和子の不在から考える「いないこと」
桃山商事
皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
佐藤です。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、ネオな座談ポッドキャストです。
メンバーシップサービス、メゾン桃山のサポートでお届けします。
はい。
覚えたね。
覚えたね。
今日もマニ軍ラジオトリオということで、3人でやっていきたいなと思いますが、
和子さんがね、まだまだゴタボーにつき、不在が続いていると。
はい。
そのとこからまた、どっからでもテーマを見出す森田が、テーマを見出しちゃった。
そうですね。この不在というのをテーマにしてみたいなというふうに思ったというところですね。
なんか、提案を受けて。
ずいぶんね、不在。
いないこと。
いない。和子さんがいなくなっちゃったみたいなさ、そういうことではないけれど。
だってここはどこなんだって。
そうだね。
今日は借りてね、和子スタジオ借りて。
確かにそうだね。
どういうことだよ。
なんでイケてんだよ、これ。
本にいないのにね。
いないのにね。
もうずいぶんね、我が家のようにリラックスしてやってますが。
つまり今、一応1ヶ月くらい?どのくらい?
1ヶ月くらいになるかもしれない。
この配信には今、欠席が続いていて。
やっぱり和子さんいないと寂しいとか、和子さんいないと物足りないとかね。
そういうお便りをいただくことも多いと。
それでいないというのは事実としてある。
いなくなっちゃったわけではないけど、今、いない。
そういえば、いた人がいなくなるっていう不在ってことでしょ。
いるべき人がいないとか。
そこに正気を生み出した。
正気。そうね。
こういうテーマは面白いんじゃない?和子の話はまだ別として。
まだ別として、いろいろそういう声をいただいて。
落語家かよ、お前。
そうそう。
脱いでね。
服を脱いで。
これから本気出す気がする。
軍、これが。
飛行機の軍と似てるな。
最初から本気出せよ。
来たら来たら熱いなみたいな。
いろんな不在の形があるかなというふうには思って。
例えば、別れとかもそうじゃん。恋人との別れとか。
いた人がいなくなる。辛いですね。失恋。
失恋とかさ。
帰ってきたりもする。戻ってきたりもするわけじゃない?それが。
とか、あとは会社とかで言うとさ、結構見た人がいなくなるっていうのは、移動でっていうのはあるわけよ。
そっか。なんかもうエースがいなくなるとか。
そうそう。
この人いなくなったらもうちょっと変わっちゃうんじゃないかとか。
あと回るのかなみたいな。回るんだけど。会社は意外とそれでも。
回していかなきゃいけないしね。
そういうテーマで今日話していこうということで。
そのいいな。不在体験。
不在体験ね。
不在経験というのを私から。
チャットモンチー、高橋久美子の脱退と変化
ほんとこのテーマをね、もうもらってパッとよみがえったのがチャットモンチーというバンドが。
多分みんな知ってるっちゃ知ってると思うんだけど、
まあ2000年代とか2010年代とかにすごい活躍して。最初は3ピースバンドだった。3人。
そうだったね。
一緒によくライブも何回行ったでしょ。
ボーカルとドラムとベースの高校、大学の仲間だったのかな。
それでバンド組んでそのままブレイクしていく様を割と見てたじゃん。世代的には。
3人で最高のバランスとか持ってたし役割分担もすごいね。
ボーカルの人が一番曲も作って、魂の厚いベースがいて、バランスを取るドラムの人がいてみたいなそういうような。
みんなが仲良しの3人組大好きで、その姿を永遠に見てたいなみたいな。
ファンとしてはそういう感じだったんだけど、2010年だったかな。
ドラムの高橋久美子さんという方が脱退することになって。
完璧なトライアングルみたいな風に見えていたものの一人が抜けてしまうという状況が、
ファン的にも衝撃だったし、寂しかったし。
これどうなるんだ、3人でジャッタマンチーという感じの人間関係性ありきで、
もう含めてのファンだったんだけど、いなくなっちゃった時に2人で。
結果的には少しの活動休止期間を経て、完全に2ピースバンドでガラッと変わっちゃった。
変わったね。あれ面白かったよね。
すごかったよね。
やってることも変わったの?
変わった。楽器をまず変わった。ベースだった人がドラムになって。
そんな転換が変わるんだ。
ボーカルの橋本えっちゃんは、ギターボーカルだったのがベースも弾くし、
電子機器も使ったり、ものすごい編成がガラッと変わって、
そこから一切脱退した高橋さんの話もしないの。
最初に出たアルバムが変身っていうタイトルだったかな。
前に進むんだみたいな気合がほとばしてて、
ファンとしては感傷的な、また3人でいつかやってくれないかなみたいな。
本人たちも不在というものをどうするかということで、
あの人たちは変わっていくっていう、前に進むんだっていうのが一つの当時のアンサーだったと。
その後また最終的に全部やり尽くしたみたいなことで、
完結みたいな言葉を使って解散をしてね。
その後別にまた3人でSNSで登場するシーンとかもあったり、
仲良くしてるんだなってことは伝わってきたし、
たまたま俺が脱退しちゃった高橋さんとトークイベントをさせていただくという夢を叶えたりもしたけど、
やっぱその不在の問題で浮かんだな、今の一連の出来事で。
やっぱこうね、あの人がいなくなるとこうなっちゃうんじゃないか、あのバランスが崩れちゃうんじゃないかとか、
そういう心配をついファンというかの距離からしてしまったけど、
本人たちやっぱそういう今の状況の中でどうするかってことをめちゃくちゃ考え抜いてやったことだろうから、
度肝を抜かれたって感じだったかな、その体験はね。
職場から人がいなくなった後の世界観
続けるっていうことはそういうことだよね。
職場とかでも。
職場とかでもあるね。
あるよね、そういうのね。
あるある。
会社の機能としては回るし、売り上げが全く立たなくなるみたいなのはもうないんだけど、
ただ思うのはこの人が残ってた時のこの組織の世界とそれは違うだろう。
