降りていくことの意味
ダイアログカフェ。筋書きのない対話から、新しいアイディアと自分自身に出会う場所。
この番組は、様々なテーマで楽しみながらお届けします。
なんかその、降りていくのが、ちやきバージョンと、のりこバージョンがあるみたいな。
うんうん。そうなの、そうなの。
だからなんか、でもさ、一方で、のりこ選択のときに、のりこがなんか、私はなんでもない感じがする。
ちやきも区切りを迎えてるんだけど、でもなんかこう、何か成し遂げて、持ってる人の区切りなんだけど、
自分は何も持たないまま区切りに行く感じの、なんかこう、むなしさとか、
むなしさ。
焦りとか、そう焦りとかみたいな、その感覚は、やっぱ結構違うと思うんだけど、
だけどさ、例えば専業主婦とか子育てをしてきたということに対して、やっぱどう捉えるかっていうのは、
その以上に捉え方が、何て言うかな、客観的なものがないから、自分で認識してあげるしかないから、難しいよね。
そこを自分できちんと認めてあげるって。
そうだね。
のりこ本人も、自分は何もなかった人のように認知をするじゃないですか。
そうそうそうそう。
だけど、そのライフゴーインゾーン、人生が続いていくよっていうのがあって、
なんかその、千秋もある意味では成し遂げなかったんだけど、
より成し遂げたか、成し遂げないとか、みたいなのりこも、それでも続いていくみたいな。
そこにすごく、何ですかね、共感じゃなくて、
なんか教えられるものがある、感覚がありますね。
恋愛と友情の境界
まだ自分がこの40代半ばっていう、上がってるような、でもなんか下りるのが見えるようなところだからだと思うんですけど、
もっと前の上がってる瞬間って、男性とかだと余計そうなのかもしれないですけど、
何かを目指してる感みたいな。
何かを成し遂げてやろう、みたいな感じはあるじゃないですか。ギラギラした。前回も。
だけど、結局は何なんですかね。
結局誰も成し遂げないってことなんですかね。
そんなようなことをすごく感じさせられる?
まあね、成し遂げるために生きているような気持ちになってるんだけど、若い時は。
でも、あんまりそこはそんな重要じゃないっていうか、それも一つのマイルストーンかもしれないけど、
成し遂げようが成し遂げなかろうが、人生だっていうことがね。
主題歌がさ、ノスタルジックの浜崎あゆみみたいな感じ。
歌詞が大人になったからってすべてがうまくいくわけじゃない。
知れたから歩いてるんだろう。
なるほど、なるほどね。
ここの歌詞もすごいメッセージが込められてるよね。
そうなんだよね。
相対として、ドラマ全体のトーンとしてコメディな感じっていうか、ほがらかな感じがあるじゃん。
全体的に楽しい感じがあるじゃん。
いろんなこと、そんなに大したドラマは起きてないんだけど、
それぞれいいことや悪いことがいっぱいあるんだけど、楽しく、ほがらかに生きていけるみたいな、
一個一個取り出せばシリアスにもなり得るものもたくさんあると思うんだけどね。
それが相対としてのドラマの雰囲気がいいなって。
最後に歓励のお祝いのときに、中井キイチがよく行きましたって。
おめでとうって言って、きょんきょんもケーキのロウソクを消した後に、
生きるよーって言う感じが、いろいろあるけど、人生続くし、
生きるよ、楽しむよみたいな、楽しみ方とかペースとかはまた変わるんだけれども、
きょんきょんと中井キイチで言えば、最終回はもう大変だみたいな感じで転がったんだけど、
最終回から一個前がすごいいろんな要素あったなっていうふうに、
中井キイチが駅でずっと待ってて、トイレ行きたくなって帰っちゃって、
なんで待ってないの?みたいなので、私のスイカが見つからないんだけど、みたいな感じで、きょんきょんが怒ってみたいな。
駅の前で、ごばくで、めっちゃ友達の話聞いて、テンションすっごい下がって、
誰かにそれを聞いてもらいたくて、みたいな気持ちになってるときに、会いたくなっちゃってみたいな。
中井キイチは中井キイチで、娘と彼氏が一緒に帰っちゃったみたいなので、
なんかちょっとセンチメンタルな気持ちになってて、
2人があそこで、そういうシーンあったじゃないですかね。
その後2人で飲みに行くみたいなシーンとかあったけど、
前回もね、歳をとってからの恋愛っていうものは何なんだ?みたいな話が、
でもやっぱりあれを見ても、恋愛っちゃ恋愛かもしれないけど、
やっぱりなんだろう、恋愛っていうのとはもっとなんか違う。
でも友達とも違う。
でもこういう人いてくれたら、
