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上坂あゆ美の「私より先に丁寧に暮らすな」
次のお便りです。ラジオネーム、やっぱりべにてんぐだけさん。
上坂さん、うかいさん、いつも楽しく拝聴しております。先日の54話のお話、共感しすぎて首がもげそうでした。
好きな人の大事にしているもの、対象について知りすぎてしまうのが怖いという気持ち、実は最近体験したばっかりだったんです。
自分ももともと上坂さんと同じで、音楽だったり小説だったりといった作品では作者を分けて考えていて、作者にはそこまで深い興味がない人間でした。
VTuberのセクシーロゼン路線の問題
ただ難しい場合もありますよね。エッセイだったり芸人だったり。私のお付き合いしている人は、とある大手のVTuberの方がすごく好きでした。
私もそのこと自体は知っていて、それについては何も思っていなかったのですが、ある時その人の配信を見たことをきっかけに、その方がセクシーロセンで売っていることを知ってしまいました。
そこから楽曲や配信を見れば見るほど嫌悪感が増してしまい、彼氏のことも嫌いになりかけて破局寸前まで行ってしまいました。
VTuberと演者との境界の曖昧さ
VTuberはキャラを作って演者さんが演じているとは思うのですが、最近は自分とキャラクターとの境界がそこまで明確ではない人やリスナーも中の人の自我とキャラクターを混同しがちだと思います。
割り切って楽しむ分には私もいいのですが、演者さんが中にいるのに心のないセクハラやコメントを行うリスナーや演者さんとキャラクターを一体で見ている彼氏に驚愕してしまいました。
例えるなら、水商売をしている方は、ちょっと伏せ字になっちゃってるんですけど、水商売をしている方はちょめちょめなことが好きだからやっているという偏見のような。
話し合ってこの話は一段落したのですが、トラウマになってしまい、いまだに彼の好きなものを共有されそうになると少し恐怖にしてしまいます。
エロ売りやガチ恋売り、上坂さんやうかいさんはどう思われますか?この気持ちどこで整理をつけたらいいのでしょうか?
長文失礼しました。いつも応援しております。ということで、やっぱりベニティングタケさんありがとうございます。
ありがとうございます。
寝深いけどすごいあることだなぁと思った。
ありますか?
いやでもね、まずね、この人はどこに一番引いてるんだろう?
セクシー路線で売ってるVTuberを彼氏が推していることなのか、または彼氏が中の人とVTuberを混同していることなのか、またはその心ないセクハラコメントをするファンがキモいのか、どこなんでしょうね?
ありますね。それ混ざってますね。
そうそう、なんかぐちゃぐちゃな感じがしますね。
セクシー路線で売っていることを知らなかったら大丈夫なのかな?
知らなかったらってのはベニティングタケさんが?
そうそう、その人の配信を見たことをきっかけに、その方がセクシー路線で売っていることを知ってしまいました。
そうじゃなかったとしたら問題はなかったんだろうかみたいな。
なんかそこが重そうな気がする。
重そうですよね。
セクシー路線で売ってるVTuberを推している彼氏が嫌なのか?
まずそこに大きな山がありますね。
ありますね。
エロ売りやガチ恋売りに対する意見の相違
そうですね、じゃあそこで考えると、この方も書いてるけど、エロ売りやガチ恋売りってどうなのってことだね。
この方の場合さ、エロ売りガチ恋売りがどうかっていう以前にさ、彼氏がそれを好きだから嫌なんだよね。
なんかこれさ、単純にそのエロ売りの人が存在していることと、彼氏がそれを好きなことって全く別の問題じゃないですか。
大きく分かれますね。他人ごとじゃないけど。
いやそうそうそう。
ごめん、エロ売り、ガチ恋売りってなんすか?エロ売りはなんとなくイメージ分かるんですけど。
彼氏が好きなVTuberの場合は、そういうなんか配信中にちょっとセクシーなこと言ったりとか、なんか下ネタでみんなを盛り上げたりとかする人ってことだろうね。
で、ガチ恋売りっていうのは、まああれじゃないですか。ガチ恋は分かるよね。
ガチの恋?
そうそう。なんか推しとかファンとして応援するとかじゃなくて、こうマジで恋しちゃってるファンを多くつけている状態ってことだね。
ああ、向こうにガチ恋させるような言動をすると。
なるほど。
いうことですね。
この人どっちが嫌なんだろう?エロ売りとガチ恋売り。
エロ売りが嫌なんかな?
