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皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う、価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
若作りのディスカッション
さて、今回は、若作りについてどう思う?というお題でディスカッションしていこうと思います。お願いします。
お願いします。
若作りについての価値観の交換ですね。
最近、これ放送されるときだと、たぶん1ヶ月前とかの話にはなっちゃうかもしれないですけど、
瀬野由加さんっていう、あれ何にしてる人なんですか?
インフルエンサーってことでいいですかね、とりあえず。
が、なんか、おっさんがパーカー着てるの痛いぞっていう発信をしてたで。
それに対して、オリエモンとかタバタさんとかが、パーカー着る人たちが噛みついててみたいなのを見て、
若作りかと思って、みんなどういうふうに考えてるんだろう?って気になったんですよ。
皆さんそう思ったんですよ、自分は。
本人がどういう発言したかちょっとわかんないですけど、若作りをしているっていうのを否定する文脈でパーカーを否定したんですか?
ファッションと年齢
そうです。
おじさんなのに若作りとしてパーカーとか着ちゃって痛いぞっていうのを言ってるんですよ。
なるほど。
発言の趣旨としては大体それで合ってると思います。
なんかね、SNSとかで表面的にさらってないから、パーカー着てるおじさんが否定されてるみたいなのがそこのしか流れてなかった。
なんで、どういう観点だろう?
パーカーはだから若作りに見えるってことね。
そうです。
なるほどね。
っていう風な文脈ですね。
それは結構ファッション業界では常識なの?パーカーってちょっと若いよね。
カジュアルな印象は強い服ではありますね。
トレーナーでいいじゃんってこと?パーカーじゃなくて。
多分違うんじゃない?
シャツとかじゃないですか、ジャケット着たりとか。
そういうこと?
そういうことだと思います。
フードがダメっていう話じゃなくてね。
フードが若者っぽいですよね。
ファッションとしては。
自分はそういう感じはないですけどね。
フードが若者っぽいファッションだよねっていうのは同意ではあるんですけど、
別に着ていいと思うんですよ。
それについて言えばですよ。
で、若作りについてっていうところなんですけど。
あくまで最初のネタ提供みたいなのはあんまりそこに引っ張らなくていいですよね。
なるほどね。引っ張られちゃうわ。
僕もそれを見て、別に若くあろうとすることとか、
そこにエネルギーとかお金を注ぐことは別にいいんじゃねえの?とは思ったんで、
何をそんなに言ってんの?とか思ったので、
私むしろ若くいたいと思ってるの、自分は。
たださ、今度女性側だとミニスカートを何歳まで履くかみたいな話は、
過去友達とかとやってきたよね。
で、あの年でミニスカート履いてるっていう声も聞いたことがある。
だから男性の若作りって逆に今まで言われてなかったなって感覚を今聞いて思いました。
確かにそうかもしれないですね。
女性はずっと言われてきてる感覚がある。
いや、たぶん自分もね、ミニスカート履いてるおばさんにそう思ったことたぶんありますよ。正直。
でも今まで男の美容とか若作りに対して語られなさすぎて、
ようやくこの近年、脱毛とかが、メンズの脱毛とかが流行ってきたりとかして、
そういう発言が出てくるようになってきたっていうのが、
時代背景としてあるのかなとは思いますね。
そうね。
うん、確かに。
だから若作りみたいな話は、あんまり男女ともにあったイメージが自分にはない。
すごい女性に向けられてたイメージがもともとある。
自分はね、過去を考える。
なんかでもね、若作りって言葉の印象としてトゲがありますって言ってたよね。
それ自体ネガティブな言葉のイメージがある。
ですよね。
ニュートラルでもない気がする。
確かに。ナチュラルじゃないねっていう言い方。
作りだもんね。若さを作ってるっていう。
無理してるっていうか。
若くないのに若さを作り出そうとしているみたいな言葉なんですよね。