すごい、それがいない人の方が、もしかしたらずっと独身だったり、
配偶者がなくなっちゃって、1人でっていう、
どっちかって言うと孤独な60代の方が多いかもしれないけど、
同じような中井キイチや小泉恭子のような立場の人だったら、
心を許し合える人がいるっていうこと自体が、軽温なことのような気もするけど、
でもいたらいいよね、いいって思うよね。
あれはまた同性じゃないんだよね。
そうそうそう、同性じゃないんだよ。
同性の友達がたくさんいるじゃん。
人生の安定の重要性
そうそうそうそう。
小泉恭子もいるわけじゃん。
でもそうじゃない、
あなたは私にプロポーズしてくれたわよねっていう、
どこか自分を受け入れてくれてるって思う。
いつまでも何かよくわかんない定義しないし、
一緒に住んだりとかもしないし、結婚もしない。
でも将来はわからないみたいな。
あれすごい、確かにいてくれてよかったって気持ちになるよねって、
素敵なシーンだなって思った。
でも今思えば、最終回の前の話のあのエピソードも、
結局2人ともが降りていくとか、
次のステージとか、みたいなところがあって、ガーンっていうのがあって、
それを支え合ってるっていう。
そうそうそう、でもそうなんじゃない。
終わっていく中に、そういうものが一つあると、
安心するとか、
進んでいけるとか、
終わっていくものもあるけど、続いていくものもちゃんとあるっていう、
それがあるから安心できるみたいな。
それがないとやっぱり、すごい寂しくなっちゃう。
やっぱさ、一人では生きていけないよね。
一人は無理だと思うんだけど、無理だっていうか、
想像すると私は結構、一人は辛いなって思う。
誰かいてくれるっていう、一緒に生きてくれる人がいるっていうだけで、
それだけですっごいありがたいというか、
だってもう若い時じゃないから、
自分が、こういう言い方変だけど、若い時の自分だったら、
何か相手に与えられるものも、もしかしたらあったかもしれない。
若いというだけで、女性であるとか、
これから私は結構、私はそういうタイプじゃないけど、
あなたの身の回りのことを何でもやるわよ、みたいな、
そういうことをアピールする女性もいるし、
健康な優秀な子供を産むわよ、みたいなことを別に言葉にしなくても、
若い時ってそういうポテンシャルを持ってるわけじゃない。
そういう、自分の価値っていうものを信じられる感じがあるんだけど、
でも、もう終わっていくっていう中で、
何が自分に、相手に与えられるっていう自信もそんなにない中で、
自分が自分を満足させるぐらいのことはあっても、
他人を満足させるほど分け与えるものが自分にあるかいなって、
そういう自信を失っていく中で、
あんまり無条件に委ねられる存在とかがいるっていうだけで、
結構安心して追われる感じがするっていうか、
無条件にとか、ありのままにとか、
それこそ最終回で、
中井キイチがキョンキョンにすっぴんの、
朝起きたときにすっぴんの、あなたが隣にいる生活をみたいな話をするじゃない。
なんかそういう、
本当それこそ人生の終盤だからこそ、
ありのままの状態で、
お互いを受け入れたり、心地よくいられるっていうことの、
ありがたさっていうか、安心感みたいな。
その隣にいてくれる。
それだけで、
なんていうのかな、穏やかにいられるとか、
みたいなのはすごい、
改めて感じるよね、感じたなと思って、
そうなんだよ。
だから結婚してなくても、独身であっても、
そういう相手がいるっていうのは、
やっぱ大きいことだよね。
だけどそういう人の方が少ないのかもしれないけど、ちょっとわかんないけど。
最後のシーンがね、私も好きで2回見ました。
最終回のね。
すごいファンタジーな部分もあるじゃないですか。
すごいファンタジーな部分もあるんだけど、
なんか今聞いてて思ったのが、
たぶん、いつまでも未来に恋してたいみたいなタッチフレーズがあると思うんですけど、
ちょっと取ってくると、
なんか降りなきゃいけない上に、
セルフネグレットみたいな状態。
感情の繊細さと老いの価値
自分のこととか、自分の人生とかに、
自暴自棄にはならないけど、そんなに大切にしないみたいな感情って、
だんだん湧いてくるようなイメージ。
なんかまあ、どうせですよね。
どうせもうこの後長くないしとか、
もう別にこっから友達はできないしとか、
例えばそういうふうになりそうなところ、
あそこで怖いんですって2人が言うのって、
すごい未来を見てる部分があるからなのかなって。
なんかその自分の感情に、まず敏感というか繊細?