別に会社が売り上げ立つとかそういう問題じゃなくて。
すごくわかる、それ。
別の場が出てたろうなと思うし、別の仕事をして稼いでたろうなって思う。
その成果としては同じかもしれないんだけど、
登る道が違った、あるいは別の山登ってたかもしれないみたいな想像はめちゃくちゃする。
私も移動が多かったから、
抜けたところに入るみたいなのを考えた時に、
前の人の評判とかを聞くと、
あの人が残ってた世界観と私が今作っている世界観は全然違うし、
どう思われてるのかなーっていうのはすごい気になる。
なるほど。
誰かの後釜として入る時に、前の人が、
カナメみたいな人があるんだ。
めちゃくちゃすごい人だったみたいな。
プレッシャーだな。
不在を感じてるわけだもんね。
不在の世界に入っていく。
そうだ、不在の世界に入っていくんだ。
会社の人事部なんて全部そうじゃん。
素材の穴を埋めてるんだからさ。
そうなんだよ。
でもせめてさ、あいつがいなくなってよかったっていう世界に入っていくのはまだいいけどさ、
前任者がとんでもない奴だったらさ、まだなんかいいじゃん。
とんでもない奴がいる確率が少なかったりすると、
その後から入っていくのはさ、
そうだよね。
別に比べられたりしてる自覚はないんだけど、
ただあの人が作ってた世界はどうなんだろうなって考えることはあるし、
自分が抜けた穴をどう捉えてくれてるんだろうみたいなことは思わない。
移動とかさ、あるいは会社辞めたとかもさ、
あの穴は当然埋まるんだけど、
全然埋まってるし、いなきゃ困るってことは絶対ないんだけど、
思い出したりするのかなみたいな。
全然わかんないね。
もう一ミリも考えてねえだろうなって。
思われてねえだろうなって思っちゃうけど。
なんか、それって寂しいよね。
俺も後藤さんと一緒に働いてた会社とかをさ、
途中で抜ける?立ち上げメンバーが抜けるっていうようなことが、
その後ちょっとその会社がどうなってたか内側から見てないからわからないけど、
なんかやっぱり抜けるときは、
自分は自分でやりたいこととかも含めてさ、
いろいろ価値観がずれてきちゃったとかもあったけど、
でもここに割とさ、20代のさ、
半ばから熱を注いできた組織だったチームっていうかさ、
だからやっぱりなんかこう、
俺がいなくなったことで、
なんならこっち一回ボロボロになってほしいとかさ、
ボロボロになってほしくはないんだけど、
みんなが、あ、清太がいるときは気づかなかったみたいな感じで、
みんな思ってねえかなみたいな淡い思いもあったけど、
でもなんかそんな感じしねえなみたいな、
なんか仲良さそうだし、
その後社員旅行とか、
割と俺が辞めた後とか割と積極的に社員旅行とか行くようになってて、
それはだから清太がいたからできないっていうよりは、
清太が抜けたことでいろいろ考えてそういう風になったんじゃない?
その辺はちょっとわからないけど、
俺からは当時は逆に捉えてたかもしれない。
そういう、むしろ。
あー俺がいなくなって旅行に行きやすくなった。
ごめんね、なんかいたことであれだったかなみたいな、
社員旅行邪魔してたかなみたいな。
もう何?不在の話もだいたい出た?
思いつく。
ジョン・レノンの話しようかなぐらいの感じかな。
ジョン・レノン?
たまたまちょっと、なんかほんと急にふと、
ビートルズの関連の映像、
俺バタフライエフェクト好きで見てたら、
ビートルズのテーマのやつがやってた。
それでやっぱジョン・レノンが亡くなっちゃって、
ビートルズが解散して、その10年後にジョン・レノンが亡くなっちゃったことが、
世界でどれだけ当時不在感を生んだのかなってのはわからないじゃん。
生まれる前のことだし。
ちょうど死んじゃったのが俺らが生まれた年だから。
あれなんか相当な不在経験、世界中が。
喪失。
喪失、そしてその後不在。
やっぱビートルズっていうのは、もちろん解散してたけど、
なんか象徴的な人がいなくなっちゃって、
みんな多分あの時代って、何かいつかまたビートルズが、
とかっていう期待もあっただろうけど、
っていうのが、永遠にそれは叶わなくなったりとか。
っていうので、そのぐらい。
素人質問で恐縮ですけど。
素人質問。
恐縮ですけどよろしいですか。
お願いします。
今だから桃山庄司この際、ユニット?
また来ちゃった。
来るってどうだ。リラックスすんの一回。
佐藤の不在と番組への帰還
それでさ、桃山庄司として不在の話をしたじゃん。
で、ワッコがちょっと今一時的に。
辞めたみたいな感じになっちゃった。
辞めてはないっていうのがあったけどさ。
その、何かわざと何やってんの?
その私が、私がいない時のニコニコ時代の話をしてないっていうのは、
俺ずっと触れてないですけど。
なんか遠くのね、外国まで話し合う。
あの、ハセっていらっしゃいますけど。
時代もね。
ハセ飛ばしてらっしゃいますよ。
40年前の。
重いよ。
確かに。
何でしょうか。
不在だったじゃないですか、私は。
数年間ね。
ワッコは1ヶ月でこれだけテーマになってる。
テーマになってます。
確かに。
私は、何なら不在っていうか一回脱退してますからね。
その話がね、出てこないっていうのは。
いやいやいや。
僕ちょっと心の傷。
チームワークね、チームワーク。
チームワーク。
あれどういうことなんだと。
何年かいなかったと思うんですよ。
結構あれだな。
あっちのお兄さんの方が忘れてたよ。
だから不在のテーマでね、いろいろ話してますけど。
今日のテーマ、あっちのお兄さんが北京ですし。
マジでそこが。
そこがだってない。
このテーマでワッコの不在がきっかけだったら、
もう一つの柱は佐藤の不在でしょ。
それ認識した?
ん?
いや、知ってたとか。
ちょっと重たい話になっちゃったらあれかなとか。
佐藤さんが自分の口から話したいことかなとか。
ワッコ今どれくらい抜けてんのよ。
あれを。
配信。
配信っていうかだから1ヶ月ぐらいかな。
でしょ?
じゃあ言うけど、
私が抜けてた期間っていうのはニコニコ動画の期間じゃん。
期間、そうですね。
あれ何年やってたのニコニコ動画?
随分楽しそうにやってたけど。
3年、2、3年。
でしょ?