エロ売りが嫌だそうっぽく見えますよね。
しかも大手VTuberって書いちゃってるからさ、私何人かあの辺かなって思っちゃってるんですけど。
そうなんですか。そういう会話があるんですね。
ありますね。
私個人としてはエロ売りはいいんですよ、別に。VTuberだから結局喋りがメインなので、私としてはその話が面白きゃいいって感じなの。
だから面白い下ネタなんだったら別に私それ良くて。
ただ最近エロ売りのVTuberに対して思うのはそれ以外の問題がでかい。
だからあれかなファンがキモい。
なんかこの人下ネタ言ってるからセクハラ言っていいだろうみたいな空気にやっぱなっちゃってるのそのエロ売りしてる人って。
なるほどね。
それとこれは別じゃねみたいなことがあって結構ファンがキモい傾向がある。
それはね、裸から見たらキモいよね。
たぶん一番有名なVTuberでちょっとセクシーっぽい発言をする人で言うとホウショウマリンさんって人がいるんですけど。
ホウショウマリンさん私結構最初好きだったんですね。
とにかくトークスキルが高くて面白いんですよ彼女。
なんですけどおっぱいが何カップだなんどうのこうのみたいな話もよくしてて。
でなんか結構そこの下ネタに引いちゃう人もいるらしいんだけど。
で私ねそれは良かったの全然。
ホウショウマリンさんの場合は私エイジズムがきつくて。
あーそうね。
そうなんかホロライブ所属ホウショウマリンです17歳ですみたいな設定なんだけど。
なんか本人がたぶん30歳くらいなのね。
実際にはね。
でそれをなんかだんだん隠さずにマリンは17歳だよとかって言うとみんながババアとかっていじって。
なんか違うもんみたいなのがお約束のノリになってる。
本人も言わなきゃいいのにずっと擦るのよそれ。
なんかMVオリジナルMVにわざわざババアになった自分の絵を入れたりとか。
どうせあんたも若い子がいいんでしょうとかを必要に擦ってくるの。
で私はエロは良くて推しにさ私ババアだからとか言ってほしくないわけ。
だし年をとった女性に価値がないという価値観をルフしないでほしいわけ。
つってもホウショウマリンさんは私より年下なんで。
そう30歳くらいたぶん同世代だけどそう。
だからなんか嫌だなぁと思ってしかもそれにババアいじりに喜ぶファンとかまとめて全員つまんなくて。
なんかそこがちょっと耐えがたかったんですよね。
っていうちょっと趣旨から外れた話ではあるんですけども。
まあでもそのなんか自分が許せへんとか好きじゃないツボとかノリっていうのはむちゃありますよね。
うん。ある。
それをパートナーがしてたら。
だからこのベニティングダケさんはそれでも彼氏と一応戻ったんですよね。
って言ってるね。
割と僕ね、結構そういう幻滅するとデカくなっちゃって、割とその幻滅から終わりですみたいな気持ちになっちゃう。
私もそう。
で、そういうもんやと思ってる。付き合うって。
なんかさ、なんかマジで許せないレベルの価値観の相違ってさ、もう話し合ってもどうしようもないもんね。
ない。
それでも彼氏と付き合おうとしたのはやっぱり、まだ彼氏のことが好きだからってことなのかな?
なのかな?
いや全然別れろとなんて思ってないですよ。
思ってないけど、まあそうかショックが大きかったんか。
うん。
多分そこだよな。
この方いろんな問題がごっちゃになっちゃってる気がしてて、VTuberだったからたまたまファンのキモさとか、
仲の人との同一視とかいう話にまで及んでるんですけど、
これ単純にあれなんじゃないですか?彼氏がAV見てたって話と近いんじゃないですか?
ああそう思います僕も。
ってことですよね?
うん。
それが気持ち悪かったのかな?
AV見てた上に、そのAV女優さんにガチで行ってたみたいなところまで行ってるのかな?
撮影会行ってたみたいな?
そうそうそうそう。
しかも野良AVみたいな。
そうだね。
そうそう、エイリントロしてない感じ。
AV女優の撮影会に行かれてたら嫌な人なのか?この人が。
うんうんうん。
まあでも気持ち悪いみたいな話と、
あとなんかやっぱり、ベタに言えば嫉妬みたいなのもあるのかな?他の女にみたいな。
まあそれはよく聞く話ではありますよね。
そのAV見てほしくないとか、風俗いってほしくないとか。
言うよね。
言うよね。
っていうのが多分ちょっとぐちゃぐちゃになっちゃってるよね。
うんうんうん。
でも分かれますね、この辺ね。
分かれるね。
なんか、彼氏からしたら何が悪いのって感じかもしんないね。趣味じゃんみたいなね。
うんうんうん。
風俗行くとかはもっと分かりやすい気がするんですよ。
そう、なんか問題がシンプルだよね。
そうそうそうそう。これがVTuberとかになってきてからややこしくなってくる。
入り組んでるね。
現代の嫉妬の形これなんだっていうね。
はいはいはいはい。
エロ売りとガチ恋売り
同じ部屋にして浮気してるみたいになるんだっていう。
いや、そうなんよね。
だからこの人さ、エロ売りやガチ恋売りどう思いますかって聞いてるんだけど、多分問題そこじゃないんだよな。
うんうん。
え、だってさ、実際そのエロ売りする人、ガチ恋売りする人が存在することはどうでもよくないですか?