感情のキビみたいなものだったりとか、
そこを怖がるっていう気持ち。
そこって鈍感さがないから怖いわけじゃないですか。
あの60なり、もうだって、
中的に違って65とかじゃないですか。
なのにみずみずしさみたいな、
なんか感受性を持ち続けてるところが、
県なんですけど、そこが多分希望的な部分であり、
確かにね。
なんていうのかな、見習うっていうのも変ですけど、
ああいう大人、ああいう60代になったら、
確かに。
確かに。
だって恋するっていうのも、やっぱりそのなんか、
みずみずしさ、感情のみずみずしさみたいなのがないと、
なかなかならないと思う。
なんであんな風にね、みずみずしくいられ続けてるんだろうなと思って、
そこは結構、ファンタジーかもしれないけど、
上手く年を重ねるコツみたいなものの一つとして、
ちょっと掘り下げたいところでありますね。
結婚生活と相手の存在
掘り下げたい。
私なんかでも、続々を見ながら、
自分のことをちょっと振り返って考えてたんだけど、
結構本当に、
今日あったこととか、わりと話したい人だね。
で、すごい聞いてくれるのよ。
ありがたいことに。
で、
なんかこれが、
結婚19年なわけ。
で、だからそのなんか、
きょんきょんと仲良きっていうのなんか、
いやちょっと怖いとか恥ずかしいみたいな、
なんかそういうみずみずしい感じではさ、
結婚19年とかになるとないけれども、
でも当たり前のように、
今日会ったことを話したいって思って、
その相手がいないって思ったときに、
すごいそれはつらいなって思うんだよね。
でもそれぐらい何か当たり前でいる存在があるっていうのは、
ありがたいことだなと思って。
ありがたいよ。
ありがたい。
ありがたいよね。
価値観は様々だからさ、
別にそんなの必要ないって思う人も、
全然煩わしさの方が多いって思う人もいると思うんだけど、
私はもう、
なんか独身期間に想像して、
このまま独身だったらっていう、
本当それこそ、
今日起きたことを話す相手がいないみたいな、
あれ私が今日何してきたかっていうことを、
誰も興味ないんだって思うと、
なんか私は辛かった。
悲しい。
私は本当にそれが辛かった。
私が今日何をしてきたかって、
誰も興味がない。
もう私が、
そういう気持ちになる。
結婚してない。
自分で。
だからさ、きょんきょんはさ、
あのドラマの中で結婚してないけど、
相手がその相手がいるわけじゃん。
そうなんだよね。
だからそこは違うよね。
違うよ。
それでちゃんと聞いてくれるし、
自分も聞くし、
じゃあ次、僕の番ですね、
現実とファンタジーの境界
みたいな感じで言っていいですかって、
話すわけじゃん。
だからね、
ドラマだからね、
ファンタジーだと思うけど、
あんなすごい素敵なお隣さんね。
本当に。
そうよ、
それはいい、
鎌倉に引っ越してよかったねって感じじゃん。
本当ですよね。
隣の家がね。
隣の家があんなに素敵な家族で、
だって全然何の関係もない。
ただのお隣さんなのに、
いつもいるじゃん。
家族。
家族じゃん。
みんなに愛されて、
みんなに守りされて、
そりゃ寂しくもないし、
そりゃ幸せだよね。
そうですよ。
独身だけど、
むしろいいとこ取りじゃん。
わずわずあんまりなく、
いや、ほんとほんと。
いいことばっかじゃん。
でも、現実はやっぱり、
そうではない人の方が特に多くて、
あんな風だったらいいなって思って、
夢を持って鎌倉に引っ越してくる独身女性が、
あれ思ってたのと違うって思うっていうことかもしれないけど、
でも、あのドラマの中には、
ファンタジーも含めて、
すごい幸せな老いの姿があるというか。
なんかこう、老いの一つの形っていうか。
なんかまだ続編があるのかな。
どうなんだろうね。
もう60になって、この作品があるのかないか。
2作目終わった時に3作目があるとは思わなかったっていうか。
だいぶ空いたじゃない。