可能。
でも後期はね、ちょっとこう。
最後数回ぐらいでしょ?
途中だからそうだね。
ニューラジオ、あれ終わって?
終わった?
でも1ヶ月もないわ。
ワッコが抜けてる。
ちょっと待ってくれよ。
10月9日の回だった。
どうなってんだよ。
ちょうど1ヶ月ぐらい。
ルッキズムみたいな回でしょ?
夫の職場が。
残念でしょこっち。
私の場合だから不在じゃないってことですよ。
え?
不在になってないってこと。
いやいやいや。
だから札がこう。
どういうこと?
この札が。
玄関の札どうなってんすか?
私その時じゃあ。
なんならもう裏返るっていうか。
なかったんでしょう?
と。
今ワッコさんは裏返ってる。
いやなんならね。
ワッコさんは裏返ってるね。
赤になってるでしょ?
赤になってる。
だから思ったんだけど、
私が脱退した後にワッコがすごい入ってきてる。
そうだね。
だからそういうこともあるんじゃない?
さっき確かに。
ブロックバスターの話した時に。
よぎったそれ。
本当本当は。
だろ?
今4-1で3でしょ?
だから当時は3-1で2でなった。
3-1。
直ちにプラス1が来たわけ。
四季で言う。
そうだね。
確かにね。
直ちに1。
直ちに。
1。
それはやっぱ。
でもやっぱあれですよ。
二軍ラジオ時代が良かったって人はいらっしゃるんじゃないですかね。
もう全員死んだよね。
そう言ってくれる人はもう全員死んだよね。
もう全然聞こえてこないでしょ。
いやいや。
だいぶ何年か経ったじゃないですか。
そうだね。
だから二軍ラジオを終えて佐藤さんがもう抜けるわとなった後に不在感がすごかったわけよ。
何を言っても軽いけど。
でもあれだよね。
二人でやるのはちょっと難しいよねって話になったもんね。
ニコ生の話をもらったタイミングがちょうどそういう時期と被ってたよね。
被ってた。
ただこれ二人でできねえ。
俺は自信がなかった。
できる気がしねえっていうことで。
だからあれだよね。声をかけてきてくれた人ドワンゴの騎士団か。
もう二人になってるって知らなかった状態だったのかな。
それぐらいのタイミングだったんだよな。
それでそうなんですかってなったと思うし。
話としてはありがたいけどこういう状況だからなかなかどうだろうみたいなことだったかなとは思う。
あと配信よりも記事とか本を出すとかそういうようなことに力点が置かれてた時期だったと思うから。
その時期そうだったね。連載。
いろいろしたよね。
だから改めて配信みたいな形のところにやるんかやれるんかみたいなことも含めての検討する時期があったけどやっぱりそれで。
でもそれはそれとしてさ、その間ってやり取りしたっけ?
3年?
そう。
3年の間。だからキュータと佐藤さんはしてたけど俺と佐藤さんは。
その間3年ではないんだよ多分。
だからその辞めちゃって一度いなくなっちゃった。
でもニコ生始まって、でその間にやっぱりセンターフォードがいなくなっちゃったっていうのっきに何かこう。
俺たち二人じゃ真面目になりすぎちゃうから。
ミッドフィルターキッスだからさ。
そう役割じゃね。そういう意味で言うとやっぱり役割がっていう風に思ったのかな。
でも役割機能としていたからこそ輪っこを埋めるという発想ができたってことじゃないかな。
まあ私と輪っこ全然違うんですね。
ただまあ。
だけど。
変化を起こせる人とかさ。
キュータとモリッタの雰囲気とはまた違う人ってなった時に輪っこっていうのが別に。
しかいねえってなってもうスカウトしに行ったのは事実としてはあります。
話したよね。話したよね渋谷でね。
渋谷でね話をして。
ただ一方でそのやっぱニコ生始まって俺らも気軽に佐藤コウホーがゴーとか喋ってたけど、
不在、佐藤さんいないっていうことのコメントとかさ。
あったよね。
そういうのいっぱいあったの。
ニコ生でこのコメントが流れるの。
画面上のさ。
ああいうようなもちろん身近な友達とかも含めて、
そういう佐藤いない、佐藤の不在っていうことに対する言及や、
センチメンタルな声とかもやっぱ多かったし、
っていう中でなんかね、
佐藤さんお久しぶりですスペシャルみたいなのをやらないみたいなことを声をかけて、
別にそこからまたすぐにってわけじゃないけど、
ちょくちょくまたなんかテーマがあったときに来てもらうみたいなのが重なりながら、
ぬるっと戻ってきた。
ある種のなしくずしかもあったかもしれないが、
こっち側からするとね、
改めて佐藤さんとか言うのが、
なんかこう、
その辺どうなの?
デレくさいっていうか。
だから自立をして、
モメママ生児として人気者になりたいみたいな依存から、
もうちょっと手放して、
別に出ても出なくてもいいっていう立場になったし、
なんか自分が持ってかなきゃいけないみたいな、
エピソード集めてこなきゃいけないみたいな、
一緒に進みながらやってたときのあの変なプレッシャーみたいのは、
もうないし、
それを求められたらすぐやめるぞみたいな感じが今でもあるんで。
今でもあるんで。
だからそれがあってからって感じじゃない?
そうだね、確かに。
第2期というか、
全然変わった気がしますね。
ちょっと不在の話なのかわからないけど。
佐藤さんに帰ってきていただいたっていう感じはね。
嬉しいね、やっぱりね。
若さ抜け、いなくなってないけど、
ずーっとワッコ脱退みたいな話で言っちゃってるけど、
ここワッコンチだから。
不在って意味で言うと、
失恋で失われる日常と未来
あとは恋人とか、
そういうのとかはどうですか?