全然どうでもよくない。
どうでもいいし、私実際別に否定しないの、それを。
そういう世界だってあるんやなって。
そう、そういう戦略なんだったら別に本人の自由じゃないですか、それは。
そういうタイプの人に彼氏がハマってたから嫌だったってことだもんね、やっぱりね。
え、じゃあこの気持ちをどう整理したらいいかっていうとどうなんだろう。
いやなんかさ、さっきからちょっと困ってるのがさ、私多分あんまり凹まなそうなんだよ。この事態だったとしても。
はいはいはいはい。同じ環境になってるもん。
はい。うかいさんはどうですか?
まあちょっと低かな。なんか、ただ難しいのは熱量がわからへんっていうのと、実際それでやってたとしても本当にそのパートナーがガチなんかってわからないので。
わかんないね。
うん、ちょっと低けど、いやでも楽しむかな?そんなやと思う。
いやなんかね、私だったらまずね、そのVTuberのどこが魅力なのかを彼氏に聞くね。
うんうんうんうん。
でさ、一言にセクシー売りしてるVTuberと言ってもさ、多面的だと思うわけ。
うんうんうん。
で、ホウション・マリンさんで言えば、絵が上手いとか、声が可愛いとか、そのトークが上手いとか、ファンに対する熱量がすごい高いとか、良いところいっぱいあるわけ。
うんうんうん。
で、それのどこに魅力感じてるかで全然話変わってくるんで。
うんうんうん。
で、その上で、いやエロくていいんだよねって言われた時に、初めて悩むんじゃないかなみたいな。
魅力と価値観
うんうんうんうん。
っていうのがまずあって、でその上で私はさっき言った通り、ホウション・マリンさんのそのエイジズムに対する感覚がちょっと、私はちょっと無理だったので、
うん。
そういう価値観が自分と合わないなっていう意味で、ちょっと彼氏に対して冷めそうだなやっぱり。
まあ冷めるのね、割とだからそういう意味では僕、昔ね付き合ってる人がね、家にいたらむちゃBLの本が置いてあったんですよ。
はい。
で、当時まだBLって言葉があんぐらやった時代かな。
うん。
なんか僕は割と知ってたんで、
うん。
あ、こんなあるんやみたいな感じで言ったら、むっちゃ隠されて。
はいはいはい。
そうそうそう、やめてみたいな。
なんかその時は、なんで隠すんやろみたいな気持ちを持ったんですけど、
うん。
今この相談を見た上でちょっと理解、てかまあすでに理解はしてんだけど、
うん。
ちょっと思い出した気がして、
うん。
相手の大事にしているものに共有する怖さの中に、その一言の中でもいろんな感情が多分入り組んでるんかなみたいな。
はい。
そのことを僕はこういうなんかいろんなこと考えてしまう人間なんで、
うん。
逆にそこまで納得したけど、
うん。
そのなんか行為というものにもう怖さになってしまってるみたいな。
行為。
見てしまって、おってなって、それが俺がまだ面白いと思ったから言えたけど、もっと俺が受け付けへんもんになった時に、
うん。
そのおって見たことに自分を責めてしまってるというか、
あー。
うんうんうんうんうん。
そういうのもちょっと含まれるんかなって思ったりもした。
え、親のセックス見ちゃったみたいなことですか。
あー、まあ、そうっすね。
うん。
気まずいみたいな。
気まずいというか、なんかある種のそういうトラウマというか、
うん。
ちょっと医学的なことはわかんないですけど、
うん。
僕の体感で言うと、その時の映像がもう残っちゃうんですよね。
へー。
行った映像のみが。
うんうんうん。
で、それを俯瞰してみるのって結構こう時間がかかったり、誰にも言えへんからこそその自分を責めるみたいになっちゃうというか、
うん。
相手も責めながら、その恋を取った自分も責めてるというか、
うん。
なんかそういうこんがらかったところに行ってるんやったら、一回落ち着いてほしいという気持ちがあって、
うん。
そういう自分の体験照らしたら思い出しましたね。
うん。
なんかそのなんか自分がやったことがこうやったんかっていうのじゃなくて、
もうちょっとこうシンプルに考える見方もあるんやでっていう。
うんうんうんうん。
自分の気持ちとパートナーの行動
単純に相手がちょっと減滅したんやでっていう。
うんうん。
あれだね、その整理をした上でさ、
うん。
やっぱ相手のどこに減滅したのかって話ですね。
うん。
自分以外に性欲を抱いていることが嫌だったのか、
うんうんうんうん。
またはVTuberとか二次元的なものに性欲を感じていることが気持ち悪いなのか、
うんうんうんうん。
なんかいろいろありますよ。
あれいろいろある。混ざっちゃってる。
どの部分が嫌だったのかを考えてみて、
うん。
で、それがやっぱり同時になぜ自分が許せないのかっていう話もあるんで、
エロいVTuber好きなこと自体は私全然悪じゃないと思うんですよ。
うんうんうんうん。
いいじゃん別にそれはっていう話もあるから、
そうだね全然。
うん。
私だったら、
じゃあ仮にその自分以外に性欲を抱いているのが嫌だったっていうことと仮定すると、
うん。
そのまま言いそうですけどね。
相手に?