若作りしてますねって褒め言葉に絶対ならないですよね。
でもなんか若々しいですねは褒め言葉になるけど。
そうね。
若作り結果できてないってことなんじゃないですかね。
若作りって言われてるってことはそうかもしれないですよね。
作ろうとしていることが見えてますよっていう。
若々しいは、出来上がったものに対する評価で、できちゃってる若さがということで評価されてるけど。
若作りって言ってるじゃないですか。若さを作ろうとしてるけど、それが見え見えですよみたいな。
もっと言うと若作りした結果、むしろ年齢が際立つみたいなのもあるじゃないですか。
年層の雰囲気の方が逆に若く見えるとか。
なんかそういう逆行してるイメージで使ってる人もいるんじゃない。
なんかそれで言うとですよ。
女性インフルエンサーが、瀬野由加さんが言ってた発言っていうのは、
あの人から見たら若作りに見えてるってこと。
だから痛く見えるんですよね。その時点で。
だからある意味、そう言われてる時点で、
おっちゃんたちも言われてもしゃーないよねっていうふうな見た目をしてんじゃないのとか発言というか。
とも思ったりもするんですよね。
というよりさ、年層の服とか本来私はないと思うんだけど、
じゃあかといって自分がすごい、なんかこれがいいなって思って着てるわけじゃなくて、
過去若かった時代の服を着てるとかはあると思うよね、誰しも。
ありますよね。
なんかそういうので、
こう違和感みたいな、なんか時代の流れと服装と年齢とみたいなのが、
端から見たら違和感があるみたいな感じなんじゃない。
難しいな。
まず個人的には、男とか女とか年とか育ておき似合ってない服ってあると思うんですよ。
その人に似合ってない。
ある?
あると思いますよ。
色が似合わないもあれば、そもそもサイズ感がちょっと、
ちょっとダバダバってるみたいな。
長さ合ってなくないって見えるけど、
でも今の時代だと本人が着たいんだからいいじゃんっていう時代でもあるから、
あんまりサイズ合ってないなって思っても、それを表明するってことが、
人の選択にイジャモンつけてるっていうネガティブなイメージがあるから、
言わないですけど、思うは思うじゃないですか。
思わないっていうのは、美的感覚がないって話じゃないですか。
自分の中の美的感覚ってものがあるから、
自分にとってそれはサイズが合ってないと思うとか、
それは色が似合ってないと思うっていう感想はあるわけですよ、印象は。
だからあるんですよ、それはね。
でも、インフルエンサーの方が、
おっさんのパーカーがって言った時の文明化というのはわかんないから何とも言えないんだけど、
なんか主語がおっさんみたいになっちゃったことによって、
おっさん×パーカーNGみたいな、
ちょっとすごい広めに見えたのが良くなかったのかもしれないなと。
その人が想定している具体的な人物像があった可能性があったと思うんですよね。
港区男性っていうか、そういう人に対して言ってるっぽい雰囲気があったんですよ。
具体的にその言葉を出してたかはわかんないですけど、
文明化としてはそんな雰囲気に俺は見えたので、
他の地域の、見えている人物像が明確にあると思うんですけど、
確かにおっしゃる通りね。
だからパーカー着てるおじさんはみんな悪いわけじゃなくて、
悪いというか、その人は否定してるわけではないんだろうなとは思う。
でもシンプルに差別的な発言だったかもしれないですね。
そう考えたら。
おっさんっていう人っくりにして言ってるっていうのが。
さっきの女性のミニスカートかみたいな話だけど、
例えば、年取ってる女性がミニスカート履くのはどうかと思う、
みたいなことを言ってるのが切り抜かれて言ったかもしれないけど、
文脈あるかもしれないけど、その発言自体差別的だよねって。
だから噛みつかれたっていうところであると思うんですけど。
おばさんがミニスカート履くなって言われたら怒る。
それは当然怒るじゃないですかね。
ただ若造りについてどう思うかって聞かれたら、
若さへの価値観
若さを求める価値観が強いなとは思うよ、私は。
それと、私は強いの?
じゃなくて、そういう人をもし見たら。
そんなこだわらんでいいんじゃないって思うってことですか?