彼女、やっぱり一緒に住んでないから、
あんまり不在っていう感覚が実はないのかもとかって思ったけど、
例えば土日とかね、別れた直後の土日とかってさ、恋人と。
なんか暇になっちゃったなとか、
いつも毎週会ってたのが、
ほぼ自動的に会ってたのが会えなくなっちゃうなとか、
そういうのを感じることはあったけどね。
その人がいる前提で思い描いていた未来とか、
回ってた日々とか、
自分の中で支えてもらってた部分とか、
共有してたものとかさ、
いなくなるとさ、
うわっ!みたいなさ、前提となっていった部分だから、
失ったということがだんだんわかってくるじゃん。
別れた直後よりもさ、
なんかふと、あっ!みたいなさ、
そうやってきつい時期があって、
またその人が、
私も一応失恋テーマにいろいろ書いてますが、
さよなら俺たちというさ、
最初のエッセイが、
あの人がいない人生を生きるのだっていうタイトルのエッセイなんだけど、
だから失恋ってそういうもんじゃん。
あの人がもういない人生を生きるしかないじゃん、もう。
いる前提で回ってたものがいなくなって、
こんなところにもこんなところにも、
その人がいるはずという前提で、
自分は生きてたんだってことにどんどんいろいろ気づくじゃん。
ああ、こういうこと、こういう瞬間に、
この話、たぶんあの人によく知ってただろうな、みたいなさ。
こういうことを思いついた時に、
あの人にパッと連絡してただろうなとか、
こういう日曜日とか、
こういう時間帯でよくあの人と会ってたよなとかっていうのが、
いきなりいなくなってさ、
で、オロオロするけど、
まあなんとかその人がいない人生をさ、
再構築していくしかないから、
まあそういう意味でそういうタイトルをつけたんだけど。
不在だね、本当に。
そう、本当にだから不在の話だし、
急に去られたりする、
佐藤さんの体験とかが一番あれじゃない?
急、バーンってこう、
手紙、手紙ザリ。
彼女がね、突然、
何も言わずに手紙だけ置いて去ってったってことね。
置いて去ったっていう、あれはバーンって。
だから、あの後の彼女のいない人生を、
自分でなんとかするしかないっていうことをやってたんだよね。
で、それはそれでさ、結構じゃん。
時間っていうか、
あんだけ二軍ラジオで、
しゃべり倒して、
そのことについて。
でもまあ、不在感っていうのは、
割と長らく、
どこかで。
なんかお前、偉そうに言ってたじゃん、何だっけ、
その人を失ったというよりかは、
その人といたときの楽しい自分みたいなことと、
自分を失う。
失うみたいな、失恋の専門家ぶって言ってたよな。
偉そうに、当時偉そうに言ってきやがって。
で、まあ、なんかあったよね、そういうのはね。
そういうことを書いた、そういう結論に至ったよね。
だから、人がいなくなったってことはあんまり、
ねえ、母親の話のときにそんなに。
死を理解できない感覚と長い不在
だから、この不在っていうテーマに関して言うと、
佐藤さんの、ちょっと前に話してくれたさ、
何の回だったかちょっと忘れたけど。
お母さん。
佐藤の不在は思い浮かばなかったけど、
佐藤のお母さんの話は。
だそうです。
そうですね。
でもその、いなくなるってことは分からないっていうさ。
死んだっていうことが分からない。
分からないって言ってたんだよ、そのときに。
佐藤さんが高校生のときだよね。
高1のときに。
お母さんが亡くなって。
亡くなって亡くなったんだけど。
だからその、死んだっていうことが分からないっていうのは、
要は不在は分かるけど、っていうことだと思う。
存在がなくなるっていうことが理解ができないんだ。
多分人間がもうそうなんだと思う。
だってずっと体くっつけて一緒にいるわけじゃなくて、
生きてても仲良くても仲悪くても、
いない時間ってあるわけじゃん。
それが長いか短いだけの話であって、
例えば親に1年に1回会いに行くっていうのが、
ずっと伸ばしていくと、
もう会わないっていうスパンもあったりするわけでしょ。
そうだよね。
その考え方はもう死んでると一緒で、
昔もう会ってない友達とかもいるもんね。
でもそれって死んでるといえば死んでるじゃん。
会えないし連絡先も知らないし、
でもどっかで生きてるかもしれないけど、
っていうのを解釈を広げていくと、
どっか別の世界で生きてるかもって思うと、
死んだ人も生きてるのも死んでるのも、
会ってない以上も同じみたいなふうに思う。
もしかしたらそれは死んだ悲しみを追い隠すために、
方弁として自分が身体として理解しようとしてるのかもしれないんだけど、
この連続していくと、解釈を広げていくと、
わからんって思ったの、高一のようにこれは。
死んでないかも、かもみたいな。
どっか遠くにいるかもっていうのは、
そういう方弁なんだろうなと思って。
でも宗教的な意味でさ、
死とかってだいたいそうじゃない?
天国とかもそうでしょ?
そうだよね。
私はそれを宗教的にスピリチュアル的に理解したというよりかは、
わかんねえなって思ったわけよ。
死んだ瞬間それこそ死に目に、
死に目に私逃げましたから、会ってないわけですよ。
そしたら余計わかんねえなって思って、
それでよかったなって思ってるんだよね。
いまだによくわかんないっていう。
長い不在なんじゃないかっていう。
そうだよね。
でもそうやって乗り越えてる気がする。
よく言うじゃん、そのうちそっち行くからっていうのは。
結構本気で思ってる気がしてて。
でもそうだね。
スピロ話したいわけじゃん。
理解ができないから、
想像上で神様なのかもしれないけど、
でももう考えるしかないから。
親とかも会わない人って会わないじゃんって考えるとさ。
前にワッコの絶縁してるのとの対比みたいな話もしたような気がするんだけどさ。
どっちもどっちだよねっていう感じだったらね。
究極確かにわかんない。
俺だって佐藤さんいなくなったけど、
いなくなったのか?みたいな感覚があったから、
コンタクトを取る中で、
番組ちょっとやろうとか言ったんだと思うし、
今のいないけどいなくなってないかもしれないっていう話は、
引き伸ばしていくと、
佐藤さんはまだその時の彼女と別れてない。
手紙を。
引き伸ばしていくと。
そっちで引き伸ばすとね。
それが不思議で、
それ別れてんのよ。
それなんでだろうって話だね。
そうだね。不在。
それは別れてるよ。
すみません。すみません。
やばすぎるんだろ、そんなの。
そうだね。
それが、そういう認識ができない人が、
事件を起こしたりするっていう感じはあるよね。
いやー、確かに。
でもやっぱりどっかで踏み切りつけなきゃ。
でもちょっと補足すると、
区切りを認識させられなかった別れだったわけじゃん。
つまり優しいまま、優しい言葉で別れたってなると、
線を引かれないまま別れたわけじゃない?
