ティール組織ブームとNaturaの成立
倉抜です。 中山です。 ザッソウラジオは、倉抜とがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくボードキャストです。
2026年11月のゲストは、ネットプロテクションズ取締役の秋山瞬さんです。よろしくお願いします。 お願いします。
最初に秋山さんをご紹介します。 秋山さんは、大学卒業後、人材系スタートアップを経て、2009年に世界で初めて後払い決済サービスを生み出したネットプロテクションズに人事責任者として入社されまして、
2017年には執行役員に就任、現在はCSアライアンス領域を統括されていると。 ネットプロテクションズは、T流型組織を体現する企業として知られてまして、その組織づくりを支えているのが人事評価制度ナチュラ
ということで、
マネージャー職の撤廃や360度評価などを特徴とするこの制度の設計と社内の展開を秋山さんが担当されたということで、
こうした取り組みが評価されて、2025年に日経ビジネスの社員がお勧めする企業ランキングでトップ10入りを果たしているということで、T流組織つながりでは僕は本当にその当時にお会いして以来の久しぶり
ということで、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。お待たせしております。
学長とは最近、学長ともでも出会いは結構前だけど、最近またICCでお会いしてっていう感じだったのかな。
ICC、半年に1回あるんで、だいたい秋山さんとどうもみたいな挨拶程度をするみたいなのが続いてたんですけど、今回セッション中ちょっとブラブラしてたんですけど、
そこで久しぶりにちょこっとゆっくりめにお話をすることができて、雑草ラジオを聞いてくださっていることがわかったので、即オファー。
ありがたいです。ありがとうございます。
リスナー見つけると即ね。
聞いてくれてるっていう確証がないと声かけられない、弱々。
雑草ラジオの説明するところから行くのは難しいですからね。
知り合いの何人も参加してるので、楽しく聞かせてもらってます。
ありがとうございます。
僕も知り合ったのは、ティール文脈でダイヤモンドメディアの竹井さんとかが、ダイヤモンドメディアのオフィスとかで集会をやってるような時に、ご一緒したのが最初だった気がします。
そうですね。その後ICCのチームビルディングだったりとか、学長のワークショップにも参加させてもらってっていうのは繋がってた気がしますね。
今Facebookで過去の投稿の履歴をダイヤモンドメディアとかで検索してたら、大体2017年ぐらいがその辺りの活動をしてた投稿がありました。
10年近く前になるんですね。
10年近く前ですよね。すごいな。
ちょうどあれなんですよ。うちのナチュラーって先ほどご紹介いただいた人事評価制度を作っていたのが17年頃で、18年からリリースして運用し始めたみたいなことだったんで、
僕の中でもたぶんちょうどその人事責任者として組織周り一番考えてた時期かなというふうに思いますね。
あの時すごくホラークラシーの話があって、ティールがあって、なんとなく組織の話があれなんであんなに話題になったんでしょうね。
今最近そんなに組織の話ってそこまで聞かない話感じがするけど。
確かに盛り上がりましたよね。
盛り上がりましたよね。
次年系研究会みたいなのがあったりとか。
ちょうど日本でもティール組織の本が出版されたのは2018年だったので、ブームじゃないですけどね、そのムーブメントにしてこうみたいなので盛り上がってた気がします。
僕もチームビルディングのやつは自立型の組織みたいなやつだから、それにホラークラシーっていう名前がついてるらしいぞみたいなので印象に残ってる気がします。
でもよくよく掘ってみたらそういうことではなかったっていう。
ちょっと違った。
ちょっと違ったけど、でもね、日本型のホラークラシー経営をやってる組織を作ってる会社がいくつかあって、それで集まってちょっとずつ増えていってというか、見つかっていって集まってきてみたいな感じでしたよね。
そうでしたね。
ホラークラシーさんもその時にまさにいろいろお話聞かせてもらって面白いなっていうふうに思ってたので、印象に残ってますね。