聞きたいね。なぜ若さにそれだけ魅力を感じているかとか、追い求めるのか、
みたいなのはぜひ聞きたいなと。
自分はすごい金かけてるわけじゃないけど、もともと若く見えやすいのはあるんですけど、
30を超えたぐらいから若く見られることが結構有利に働くことが多くなったなとは思うんですよ。
やっぱ幅広く友達、若い人もおっさんでも幅広く友達になれるっていうか、
そういう意味で若くあることはかなり有利だなとは思ったりしたんですよね。
若作りの定義とイメージ
これむずくてさ、若いねって言うのはいいけど、私、幼く見られるのはすごく嫌なんよ。
むずいですね。
幼いってよくないイメージじゃないですか。
だから大人っぽいしゃべり方しようとか、自分もすごい思うんだけどできないんですよ。
だから若さ、幼さ、むずいですよ、この塩梅は非常に。
そうですか。
木をね、イメージが植物、枯れていったら死に近い感じするみたいな、そういうイメージなんじゃないですか。
もうちょっと生命力がある感じに見えるっていうか、若いほうがみたいな。
で、幼いってのは葉っぱじゃん。木にすらなってないみたいな話だから、その塩梅があるのかなって。
木になる前のまだ草っていうか生えてる、芽が生えてますみたいな状態から木になって、木が枯れていくみたいな時の、
枯れかかってるからあの緑のあの若い茂った木みたいなのがバレてる場合は若作りと言われるみたいな感じなんじゃない。
だからどう思うかって言ったら、その若作りって言葉で言うと、それがバレてる時点で相当無理しちゃってる感じになってるから、
その無理に、もっと自然な範囲でやったらいいんじゃないかなって感じかな。
精神的な若作り
無理をしてるから若作りになってるから、なんかナチュラルな若作りってあると思うんですよ、もっと。
それで言うとさ、今見た目の話してるけど、精神的に思考的に若作りしてる人もいる?
精神的に若作り。
わかるよ、それ。
若者についていこうとしてる人。
いますね。
ある?それも。
いると思う。
感じますね、そういう人。
いると思う。
なるほどね。
自分もそう思われてるかもしんないけど、でも。
ね、どういうこと?
その、若い人の趣味、どうなんだろう、なんか若い人の趣味に、
理解を示してる。
理解を示してる態度が、そういうふうに見られ方をされてるかもしんないなと思ったりする。
なるほどね。
たぶんね、私、若さにみんなほどいいイメージがないタイプなんよ。
私、若さって不安定感に感じてしまうよ。
年、なんか年を重ねたり、年齢がこう巻いてるイメージがあるから、
その年を重ねるってことは、すごい安定感というか、どっしりするイメージを持っとうよ、私の頭の中に。
だから、表面が若作りかどうかとか、どっちでもいいんだけど、
安定感が出てくる良さを年齢に感じてるから、
若くあろう、さっきみたいに枯れていくみたいなのが、ちょっと自分の絵面になかったなっていうのも今思いました。
いいじゃん、歳重ねてって、だんだん怖いものが少なくなってみたいな。
ヤクシマの杉だったんですけど、我々早々に死んでいきますからね。何千年か生きられたらさ。
そうですね、ヤクシマの杉感が。
何千年生きますって感じだったら年々重ねる重みみたいなのがあるけど、
人間は重ねると同時に、どんどん体が動かなくなっていって、
記憶が消えていって、周りの人たちが亡くなっていって、失うフェーズに入っていくっていうか。
みんながいい歳の取り方できればいいですけど、むずいですよね。それこそむずい気がするな。
いい歳の取り方ね。
モデルケースがなくはないか。
若い雰囲気、フレッシュな雰囲気の年配の人のほうが、いい印象があるってことでしょ?
自分はそうっすね。
なんか口数が少なくて、ドスっていう言葉の重みのある一言を言う。
それだけ重みのあることを言える頭の良さがあればいいですけどね。
なにそれ。それもう歳じゃなくない?
そうなんですよ。歳じゃないと思ってね。
歳じゃないね。
ドシッとした印象って、疲れてるから、ドシッとした印象になるんじゃないかなと思って。
なるほどね。
若作りしてる?自分的にしてます?意識的に。
ごめん、若作りって言葉さ、バレてるかもっていうものだったけど。
僕、若さとか老いとか軸は一切ないんですけど、清潔感とか、あとは健康であるかとかは意識してる。
不健康に見えないかとか、不衛生に見えないかとかいうのは、すごく気をつけるようにしてる。
え、なんで?