だから一時私は、
これもしかしたらまだ好きなんじゃないかっていうのが、
要はこの区切りがない世界になっちゃってたから、
どっかにいて誰かと付き合ってるのに、
それの事実、状況だけ見たらさ、
別れてるに決まってんじゃん。そんなの。
だからちょっとヤバい奴になりかけてたっていうのは、
区切りの場面を見てみれなかったというか、
立ち会えなかったっていうのが、
だからそういう意味で言うと、
母親とはまだ私別ができてないのかもしれない。
そっかそっか。
死人目に会うことがいいことは思わないからちょっと分かんないんですよ。
いやでもだからそういう意味で言うと、
待ってるわけだよね。
ずっと待ってるとも言えるじゃん。
帰るよ。
帰るよ。
不在。
彼女じゃなくて母親じゃなくて。
集合だけお願いしますよ。
待つこと、可能性、「ゴドーを待ちながら」
不在と喪失の違いみたいなのって、
結局意外とそういうところなのかなっていう。
待つという気持ちが、
どっかに待つっていう気持ちがあるかないかみたいな、
確かに確かに。
ことなのかなっていう。
まあそうかもね。
そうかもしれない。
でもそれって多分テーマとしてさ、
文学的なテーマだと思うんだ。
相当文学的なテーマ。
すごい有名なところで言うとさ、
ベケットの五道を待ちながらっていうのは、
あれはただ待ってるっていう。
そうですよね。
分からん。
頷いてれば大丈夫。
分からん。
分かんない。
五道という人、
これ人かどうなのかもちょっと、
一応話の中では人っていう風になってるんだけど、
二人の人が待っていて、
ただ待ってるっていう、
そういう話なんだけど、
最終的に来ないのかなっていう、
それだけの話なんだけど、
すごく演劇的には、
あとは戯曲でね、それは。
そうそうだね。
古典。
古典だよね。
待っている。
待っているっていう。
どこかで待っている。
ということは、
どっかに生きてて、
こっちに来る可能性がワンチャンあると思ってるわけでしょ?
そうそうそうそう。
どっかでね。
確かに。
でもなんか、
恋人とかのあれで言うと、
俺なんか、
高校の時に付き合ってた人とさ、
2年付き合って別れたんだけどさ、
今はもうコミュニティで、
高校のコミュニティで、
その後もずっと会ってるから、
なんだろう、
逆にすごい、
これなんていうのかな、
別れたなっていう感じが、
すごいする。
するんだね。
する。
そうかそうか。
そうだね。
忘れることはないんだけど、
付き合ってたっていうことを、
あんまり忘れるみたいなことはないけど、
その後会ってると、
なんか、
待つみたいな感覚が一切ないというか、
逆に、
バンって切れた相手って、
どっかでそういう気持ちあるかもしれない。
連絡くるかもしれないとかさ、
思ってたような気がするし。
まあまあ、
絡んでもないね。
俺も一人はそういう、
もう全く会わない、
って感じになってるけど、
なんかその、
どっかばったり会うんじゃねえかみたいな、
こんなとこにいるはずもないのにみたいな、
意味で。
なんかよく言ってた池袋とかさ、
そういうとこ行くと、
あれ?みたいな、
っていうことを考えてる自分が、
いることに気づくみたいな時に、
まあ回ってるっていうふうな格好には意識しなかったけど、
でもそうだよね、
そんな発想が、
何?俺はまだ別れてないのか。
あれ以来会ってないんだよね。
もちろん会ってる会ってる会ってる。
その最後のね、
お別れをしたというその瞬間のことは覚えてるけど。
まあでも話しまくるっていうことはさ、
意外と、
なんていうのかな、
ちょっと、
違うよね。
また一個あるじゃん。
そのことによる効果みたいなさ、
認識として。
そうだねそうだね。
話しまくって、
もうこれ以上、
この分からないことがないっていうところまで、
持ってくのが割とその失恋には大事で、
考え、
可能性について馳せちゃうわけじゃん。
そうかそうか。
そうだね。
可能性についてね。
可能性を全部もう、
可能性が入り込む余地がないぐらい、
言葉で埋めちゃうと、
なんかもうね、
その可能性に対しての、
何かがもう無くなるだなってことは。
それが失恋。
失恋の終わり。
終わりね。
失恋の終わりか。
失恋の終わりがそういうこと。
もう結構失恋のこと書いてるんで。
それでね、
それで食ってきたわけですからね。
だと、
失恋に関してはそう思うけど。
ただこれが、
やっぱ私別とかだと全然次元が違うかもな。
でも次元が違うかもしれないけど、
さっきの佐藤さんの2人からは、
だからそんなに違わないんじゃないかってことだよね。
認識としてさ。
そうそうそう。
だからまあ、
小さな死の体験っていうようなことだと思うんだけど、
失恋もね。
死者がいる「かも」を支える儀礼
小さな死ね。
完全にイコールだとは思えないけど。
だから。
そうだよね。
お盆とかさ、
やっぱ帰ってくるっていう、
帰ってきて欲しいからってことだよね。
だからあれも待つってことじゃね。
そっか。
ある種。
じゃあ確かにね。
ご先祖様は帰ってくるというか、
まあ全体的に死んでないかも。
そうだね。
誰も死んでないかも。
そうそうそうそう。
人類まだ誰も死んでないかも。
いや、そうだよ。
このかもが。
それだから、
そういう風に思いたいんじゃない?
