸せ
がめっちゃいいなって思う
実際自分にもそういう幸せはあるけど
主観的な幸せだけじゃなくて
結構俺は客観的で言おうとしちゃってるから
まあかなり幸せに苦しい部分もあるやん
葛藤が常にあるよね
けどそれをずっとやり続けることでしか自分は幸せを実現できないって考えてるから
あれ手に基づく魂の活動
アリストテルス風に言うと
を探求し続けることでしか幸せになれないって思ってるから
俺はそっちの方向へ行こうと思ってる
別にどっちもあると思うけど
さっき言った主観的なやつも俺にとっての幸せの一部やけど
全員にとってどっちの側面あると思うけど
どう思う?
そう思う
別にその瞬間の瞬間の快楽は快楽として受け入れてハッピーって思える
けど割合みたいな感じかな
快楽と幸福で分けるなら
快楽100%か幸福100%かじゃなくて
その日に日に年々快楽的なハッピーさを享受しなくなってる
なんていうの
ライターから見たらなんでそんな制約設けてんのっていうことしたりしてるやん俺
確かに
肉食うのうまいみたいな
そうとかそれもそうやし肉普通にめっちゃうまいし
肉に限らずAとBの商品があったときに経済合理的に言ったら
安い商品選んでもいいけどそっちを選ばないっていう決断したりとか
直近で言うとさ直近の葛藤で言うとさ
俺あの花が好きやね
36:03
お花じゃないよ花ね
ごめんお花お花が嫌いっていうわけではなくて
分かった分かった分かった
お花によって匂いがあったり
ごめんごめん誰も気にしてない誰も気にしてない
花が好きないけど
どう表現しようまあいっか別に
マクドナルドとコラボしてるねここ最近
でマクドナルドは花とは別で
全く別で支持してなくて
だから積極的に避けてたんやけど
自分の好きなものが自分が好きでないものとコラボしてることに対して
自分の購買コードとしてどう選択するかっていうのが葛藤としてある
そういうのめっちゃある
こういう活動を応援しているこの会社の商品買いたいけど
別の側面でこの会社はこういうことしてるよねっていうのが
すんごいあるから完璧にはなれないよなっていう
葛藤は結構あるけど
さっき話を戻すとその瞬間瞬間の快楽っていうよりも
ちょっと考えて自分と広く他社社会とか社会全般を含めた他社との関わり方を
自分で決めることに対しての気持ちよさというかに対しての幸福は増えてってる
なるほどね自由に対するね
自由に対する?
自分の選択っていう意味ね
うん
うんそうね
なるほど
どう他社と関わるかっていう自分の立ち位置
立ち位置じゃない自分の他社との関わり方を自分で決めてることに対しての幸福
うん
楽しみやなアレステルスがここからどう話を展開してくれるか
確かに
その上でもう一回考えたいかも
そうだね
肉うめえマックうめえって言ってる可能性もあるもんな
あるな俺も
は?教会あるしバカある
個人とかあるだろ
ぶったのバカがってなってる可能性あるから
あるよね全然
ないよ
なんか全然あるちゃんとちゃんとあるって思いながら読もうと思って
なるほどね読み方としてね
確かに
そうやな
39:01
そりゃマジそうです俺もそう思う
はい終わりますか
終わりましょうまだ一巻ですけど
やばいよねマジでやりすぎ
マジですごく下手くそ
下手
だからもうこの俺らのこのスピーキング能力も
この知識に合わせて伝える力というか
もう向上していけるといいよね
そうだね
あんま伝える気ないけどね
確かになんかそうだねいけるといいよねって
俺このポッドキャスト以外もやってるんやけどもう何年
5,6年やってるんやけど
一向に向上しないから
態度のせいかも
向上させようって思ってないから
なんか何かを学べば向上するかもと6年間思い続けてるけど
向上しないから
このままだったら向上しないねスピーキング能力が
まあ俺スプスプで次のお題が言語化とは何かっていうのを勉強するから
楽しそう
でも言語化とは何かって深振ったら上手くなるとは限らんもんな
言語とは何か言語化とは何か言語化能力とは何か
そして言語化能力を取り巻く社会までいくけど
前半とりあえず前半やな
前半として言語の本質言語化とは何か言語化能力とは何か
ぐらいまでいけたらいいなと思ってる
どこまでいけるかわからんけど
確かに言語の本質とかすごいよな
言語の本質面白かったな
さあな今井先生と秋田君先生
ふぅ寝ましょうか
そうしましょう
終えましょう
ありがとう今日は
こちらこそ
もし奇跡的にここまで聞いてくれた視聴者がいるんだったら怖いです
もう聞かないでくださいこんなに
誰が聞くんやろな本当に
本当に感謝ですありがとうございます
ありがとうございました
さようなら
おやすみ