簡単に言えば他の女見ないでよって話なので、
あなたがそれ見てるのちょっと嫉妬するみたいなことを言う。
うん。
自分の気持ちをろ過すると多分そういうことになるんじゃない?例えば。
うんうんうんうん。
それをやっぱりさ、仲の人と同一視うんたらとかいう話にすると相手も混乱する上によくわかんねえ感じになるから。
うんうんうんうん。
1回ちょっと自分で整理する時間があった方がいいだろうね。
いいね。そうだね。
うんうん。
なんかあと彼氏さんは隠してなさそうだよね。
そうね。
とあるVTuberがすごく好きで、それは知っていたって言ってるから、
うんうん。そうか。
彼氏さんは多分最初から隠してないし、後ろめたいことがないと思ってるってことだね。
うんうんうんうん。
だから彼氏さんも混乱してんじゃない?今。
うふふふふふ。
何の禁制に触れたかちょっと今わかんないよね。相手はね。
そうだね。話あってそれが本当に好きなものであった場合、変えれへんしね。
そうそう。変えれないし、変えるべきでもないじゃんか。
本当に好きなら。
いや本当に好きじゃなかったら別に相手のこと思って辞めるっていうのは全然あるしね。
うん。
あるある。なんかよく怒られてたもん。俺。
なんて?
え、なんかそういうこと言っちゃダメって。
そういうことってどういうことですか?
軽口たたいてさ、ちょっとこうブラックジョークみたいなのを言いがちやからさ。
あーあーあー。
なんか別に全てが全てそれが嫌いな人じゃなかったんやけど、ケースによってはムッと来る方があったやろうね。
あるよね。
そうそうそうそう。
なんか普通にテレビ見ててさ、女性タレント男性タレント見てパートナーが可愛いとか言ってるのって結構人によってはってとこあるよね。
あるある。
いやー気を付けよう。
お?
私はパートナーにされたらちょっとイラっとすんですけど、自分はやってるなと思った。
あー。
アイドルとか俳優さんにかっこいいキャーとかはないんですけど、あのチェンソーマンっていう漫画のデンジくんがすっごい好きで、ちょっとガチ恋気味なんですけど。
いやーデンジくんみたいな子かいたいなーとか普通にパートナーの前でめっちゃ言うから。
ああいうのも人によっては受け入れがたいよなーと思う。
人によってはなー。
いわゆる一曲して考えると俺のこと超えてるんやろみたいな。
そうだよね。
いい人もいるやろし。
二次元ならまだしもさ。
あ、わかった。ベニテングタケさんが仲の人と混同してるとかって言ってんのって、VTuberだとワンチャン仲の人と会えちゃうかもしれないから危惧してんのか。
おー。その視点ね。
もしじゃあこの仲の人が付き合ってって言ったら付き合うの?みたいな不安もあるの?
あー。
マジのテレビ出てるアイドルとか二次元のキャラよりも可能性はあるじゃんか。
うんうんうん。
その彼氏の熱量がガチやった時にそれをマジでそう思ってんちゃうんだよ。
ってことか。
あ、なるほど。
いやー、人の心が難しいな。
例えば自分のパートナーが…やっぱり大丈夫かな?