いや、そりゃあるよ。
そんぐらい思わせてよって気持ちもあるしね。
とにかくやっぱりね、
死は理解できないし、
死をね、
真っ正面が理解すると、
やっぱ壊れるっていうのは、
体感としてあるから、
よくわかんないけど、
よくわかんないもので壊れるっていうのは、
よくわかんないんだけど、
すごいな。
でもやっぱなんか、
母親が死んだときに、
父親がその、
あたかも母親がいるかのように、
言うわけ。
お母さん喜んでるよね、
みたいなのを言うわけよ。
でもあれは、
死んだ後に、
だから私と会話するときに、
もうそうだし、
仏壇に話しかけたりとか思ってたの。
あ、私やっぱ死んでんじゃんって、
当時は思ってたんだけど、
あれはやっぱりもう、
本気でちょっとこれ死んでねえかも、
みたいなのが。
そんな話しかけてたんだ。
めっちゃ処理してくれてたのに、
やべえなって思ってたけど、
今考えるとね、
そういうことだったんだ。
おじちゃんの立場からするとな、
その、
真っ正面から受け止めて、
現実を直視して、
自分に言い聞かせてっていう作業、
作業とかその、
何でもない負荷もかかるし、
やる必要もない。
だから結局さ、
戻ってこないから、
その作業、
やる必要ないんじゃないって、
悲しみ尽くした人は、
そう思ったんじゃん。
これ、
どっちでもよくないみたいな。
会えないなら会えないで、
どっかにいるという解釈をすれば、
死んだと、
要は、
死体を見せつけられてるわけじゃないんだからさ、
親父は見たけど。
だけどまあ、
これ別にどっちでもよくねって、
泣き尽くしたとは思ったんじゃない。
そうだよね。
仮に死んだ姿を見ても、
たとしても、
死んでるもんだよね。
これ死んでないって考えたほうが、
実質よくないみたいな。
確かにそれは、
人間の心、
そんなことどうせめちゃくちゃ考えてきたと思う。
もうずっと本質的なテーマだけど、
だからつまり誰も死んでないし、
誰とも別れてないし、
誰も抜けてない。
脱退。
脱退もしてない。
不在じゃない。
不在は不在なのか。
不在っていうのは、
例えば目の前にいない、
物理的にいないっていうだけ。
視界にいないってことを不在にすると、
不在はあるけど、
なんていうか、
死んでないっていうか、
喪失みたいなのは。
佐藤も脱退してないし。
脱退してないし。
別れてないし。
それは別れた。
これはもうはっきりはしてもらうけど。
お母ちゃんも死んでないし。
母ちゃんはね、
会いたいとは思わないけど、
でも墓参り行くってことはさ、
会いに行ったわけでしょ。
これ別にスピリチュアルな話で言うからさ。
そういうことなんじゃない?やっぱ。
なんかどっかでうっすら、
うっすらあるんだよね。
ワンチャンあるんだよね。
カモが。
ワンチャンあるよね。
分かる分かる。
不思議だけどね。
大丈夫ですか?これ。
いやいやでも、
そういう。
こんな話して。
あいつらちょっとどっちの方向行くんだろうね。
いやいやいや。
そんなことないよ。
いやでもやっぱ。
これマジで現実、
自分が若い時に考えまくってこうなったから。
そうそうそう。
そうなんだよ本当に。
いや。
考え必要はないって思っちゃう。
分かりました分かりました。
考えだすと本当に分かんないもん。
だってその。
分かんないよね。
分かんない。
分かんねぇんだよ。
死産した子どもと、いることをそのままにする
俺もなんかそのやっぱ、
死産をしちゃった時にさ、
最初に妊娠した子が。
大丈夫って話して。
もちろん書いてるわ。
さよなら俺たちという本の中に話が出てくる。
読んで。
読んでいただけるか。
読んでないんですよ。
出てくるけど。
やっぱ、
あれも今でもそれはなんかこう。
なんていうの。
あるんですかその。
そうだよね。
そのなんていうの。
形跡。
まあまあ。
焼いたからさ。
焼いた骨の家にあるんだけど。
家にあるんだけど。
毎日見るしさ。
でも、
いなくなったというか。
どういう状態で置いてあるの?
箱に入ってこう置いて。
まあちょっとした棚に置いてあるけど。
そのエッセイでも書いておくと、
いなくなって悲しい。
けど、
その後、
花丸さんが生まれる。
こっちの人がいたらこっちの人いないだろうし。
でもなんかよく言われる。
双子ってことは生まれ変わりだよみたいなことを
言ってくれる人もいるけど。
なんかそうとも思えない。
けど、
いなくなったからこの人たちがいるってことは
結果的に良かったのかとも思えないみたいな。
もう結局なんか考えだしてもよくわからないから。
もうなんか。
まあなんかあるいるみたいなのを放っておくみたいな。
まあまあいるということをもうそのままにして。
そのままにして。
そこを突き詰めて考えてとてもわからないから。
みたいなことをそのエッセイでも書いたけど。
不在ってそういうことかも。
でもワンちゃんなんか時々やっぱ思い出すっていうか。
今何歳かとかって言い聞けたら。
こんな感じだったのかなとかっていうのは
やっぱりよくオリに触れて思うから。
その感じってのはその鴨感。
ワンちゃんへのなんか馳せる。
思い馳せるみたいなさ。
そういうところがそういうもの。
そういう瞬間を生んでんだろうなみたいな。
だから無理にもう現実を直視して。
なんか受け入れて。
だって直視すべき現実がないんだもんだって。
まあそうだよね。
認識しようがないじゃんって。
これ死後の世界がさ。
解明されりゃあっちにいるんだなって思って。