坂口賢治が病気で出られなかったっていうのが、
それが実際にも病気から復帰して、
ドラマの中で病気を克服するみたいなのもすごい。
現実と結構リンクしてる部分はあるし。
小泉京子があのドラマの中で素敵なように、
実際にも割といい感じで。
そうなんだよね。
かっこいいよね。
プロデューサーとか、裏方とかもすごいやってるじゃない。
そうだよね。
ね。
そうなんだよね。
だから小泉京子がやっぱり、
結構あのドラマの中の彼女と現実の彼女が、
そんなに帰りがないっていうか、
実際ああいう感じで管理期を迎えていく感じが、
またいい感じじゃん。
確かに確かに。
ね。
だから。
かわいいしね。
そうなんだよね。
なんだろう。
かっこいいし、かわいいんだよね。
そうだよね。
まあキョンキョンですからねって思う。
キョンキョンですからね。
でもさ。
キョンキョンですからね。
ちょいちょいさ、若い時の昔のシリーズの絵が映えるじゃん。
あのドラマ。
うん。
でさ、昔のやつ見たらやっぱ若いんだよね。
なんか全然やっぱり。
まあまあまあ。
今のキョンキョンもちろん綺麗、かわいいって思うけど、
若い時あ、こうだったんだなっていうか、
っていうか尖ってんなみたいな。
むしろ、まあど、ど、なんていうんですか、
若いとか綺麗とかいうのもあるけど、
なんかあ、前の1シーズン目とか2シーズン目の時のキョンキョンって、
こんな尖ってたんだなみたいな。
今丸くなったなみたいな感じもして、
まあそれも含めて人生を感じるというか、
うん、なんか、ね、この先。
老けてるじゃないですか、キョンキョン。
そうなのよ。
これがすごいな。
老けてるのよ。
老けてる、その、もちろん元がキョンキョンだから、
老けてもかわいい、老けても綺麗なんですよけど、
なんていうのかなあ、
老けてるってことは分かるんですよね。
年取ってるってことは、
それをなんていうの、もうこう見えて私何歳ですとかいう、
なんかそういうインスタの人とか。
インスタの人じゃないんだよ。
はいはいはい。
それなりの人には、それなりの年齢には見えるように、
なんかご本人が年取ってんですよね。
それがすごい。
ひらがんもあるし、顔周りもたるむし。
顔をたるんでるし、シワもあるし。
体だって、やっぱり肉付きも若い頃になったら、
よくなるんだけど、
でもさ、かわいいんだよね。
しかもかっこいいし。
そうなんだよね。
なんでっていうね。
ほんとほんと。
あとさ、甘える場面とかも結構あるじゃん。
なんかこう、男性。
男性に甘えるのを、
60近い女性がやっても嫌味じゃないっていう。
嫌味じゃないし、いやらしくもないし、
純粋にかわいいって、
見せるのすごい。
すごいですよね。
キョンキョンはすごいわ。
あれはキョンキョンだからだって思うようにしてます。
で、なんかこう、あがいてる感じもあんまないじゃん。
なんかそう、やっぱりね。
あの世代の女性でさ、めっちゃ注射打ちまくって、
すごいファッションも含めて、
若さを維持したいっていうか、アピールしたいっていう。
もう50代でも若い私みたいなのを、
まあなんかアピってる人っていうのもいるわけじゃん。
年齢を受け入れる
同世代の元アイドルの女性の中にも。
それはなんかやや痛々しさを、
どこか感じてしまうんだけど、
むしろなんか、キョンキョンは、
全然違う方がいいみたいな。
いやー、なりたいね。
でももう生き様、生き様だな。
あれはなんかこう、小手先の何かじゃない感じがすごい。
小手先じゃない。
美容医療の領域じゃないよ、あれはもう。
あれはどうやったら、
あの領域は出るんだろうね。
年齢を重ねることを受け入れていると思うし、
変な抵抗はしてないと思うし、
もちろんもがいたり悩んだりみたいなのもあるんだと思うんだけど、
楽しんでるからなのかな。
楽しんでるから、
古い感じがしないっていうか。
なんか、
年取ってるんだけど今っぽいじゃん。
そうなんだよね。