そうですね。
でも僕らもそうですけど、多分明山さんたちも別にティール組織とか意識してなかったですよね。
全くしてないですね。
そうですよね。
なんかシンプルにその人事とか制度とか、ちゃんとやるというか自分たちらしくやるにはどうすればいいかなっていうのを取り組んでたら、なんか共通項があるねみたいな。
でも確かに近くて、自分たちの会社なりメンバーに合った人事評価制度を作ろうっていうので、本から考えてみたいなのであったらナチュラみたいなのはできたんですけど、やっぱり世の中でいう人事評価制度とはだいぶ
ちょっと違った形だったので、似たような会社知らなかったんですよね、全然。
ですし、それを作ることが本当に目的ではなかったので、結果的に作られたのが、ちょうどたまたまティールの本を読んだら、あれ、なんかめちゃくちゃうちのこと言ってるみたいな感じになり、で、実は周りにも面白い、
近しいようなコンセプトでやってる会社があるんだっていうのを知っていって、ダイヤモンドメディアとかスリップカーデンとか知っていったみたいな、そんな繋がりだった気がしますね。
そうですよね。
みんな独自にやってた人たちが繋がったみたいな感じでしたね。
でも全然マジョリティじゃなくてマイノリティの人たちが、本来出会えることのなかったマイノリティ同士が出会ってしまったっていう感じの。
はいはいはい。
でもティールとかのキーワードがあったから繋がれたみたいな感じでしたけどね。
いや、ほんとそうですね。
全員なんかうちの会社変わってんねって言われてんだよねみたいな人が集まって、あれ同じ感じですねって言って盛り上がる。
あの時確か僕思ったのが、流れ的に2つパターンあるなと思って。
1個目が竹井さんみたいに、竹井光三さんみたいに、1回も就職したことなくて、ちゃんとした組織で働いたことないから、自分で会社やってるうちに問題が発生したのをどうやったらうまく乗り越えられるだろう
っていうのは、ただひたすらやってきた結果そういう形になってたっていうのと。
あとはもう1個、倉抜さんパターンは、大きい組織で働いたことがあって、あれやりたくないんだよなって、人事評価やりたくないんだよなみたいなのとか。
で、じゃあ他のやり方ないのかなって言って考えていった結果こうなったみたいな。
確かに。うちその2つで言ったら完全に後者側ですね。
後者側ですか。
うちの代表の柴田が商社出身で、アンチテイズじゃないですけど、まさに自分自身が働きやすいだったりとか輝ける組織を作ろうということで組織作ってきて、実際入ってきてるメンバーはプロパワーが多かったりする
んで、
そこで常識とかに染まったメンバーじゃない、なんだったら自分のビルを全面に押し出すようなメンバーを好んで採用してたので、そうするといい意味で生意気で言うこと聞かないんですよね。
右向け右って言ったら何でですかって返ってきてみたいな感じだったりするんで、そもそも人事評価って何のためにあるんだろうみたいなところから考えていったら今のところに行き着いたっていう。
あれじゃあ結構柴田さん、僕の中ではネットプロテクションで組織とか人事ずっと秋山さんがリードしてきたなって、その時からね、メディアとか一緒に登壇するとかは秋山さんだったんでそうかなと思ったんですけど、結
構柴田さんの考えが全面に最初にあるみたいな感じなんですか。
それで言うともう、うちの会社のソースはゆうて柴田なので、それは当然事業もそうですけども、組織作りにおいてもやっぱり柴田がソースで、まさに僕もサブソース的にね、自責任者としてはいて、ソースとか話してて
大丈夫なんですかっていう話で言うと。
ダストラジオのリスナーさんは履修済みだから大丈夫だと思って。
ソース原理説明なしで使ってOKです。
多分ディスクレーションに第何回を聞いてくださるとソース原理わかりますって説明が出ると思うので。
確かに山田さんも出てましたもんね。
なのでそういう意味でいくとやっぱり根本は柴田の思いから来てると思います。
これはじゃあ秋山さんが入社をされて、柴田さんのにアラインしてこういう風にしていこうとしたのか、
さっきの話で秋山さん秋山さんってやっぱり思いがあって、なんか最初ぶつかるところがありながらこうしていったみたいなところって言うと、なんかどんな感じだったんですか?