あっ死んだなって。
そうでもないともう理解できなくなる。
分かんないもんね。
あんのかどうかも知らないですよ。
まあ原理的には理解できないよね。
できない。
できないからそのまま。
そこに手を突っ込んでなんかどうこうするってことは
もうほぼ不可能なもんね。
考えてる。
だから。
そうね。
いやまあそうだよね。
結構分かんない。
分かんない。ほら。
オソレ山行った時にさ
イタコか。
なんてあってさ
いるのよ。
そういうなんだろうなあれは。
オソレ山のお寺の中じゃないか手前になんかそういうところがあって。
で見たりすることもできるというか。
そうやってる様子をねちょっと。
待ってる人とかもいて。
なんかだからあれはだから降りてくるのが待つ。
を待つわけだよね。
そうそうそう。
だからそれなんか見た時に
それはもちろんさある種のバカバカしたみたいなものももちろんあるんだけど
あのイタコというものにはね。
だけどなんかそのもう一回会いたいとか
なんだろうなまあそう思いたいんだろうなみたいな。
その気持ち自体は笑えるようなものじゃないというか。
っていうのは行った時に思ったけどね。
まあそうだよね。
そういう瞬間が
まあその人にもしかしたら必要だからちょっとこうイタコに降ろしてもらうみたいな。
でもそれも完全にフィクションだと思ってたら100%ね。
100%フィクションだと思ってたら成り立たないような気もする。
そうだよね。
やっぱカモが。
ワンチャンなのよ。
そうね。
多分イタコも。
そうだね。
イタコにやってもらったことないから軽々しく言えないんだけど
でもちょっと説明しれないんだけどワンチャンなんだよね。
カモ感。
分かってますよ。
分かってる分かってる。
99%分かってますけどもしかしたらたまたまみたいなのは
それは解明されてないところだから将来的に解明されたらイタコは正しかったっていう可能性はまだあるじゃん。
分かんないけど。
そうだね本当に。
1000年後ぐらいにさ。
そうだね。
例えば自分たちが死んだとして。
死んだ人の意識がどっかに行ってるとしたらね。
でその死んだ後に誰かが俺をイタコに頼んでくれて
うわ本当にイタコを経由で喋れんだみたいな思う可能性がねあるかもしれないから。
ワンチャンあるかもしれない。
その死んだ後に。
カタコが認められるのは1000年後ぐらいにその意識がどこに行くかみたいなことが解明されたら
うわ本当じゃんみたいな。
でもその時はもうイタコいないわけよ。
そうだね。
失われたもう技術だから。
そうだね。
確かに確かに。
なんの話だよ。
だけど本当に多分ね。
あるかもしれないっていうのが意外と大事。
そう思いたいってことじゃん。
意外と大事なのかもしれない。
そう。
じゃあそう思いたいって気持ちはやっぱり。
思いたいでしょ思ってんのよ。
本当に実際にうっすら思ってるから。
それは失恋した人もそうじゃん。
これ100%だってもう相手は私の話じゃなくてね結婚して子供いてってなるけど
かといってじゃあその戻ってこないから0%でいいますかって言ったらさ。
そうだね戻りそうなんだよ。
っていう風に考えてそれで変な方向に行く人もいれば
それを何か自分を何とか何かの時に慰めにちょっとしていくっていう。
まあでも100%さ何かそういうものをさ
そのアッカモ感カモの感じをさ
まあもちろん持ってない人もいるけど多くの人が持ってるから
例えばお墓っていう場所が特別な場所だったりとかさ
そうだよね。
するわけだよね。
やっぱり宗教というものもきっとそうだしね。
そうなんだよね。
スピリチュアルというものもやっぱりそうなんじゃない?
そういうもののカモっていうもの。
ないとは言い切れないカモみたいなぐらいのものを
やっぱり人間にとって大事なものなんだろうなっていう。
でも確かに何かさ母ちゃんの墓の坊さんとかたまに話してくれてさ
法事とかするときにちょっと法話設計みたいなのしてくれるじゃん。
あの時は一応こういうことなってますって言われるとさ
まあなんか死んだ人がこういう風に道を歩んでるみたいなことを言われると
いやなわけねえだろうって思うんだけど
まあまあこの人が言うならまあまあそうなんだろうなっていう
そういうことにしといてもしなくてもどっちでもいいわけじゃん。
別に。
そうだね。
完全に無になると考えても
なんかこう仏さんになっていく道を歩むを考えても
別にどっちでも物理的には変わんないじゃん。
だからこっちをこうそういう国を持ってこっていうのは
まあそうなんだろうなっていう。
やっぱそういうお坊さんの話ってなんとなくそれストーリーであったり
筋道であったりっていうのをなんかこう示してくれる感じするじゃん。
聞いてると。
そうそうそう。
まあそれこそういうかつたに。
まあうかいさんもそういうことを。
あんま人の名前出してはいけないんだよねお坊さんと言うのは。
だけどねまあ自分の知ってるお坊さんはなんかそんな話をしてくれて
まあまあそうそうそう考えとくかみたいな。
カモっていう。
カモね。
でもカモ感はさ何にせよ捨てたくないじゃん。
そうだね。
それがやっぱりなんかこう。
人気者になりたいみたいな。
カモ感。
なれるカモみたい。
スターになれるカモ。
カモはちょっと捨てずにいきたいですね。
和子の帰還と「おかえり」の重み
なんだかちょっとずいぶんそういう話になってしまいましたが。
まあきっかけはねちょっとここ1ヶ月ちょい?