なんか変なとこ興味ないなやっぱり俺。
あー、確かに。
ガチ恋の矛盾
こことの関係を保ってくれてるってわかってるなら結構安心しちゃうかも。
たぶんね、保つハードルの違いな気がする。
ちなみに私、今までそういう人がいなかったからあれなんだけど、
ガチ恋だとした場合マジの。マジのガチ恋だとした場合嫌かも。
あー。
嫌っていうか意味がちょっとわからない。
あー。
あのー、っていうのは別にガチ恋人がいるのは良くて、
ガチ恋のくせに私と付き合ってる意味がちょっとわかんない。
あー、だからマジのガチやった時ね。
そうそうそう。
なんか、え?私のこと好きなんだよね?
え?どういうこと?
辻褄が合いませんよ?
合ってる合ってる。
え?え?おかしい。
計算が合わない。
ガチ恋というプレイなら。
プレイって何?
あのー、ガチ恋じゃないんだけど、
そのガチ恋をやってる人なので、
こっちもガチ恋の体で言ってるってやったら?
あー、だったら良いけど、
で、マジでそうなら良いよ。
でもマジでそうかどうかってわかんなそうじゃない?
わかんない。極端な例を今ちょっと言ってみた。
私はやっぱり誰よりも自分のことが大事で、
自分のことが好きな人が好きだから、
ナンバーワンでありオンリーワンじゃないと私は許せないから、
なんかそれはちょっと違うかも。
え、じゃあなんでお前告白したん?みたいな話になる。
え、何?妥協した?三次元で?みたいな。
てかまあ今のその話ってすごい
そのグラデーションの難しい話だよなって改めて思ったな。
グラデーション?
ガチ恋プレイやと思ってたらマジのガチ恋になってたケースと、
ガチ恋の体でやってるけど実はそんなにガチではない。
ただの信仰であったりみたいな。
なんかそういうのがグラデーションであるじゃないですか。
推しって多分。
僕はその推しがあんまりないからわかんないですけど、
あんまり言うようにするな。
やっぱり俺がわからへんやろな。
そうだね。根本的にパートナーの趣味を邪魔したくないっていうのはもちろんあるけど。
でもな、やっぱりなんだかんだで幻滅したっていうのがあるかな。
幻滅したんだね。
幻滅したっていうのは割と根深くなってくるとは思うね。
この人なんかすごい優しい気はするけどね。
なんか相手を傷つけないようにしようとするその思いみたいなのはあったりする。
いやそうだね。
あんな奴最低だって言ってしまってもいいはずやのに、それは言わへんや。
なんかめっちゃ言葉選んでるし、相手を悪者にしない書き方をしようと多分苦労して書いてくれてるなって感じがあるね。
しかもちゃんと話し合うってのもやるし。
そうだね。
自分のスタンスは知っといた方がいろいろ楽にはなると思うんで。
ちょっと1回整理して何が許せなかったのかを考えてみましょうということと、
その上でパートナーの好きなものってさ、別に自分も知らなきゃいけないわけじゃないじゃんか、前提として。
だからうかいさんみたいに今後パートナーの好きなものにそっとしていくっていう距離感でいくのか、
または、いや私は全部共有できる人と付き合いたいんだってことであればそういう人を探すかみたいな感じじゃないですかね。
で自分がこれは嫌いだと、そういう文化は私は受け付けないというのも。
一つの答えですよ。
気づいたっていうね、ちゃんと。
すごい世界になってるな、今改めて。
ある種そこが認められ始めてもきてるじゃないですか。
欲しかつみたいな言葉ができるぐらいだし。
だからこそいろんなまた新たな葛藤とかを生み出すんやろうね。
そうだね。
別にその文化を否定するわけじゃなく、俺たちはその狭間でうごめき続けるんだと。
エロ売りの危険性
ちょっと違う話なんですけど、エロ売りガチ恋売りどう思いますか?というところに戻りますと、
私手だれが好きなんですよ。
手だれ?
なんかガチ恋売りとかエロ売りにも、上手い人とあんま上手くない人がいいんだよね。
ガチ恋で売ってても、やっぱ最後の線引きが上手い人とか、ファンのノリを作るのが上手い人とかはいいんですけど、
なんかそういうの上手くないままにガチ恋売りしちゃったりとかすると大変なことになって破滅するんで、
その辺の手だれの人を見るのは好きですね。
なるほどね。
なんか私とか毎週スナックに立ってるので、作家やポッドキャスターの中で多分一番会いやすい存在なんですけど、
まあね、どこにいるかは絶対わかるからね。
この間お仕事をご一緒した方から、上坂さんそんなことやっててガチ恋来ないんですか?危ないですよって言われて、
いや今まで言わなかったですけどずっと心配してましたって言われてたんですけど、
びっくりするほど何もないね。
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常に私とうかいさんが巡回しておりますので、よろしくお願いいたします。