それで言うと僕は僕で思ってて、柴田も柴田で思っててっていうので、
でも評価程度作るところは当然僕がプロジェクトって思ってましたし、やっぱりNPに合う形だったらこうじゃないかみたいなところも確保してきたっていう感じだったので、
なのでこっちでプロジェクト持ちながらとはいえ柴田とも常にディスカッションしながら作っていったっていう感じですかね。
そこのじゃあ、なんかどっかで秋山さん自分サブソースだっていう自覚というか、
自分もちゃんとハンドル握ってるみたいな感じにどっかのタイミングでなった感じですか?
後払い決済から生まれた「まず信用する」組織
でもそうですね、それは僕自身の体験からも、やっぱりWillを最大限発揮した時に一番パフォーマンス出るよねっていうか、
そこは現体験としてもあったので、NP入る前から。
なのでそれをネットプロジェクションの中でもやっぱり大事にしていきたいなっていうところがあって、
どうやったらそれできるんだろうみたいなところから生まれてきた気がしますね。
じゃあソースと入社した時にだいぶ同期されてたって感じなんですね。
ですね。
でも本当、こんな話続けてていいのかわからないですけど、
面白いなと思うのは後払い決済ってやってるじゃないですか。
なので一旦信用して使ってもらって払ってもらえない方は次払えない。
払って続けてる方は払えるっていう、一旦信用するみたいなのをビジネスでやってるんですけど、
これを組織に充て込んだというか。
なるほど。面白い。
面白い。
その話は面白いね、確かに。
メンバーを信じて取ったんだったら一旦まずは信じようよと。
それでやってて、なんか違うねってなったらちょっとこれ違うよっていうので直すっていう。
そっちの方がうちの会社として合ってるし、
これを一番大事にしてんじゃないの?
確かに確かに。
ユーザーさん、お客さんには後払いでまずは信用してるんだから、社員も同じようにするっていうの。
メンバーは信用しないけどね、みたいな。
メンバーは前払いさせるよってのはないですよね。
そうですそうです。
そういう意味ではまさに信用信頼っていうところが中心にあって、
それで事業も組織もっていうのでつながってみたいなのは。
でもこれ後付けなんですけどね、結果作ってったらそういうことだったんだ、
気づくみたいな。
こんな感じでしたね。
面白いな。
ザソラジオでエフェクチュエーションも話に出てましたけど、
まさにこれエフェクチュエーション的なの絶対あるなと思って。
いろいろつながるところはあるなと思ってましたね。
面白い。
なんか僕、また前のやつ眺めてたらザッポスの本とかが出て、
ザッポスがホラークラッシーやってますって書いてあって、
僕はホラークラッシー知ったのかも。
確かに。
懐かしい。
懐かしいですね。
あれから10年も経つんか、すげえな。
でもみんな一番最初は奇跡の経営ってリカルドさんがブラジルの旋律を読んだの。
あそこの本、竹井さんもね、バイブルだったりしてますし、
柴田もそれ読んでみたいなところがあったりするんで、
結構ここから起点になってるみたいなのがありましたね。
そうだそうだ。
AIで変わる自立分散型の組織
今、牧山さん、こういう組織の流れ的にどんなふうに見えてるんですか。
流れ的にどう見えるかというのでいくと、
それこそAIでね、いろいろ変わりましたって蔵野さんもおっしゃってましたけど、
やっぱり僕たちの会社にとってもAIはかなり変革点だなと思ってるんですけど、
個人的にはそのAIとティールというか、自立分散はめちゃくちゃ相性いいと思ってるんですよね。
だから私たち正社員350人ぐらいで、
業務委託とか派遣さんとかパートナー企業さんがむしろ社員以上いるので、
もう500とかいるんで、もう全体で1000人ぐらいいるみたいな感じなんですけど、
その時に別に意図せず、正社員は企画とマネジメントだけするのは正社員で、