まっこさんいないよねぐらいの。
ところから始まった話にしたらずいぶん重たい話。
じゃあ母ちゃんの話させんなよ。
いやちょっと。
長くなるから。
そうだね。
まだ別れてないから。
そうだいいかもしれない。
また重ねるから。
だからその何が違うんだってことだよね。
不在というのと。
喪失みたいなものの違いっていうのはやっぱ。
そんな意外と曖昧というか。
そうだね延長線上にあるとか。
何じゃないかっていう話。
そうだね明確な違いがあるのかないのかよく分かんないっていう話にはなったと思う。
だからその清太がそれこそ亡くなっちゃった子が生きてたら今何歳ぐらいかなみたいな風に思うっていうこと自体が
なんかそういうことなのかなとも思うし。
常に思ってるわけじゃないかな本当に。
ドキドキっていうタイミングもあるし。
そういう悲しみがすごく強い人はやっぱりなんていうのかなそれこそおそれさんとかもそうだし四国のさ。
おへんのさんね。
おへんさんとかもそういう人が多いって言うからね。
そうだよね。
そういう回るっていうある意味仕組みがあるからその中でこのいろんな気持ちを向き合うためのなんか
本当システムみたいな感じもするよね。
おへんのさんと。
巡礼ってのは意外とそういうところなのかなっていう気もするし。
とても深い話なので思いつきでしゃべることではないし。
そもそも赤さんいなくなってないから。
そうなんだよ。
たまたま仕事が忙しくて数回欠席してるってだけなのになんでこんなに話すの。
確かに。
お母ちゃん死んだ話してるからね。
そうそうそう。
いるんですよ。
でもやっぱり喪失感を感じてる人もいるんじゃないですか。
そういう声をいただいたでしょ。
そうそうそうそう。
そうだね。
すごいなあそう考えると。
俺なんかいないときなんかJTC会バランスいいですねみたいな。
逆にいいですねみたいな。
あれでも一回とか二回だからね。
まあそうだけどさすがね。
ちょっと短期不在してみるとまた和っ子さんの迫力とかパンチとかになってくれていたものとかあるじゃんそういう。
和っ子がいたらきっとここでこういう感じになったかもなとかこの話題和っ子と話したかったなとかそういうのいっぱいあるしさ。
いやそれはいっぱいあるよ。
聞いてくれてる人もおそらく。
そりゃね。
俺だってそう思ってるよ。
こいつら三人で四人の男だけで喋り合って和っ子がいれば。
いたらやってるよって話。
そうなんだよね。
いやほんと皆さん言いたいですけど。
いたらやってるんですよ。
いない中で定期的にやろうとしたらかけますって。
それはもう誰も。
全員ソロまで待つんですかと。
でもほらその間にさ後藤さんと下本さんという。
そうそうそう。
それも思ったし。
もうほぼ完全に引き込んでるっていう。
完全にそういう変化もあるし。
心強い思考作語。
そうだね。
だからバンドとかの話とかでちょっと言うとだから周りから見たらこうそういう風に会って欲しかったみたいな風に思うかもしれないけど
こっちはさこの場を続ける。それでも続けるし。
なんていうのかな。
もちろんそこで和っ子がこういうこと言ってくれたらよいなとかいたらいいなとかって思うけど
そういう部分だけに期待してやってるわけじゃないからさ。
役割だけじゃないじゃないだって。
それって役割だなってちょっと思うわけよ。
これだけやっとけばいいんだみたいなね。
結構役割で人見てるなみたいな風にちょっと感じてたようなところもあって。
声を寄せてくれた人の中には。
それはそういうものだと思う。
自分も何かコンテンツとかバンドとかを見る時にはそういう風に見ちゃうだろうなという風にも思うからね。
そうだね。
ワールドカップ会の時の和っ子の登場の仕方。
あれは本当に偶然もあると思うんだけど。
あれを見て痛快だったと思った人はそれを求めるとは思うし。
あれも和っ子の一つの側面であるけど、あれが別に全てではなくて。
和っ子を人として見ると別にああいうとこだけじゃない。
しかし期待したようには別に動くわけじゃないしね。
そうだね。
だから今回俺らが個人的な事例として出したバンドとかも本当そうだよね。
抜けちゃったっていう人に対して、いなくなった人に対して、
あの人がいればこうだったんじゃないかとかさ。
そういうのを思い続けるというのは、思ってしまう真理は全然わかるけど、
やってる人からするとね、現実。
あの時チャットモンチーが見せたあの気迫も、
あらゆる人のセンチメンタルをマジで振り切るぞっていう。
なるほど。
凄かったね、なんか。
なんかもう完全に想像を超えていくんだみたいな気合がほとばしてて、
みんなその2ピースになって初めてのライブ行ったんだけど、
みんなびっくりしちゃって。
え?みたいな。こんな感じでやるの?みたいな。
ガラッと書いちゃってたから、
まあそういう、一つアンサーとしてはめちゃくちゃかっこいいよね。
このやり続ける人たちの。
だからまあ、ほんといなくないけど。
ほんといなくない。
とにかくいない感じになっちゃってる。
脱退直後の収録みたいになってるけど。
なってるけど、全然本当にそんなことないのに。
こんな感じ。
ここで。
うおー凄い。
あれ?
開かないみたい。
鍵?
なんでなんで?
え?ちょっと待って。
え?どこ?
開けてください。
やばここで書いた。
凄い。
おかえり。
おかえり。
おかえりの重み。
凄い。
誰かに指名された。
いやーおかえり。
おかえりなさいませ。
はい。
ちょっと凄いタイミングで書いてきちゃいましたけど。
はいはいはい。
ちょっとじゃあ和子さん最後。
ここに座って。
ここに座ってちょっと。
何のテーマですかここは。
不在。
え?
不在。
不在?
和子さんが最近いないっていうことを。
そこに端を端して誰かがいないってことはどういうことなんだろうみたいなことを話してたら。
結構お母さんとの私別とか含めて壮大な話になっちゃって。
なんかさも和子が本当に死んじゃったとか。
死んじゃった。
亡くなっちゃったみたいな。
脱退みたいな。
脱退しちゃったみたいになってるけど。
全然そんなことはないっていうことを話してたら帰ってきたから。
あー良かったそれはじゃあ。
おかえりなさいませ。
あ、あの買ったじゅうじゃんですねこれは。
例の。
例の。
見てほしい。
なるほど。
はいというわけで。
はいというわけで。
ちょっとわけわかんないかもしれませんけど。
今日ちょっと最近タボでいなかった和子さんの不在をテーマに。
いなくていいみたいな話になってないです。
大丈夫です。
聞いてくれれば。
聞いてくれれば全然違う話になる。
大丈夫ですよ。
あいついない方がスムーズだから。
いやいやほら。
ほら。
同級生で仲良くやれて。
あいつそういえばノイズだったな。
女さん。
女さんノイズだったなみたいな。
女さん。
女さん邪魔とか思われてないですか?
女さん。
女さん邪魔だったね。
女さんいらなかったわね。
すごいね。
なってないですか?
なってない。
いやもちろんおそれさんぐらいの話になってたから。
おそれさん。
ちょっと。
女さん。
どういうことどういうこと。
ちょっと想像。
いやまあ聞いてください。
女さん。
女さん。
女さんいらねえなみたいな。
みんな待ってました。
待ってました。
あっさり持ってかれる。
あっさり持って。
ということで。
女さんも帰ってきたことで。
女さんの家でやってるからなお前ら。
最後。
最後全然変わっちゃった。
結構ほろっとした。
感動会ぐらいの勢いだったんですよ。
良かった最後。
良かった。
ありがとうございました。
ちょっとしんみりしてた。
すいませんそんなときに。
というわけで。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
大和康二の清人でした。
森田でした。
和子でした。
佐藤でした。
ありがとうございました和子さん。
佐藤さんお疲れ様でした。
お疲れ様でした。
また次回もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
すごい大変でした。
そういう話だったの。
結構なんかほろっとした。
女さん。