年取ってるけど今っぽいですね。
誰かに寄せに行ってないっていう感じがする。
私は私っていう感じ。
それ多分昔からそうで、
キョンキョンって誰かっぽいアイドルではないっていうか、
量産型じゃないっていうか、
アイドルってこういうもんだよねみたいな。
みんな松田聖子が流行ったら、
松田聖子っぽいたくさんアイドルがいっぱいいた気がするんだよね。
松田聖子はそれを切り開いた人だと思うんだけど、
見た目、ビジュアルなんかやっぱりちょっと、
聖子ちゃんの劣化版みたいな人がたくさんいた気がするんだけど、
なんかやっぱりちょっと違う独自の。
だって丸刈りっていうか、
刈り上げとかしてたじゃん、キョンキョンって。
80年代とかっていう、
もうバリバリのアイドルだった時に、
めっちゃ刈り上げとか、
もう半分坊主みたいにしてた時期とかもあるし、
なんかもうフリフリの衣装じゃない、
あれもすごいセルフプロデュースしてたっていう話だけど、
だからなんかやっぱり、
自分みたいな表現を一貫してしてる人なんだろうなって感じがするし、
当時それをやるっていうのは、
なかなかそんなタイプの人少なかったと思うし、
まだ若いっていうか、
20代とかでそれを許容されるっていうのは、
なかなか難しかったかもしれないけど、
今やそういうふうにする人が、
ちゃんとリードしてるっていうかね、
なんかもう周りの、
あんまり周りの人に流されてない感じがするよね。
【佐藤】人の評価とかね、
人の物差しで評価しないっていうのを貫いてますよね。
でもそれは多分、
よく年を取るポイントなんじゃないですかね。
上を目指す、上を目指すとか、
人ゲルって基本的に、
人の価値観とか人の物差しをベースになってるから、
そうすると、
なんか目盛りが合わないみたいな。
特に僕は。
もうどうしてもないみたいな感じになるんでしょうけど。
いやでも本当そこ、そこだね。
人の価値観とか、
組織の価値観とか、
社会の価値観とか、
なんかそういうところに合わせに行ったり、
そこを読もうみたいな、
無駄ではないんだけど、
そういうところにエネルギーを使うよりは、
もっと自分が何をしたいのかとか、
自分が大事にしているものとか、
自分が大事にしている人たちとか、
なんかそういうところに、
どんどん軸を寄せていくのが。
雑談の楽しさ
起きてきちゃった。
起きてきちゃったの?
あら、こんな遅い時間に。
ごめんね、ママを拘束してたわ。
一人で寝てるの?いつも。
いや、違うんですけど寝落ちしちゃって。
一緒に寝てるんだけどね。
今日だから寝落ちしてて起きたのね。
そっかそっか。
じゃあね、ママを解放してあげないと。
そうね、そろそろね。
そろそろね。
いやー、ありがとうございました。
ちょっと消化できました?
続々について。
続々について。
いいドラマだったね。
いいドラマだった。
一人で寝る。
ドラマに。
寝る。
誰だろうね。
私はこの時間にオンラインでやるっていうのもいいなってちょっと思ってて。
雑談を。
近況報告すると来れる人が来るみたいな感じで。
今回ドラマの話だったけど。
時間、この時間やってるんで。
もしかして。
どうしたの?
もしかしてママか。
ママの友達だよ。
そうなんだよ。
そうなの。
寝るの。
眠くないの?
でもこの時間にまたゆるっと召集をかけて来れる人が雑談するっていうのもいいかなって思ってて。
いいですね。
みんなね、いろいろやるべきことをおいて。
子どもたちは夜喋ったら起きてきちゃうかもしれないけど。
皆さんなかなか昼間は忙しいから。
ちょっとね、疲れたわーみたいな脱力する感じでやりたいなって。
確かに。
思った。
ということで今日は遅い時間まで。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
すごく楽しかったです。
また遊びに来てね。
ぜひぜひありがとうございました。
ありがとうございました。
失礼します。