あとは持ち合い持ち合いでパートナーさんにお願いしてもらって、
企業やっていこうっていう感じで動いてたのが、
結果的にそこがAIが出てきた中で、
まさにパートナーにお願いしてるところの一部がAIに変わっていったりとかっていう感じで、
結果正社員は企画とマネジメントをしてまさにAIをマネジメントするのか、
パートナー企業ないし、人をマネジメントするかっていうのが変わってきてるみたいな感じだったりするので、
そのあたりは時代は当然大きく変わってるんですけど、
コンステキにはうまくアラインできるというか、
むしろ相性よく動いていけるんじゃないかなっていうのを感じている
それこそ事実分散で一人一人が企画して考えて動けるってことは、
AIは事実で勝手には動かないし、動くと怖いので、
基本的にはお願いしたことをやってもらうってことになると思うんですけど、
お願いする側の人たちばっかりが事実分散できてる状態じゃないですか。
なので有効に効きそうな感じはしますよね。
まさになんで全メンバーがもうAIバリバリ使ってみたいな感じにだんだんなってきてますし、
もちろんノーターがあるんですけど、みんな使ってっていうのもありますし、
エージェントいくつも走らせてみたいなところもやれるメンバーを取って、
動いてるみたいなところはすごくレバレッジ効きやすいのかなっていう。
そうですよね。言われて動く人たちがいっぱいいるっていう状態より、
それをマネジメントする側の人たちばっかりがいるってことになったら、
AIで並列化することできるっていうのはあると思うんですけど、
なんか組織でAI、個人個人がAIで生産性上げてマネジメントしていくっていうのはあるんですけど、
組織としてAI使う知見とか、AI使ってるデータとかをうまく共有していくみたいな取り組みをされてるんですか?
そうですね。その辺りもまさに今年から大きく動いていって、
AIグループみたいな部署、それもウィル発信なんでメンバーがやりたいって言って作ってっていう感じなんですけど、
やっぱりみんな前提が揃ってないバラバラしてる状態で、好きな人がウィーってやってるみたいな感じになって、
外部講師3人ぐらい呼んで、前提となるインプットをまずは揃えにいってみたいなところをやったりとか、
あと、うちマネージャーってないんであれなんですけど、カタリストって呼んでる職場になるような役割を入れてるんですけど、
そういう人たち、一定バンド以上のメンバーを集めて、AIロングミーティングみたいな感じで、
NGAIのことを使って何がどう変わるのかみたいなのを考えてみようみたいなのをやったりとかっていうのがこうやっててみたいなので、
結構下地作りというか土台作りみたいなのは今年やっていったっていう感じで。
なので個人での利用からまさにチーム組織でどう使っていくと未来がどう変わるんだっけみたいなことをまさに考えていって、
それこそカンパニーブレイみたいな、データをどう電車で使っていけるのかみたいなのもまさに整えていってるみたいなのを動いていってますね。
なんかTeal、マネージャーいないとか自立分散でみたいなところに、AIがあるからこそ聞きそうな部分っていくつかありそうだなって感じはするんですよね。
人間だと認知の限界があるところをAIだと認知の限界がないので、AI使ったらその全体の状況を今までそれこそピラミッドにしなきゃいけなかった限界は、
管理できる人間の数って限られてるから、見れるコミュニケーションの数とか状態を把握できる数っていうのが限られてるから、
どうやったって何人単位で見ていく、その人たちを束ねるみたいな感じになってくるんだけど、そこが人間の認知の限界を超えたら、もっとフラットに見れる可能性出てこないかなみたいな感じは、
なんとなく僕は感じてはいるけど、まだ実際具体的にどうできるのかなんて分かってなくて、その辺ってどんな見えているところとかビジョンとかってあるんですか?
でもおっしゃる通り、認知もそうですし、あとAIとかやるときって結構権限の話出ると思うんですよね。どこまでの情報で見せていいんだっけみたいなことだったりとかっていうのが、
基本的には僕たちもフラットでやってるんで、基本的には正社員も全部の情報アクセスできるみたいな状態を前提として作っていこうみたいな感じでオープンにしていたりとかっていうのが、
ベースにあったからこそ、AIとかのときにも階層別に権限設定とかするみたいな概念なく前提でインプットできますし、
だからこそアクセスできるものも前提が揃うから、活用レベルが上がっていくみたいなのは多分あるんだろうなっていうふうに思います。
さっきクラウドさんおっしゃっていただいたような、まさにこの認知限界みたいなのもあれば、持つ情報みたいなところも別に分ける必要なく、今でみたいなことでできるのはきっと合ってるんだろうなって気がする。
部署とかも、多分人間の認知限界だったりとか、専門性の広さの限界みたいなところで、今の形になってるとしたら、部署とかの概念が不要になるみたいな視点とかはありそうだなって仮説としては思ってるんですけど。
そうなんですよね。なんか前提が人間がやる前提だから、なんかその人間にしかできない限界で作ってるみたいなところがあるけど、いやこれAIに変わったらどう変わるのかなみたいなのって、
例えば機械で、どこかのデータセンターだとロボットがメンテナンスするようにすると、今までのデータセンターは人間がメンテナンスするから人間の幅で通路を作るし、人間のために温度も寒くしすぎると人間がメンテ
ナンスできないからとかっていうのを前提にしたのをロボットにしたら通路の幅がぎゅっと減って圧縮度が高まるとか、
温度管理ももっと簡単になるみたいな、ロボットを前提にすると簡単になるっていうのが、フィジカルな世界は確かになっていう、言われたらそうだなみたいな、人間の体気にしなくてよくなったらいろいろ制約取っ払える
ので、前提条件を覆るみたいなところが、これ知能労働のところも脳みそが人間じゃなくていけるとしたら、
例えば普通にAIだとサブロ協定いらないですもんね、AIにはね。20時間働いても別に倒れることはない。トークン使ってしまうっていうだけだと思うので、とかっていう、AIだからこその前提変えていったら、そも
そもの組織のあり方変えられるので、
すでにね、僕らみたいにも会社やって何人の人がいてみたいな状態から変えていくのは結構大変かもしれないけど、今からゼロから会社作るとしたら、なんかちょっと今の形は違う会社の形作るのかもなーってちょっと考
えたりしますね。
実際一人でね、AI使いながら起業してみたいなのも出てきてますしね。
そうですね、ソロプレーナーさんとかもいますもんね。
そうですね、たださっきおっしゃっていただいたように、その部署とかマネジメントとか、まさにその人間の限界というか、限界から効率よく分けてる気がするんで、確かにそこの前提変わりそうですよね。
まだね、でも全然見えてないので。
そこの試行錯誤が楽しいですよね。
そうですよね。
問いを持ち続ける仮説思考
僕らも本当に手探りですけど、でも変わっていく流れは間違いないと思ってるんで、だからこそね、ソーセージで使ってトライアンドエラーしながら動いていくっていうのをやってる。
そうですね、ずっと進化してるんで、進化してるたびに技術が変わってこっちが追いつかなきゃいけないっていうイタチごっこみたいなのは結構大変なんで、どっかで落ち着いてからキャッチアップしてもいいかな
って思うけど、多分それだと大変なんですよね。
落ち着かないっていうのもありますね。
ずっとわちゃわちゃしてることをやり続ける能力みたいなのが求められてくるんだろうなって感じはしますよね。
問題の中に続けられる力じゃないですけど、解決しに行くんじゃなくて、問いを持ったままいられる体制みたいなのって、すごい今の時代大事な気がするんですよね。
いやもう本当、半年後、1年後どうなってるのか全く予想つかないので、あと言って半年待ってからじゃあ追いつくかつってもまたそこから半年したら変わっちゃう。
AIの進化激しいですか?
激しいですよね。
この前ちょっとふと思ったのが、なんか僕、組織の犬猫理論とか、何のエビデンスもない話とかするじゃないですか。
その時にエビデンスはとかって思う人とか多分いると思うんですけど、アカデミックな裏付けはあるのかみたいな。ないじゃないですか。
でも世の中にいる人たちたくさん見てると、大体こういうこと言えそうだなっていう感じで。
なので言ってみれば仮説を持って、とりあえず犬と猫っていうのがいる前提で動いてみるとどうなるのかなって言って、こうなったのかって。
それを繰り返してるのが仮説思考というか、思考錯誤をし続けてきた人のスタイルなので。
理論にエビデンスいるって思ってないんですよね、なんか。
やってみたらデータ溜まるけどみたいな。
なのでその理論にエビデンスはあるんですかっていう人って向いてないですよね。
それあれですよね、答え出すことに求めてないですもんね。
そうそう、求めてないです。
仮説をね、いろいろこうなんじゃないか、ああなんじゃないかって立てつける方が面白い。
理論とか仮説でいいですよね。
エフェクチュエーション理論に何かエビデンスあるんですかとかってなんか不毛な問いだなって思うしな。
それコーゼーションの人には重要だけどみたいな。
まあそうですね。
そうそうそうそう。
コーゼーションだと因果関係ないとやれないけど、エフェクチュエーションなんだから因果関係ないでしょうって話。
はい、因果関係。
エビデンスいらんよ。
なるほど。
学長は全部仮説なの?
全部仮説ですよ。
だってアカデミックなやつとかでなるほどって思ってもちょっと自分にアレンジするから全部アカデミックでなくなるんですよね。
まあそうですね。
でもそのエビデンスはないけどみんな読んだら、あ、これかもみたいな共感はいられるから。
そうですね、なんかちょっとそれっぽい、仮説のそれっぽさみたいなのは大事にするけど、
普遍性あるっぽさみたいな。
まあでもなんかエビデンスよりも納得感、共感度っていう方が大事な気がしますけどね。
仮説としての使い勝手というか。
なので最近それに気づいて、エビデンスのこと考えなくてよかった、OKだっていう確信が持てました。
未来しか見てないですね。
そう、未来しか見てない。
過去のやつは誰か分析得意な人が分析してくれれば、だいたい合ってるねとか間違ってるよとかって言ってくれるからそこにお任せ。
だからあれなんでしょうね、そのティール組織とかソース原理とか、その仮説で言ってやってたことを外国の偉い人がそれあるよって言ってくれたら、
合ってたってなるっていう。
ちゃんと調べてくれた人いたみたいな。
ちゃんと考えて言ってる人と言ってること合ってたってなる。
だからそれをちゃんとアカデミックな理論として証明してくれるのはありがたいけど、
別にこっち側それによって別に、だからどうっていうこともないですね。
影響は受けないですよね。
影響は受けない。
人に言った時にこれはエフェクチュエーションって名前がありましてねって言えるだけみたいな。
常に仮説を考えてるだけだから。
エビデンス重視の人にも受け取ってもらいやすくなったなっていうだけっていう。
自分のプレイスタイルにはそんなに影響ない。
そうですね。
でもそれをお前が言ってるだけだろって言われた時に、いやこれはエフェクチュエーションっていう偉い人が言ってまして。
アカデミックなやつです。
そうか、仮説好きなんだな。
でもエビデンス側は誰かやってくれそうでして、そっちこそAIでいいんじゃないかって思います。
そう、まさにそうですよね。
確かに。得意そうだしね。
猫かもしれないって、猫の働き方かもしれないってAIが言わなそう。
エビデンス出ましたとかってなるのかな。
猫の人は確かに何パーセントいますとかは出せるかもしれないけど。
創業者、上場させた創業者のうち何割がやはり猫タイプでしたみたいなのが出るのかな。
でも猫って発想がまず出てこないですね。
そうですね。
面白いな。
面白い仮説。
ということで、第1回としては十分秋山さんのことを皆さんもわかっていただけたのかなと思いますので、第2回ぐらいから雑な相談に入りたいと思っております。
ということで、また来週。
ありがとうございます。