不衛生だったらやっぱ、生理的に無理っていうのがあるの。
人と関わるときの関わりやすさみたいなもの?
そう、生理的に無理が発生すると、いい人だけどちょっとね、みたいなことが起こるわけじゃないですか。
起こりやすくなりますよね。
だから、なるべく衛生的であろうと思うし、健康面は、不健康だと一緒に何かやるリスクでしょ。
あの人と一緒にやりたいけど、突然倒れて動けなくなるかもなって思われると、一緒にやってくれる人はやってくれないかもとか思うから、なるべく健康であろう。
だから、リスク対策として、衛生的であろうとしてるっていう、健康的であろうとしてるっていうのはある。
それは自分もそうですね。
清潔感は私もそうかな。
健康と清潔感はそうですね。
自分は年をとって、これ前も話したような気がするんですけど、考えが凝り固まらないように。
めっちゃわかる。
そう、めちゃくちゃ意識してますね。
私も。
それめっちゃ意識してた。やばいね。
めっちゃ意識してます。
やばい年齢に入ってきてるよね。
いや、そうなんですよ。
いやいや、そうなんよ。
30代半ばぐらいから。
そうなんよ。
めっちゃ意識してます。そこに関しては。
私、押しつけないようにするのを本当に気をつけないと。
そう、超気をつけてる。
見えた感出すのやめるとか。
何も見えてないじゃん。なんだかんださ。
でも、自分の中でこういう経験したら、こういう感じかって、実際見えたものもあるじゃん。
それを若い人に、こうだからみたいなのは、もうやっちゃいそうになる。
すごい。
本当にやっちゃいそうになるね。
それ、言わんようにしてます。
でも、言っちゃってるかもしれないですけどね。
でもさ、一応、私はこう思うよレベルでは、それこそ若い人も自分の目、私のいるとこからこう見えます。
40年来てきた私のところから、こんなふうに景色が見えますっていう、雰囲気で話せるんだったらいいけど、やっぱなかなか難しいっていうのがある気がする。
質問しますね。
こう思うよとは言わないけど、これってこういうふうなとこって、どう思ってるのかっていう、
単純に疑問としてあげるけど、答えられなかったりとかすると、そこもまだ考えてないんだなと思って。
なんかね、詰めてます?とか言われるよね。
そうなんですよ。何回も聞いたんですよ。1個2個の質問で、今そういう感じかっていうのを把握するって。
でもさ、意見を言わない。質問をする。
え、いいね。で、これどうすんの?そういうのを聞く。
意識すればできる。意識しなかったらもうできない。
意識する、相当。僕も意見言うと相当あれだから。
私もなんよ。世界を決めつけるから。圧がすごいよ。
レビュー5.0だと思い込んでますもんね。
そうね。そうね。前回話したやつね。
なんで1なの?って、めっちゃ詰めるかもね。
教えて。大丈夫?1でいいんだよ。とか言って、すごい、ほんと詰める。
もうダメなやつじゃない?
そうだね。
若作りについてどう思いますか?って言うと、だから自分は精神的な若作りはしてますね。負荷かけてますもんね。
私で言うとコミュニケーションの取り方。
これ固まらないようにって若作りじゃん。
いや、精神的若作り。
バレてたら若作りだよね。
考え方がすごい柔軟だな、若いなじゃなくて、あ、これ無理して合わせてるなって思われたら。
合わせようとしてる。
気をつけてるってことは、やっぱり無理してる。意識してるんで、やっぱ若作りしてるなって感じは、けっこうしっくりくるかなって思いますね。
世代を超えたコミュニケーション
なんか私、学生さん、大学生とか専門学生とか、昔からよく話す機会があったんだけど、
なんか一番ショックだったのは、大人とカラオケ行って、わざわざ若い人の曲歌うのを弾きますよねってみんなが言ってたのを聞いて、
えー、合わせてんじゃないの?その人たちって言ったことがあります。
いや、わかるっすよ、でも。
20代の頃とかね、会社の人に連れられて、なんかスナックとか連れてかれて、無理して歌ってるのは、きつって思いましたね。
あえてその年の人たちの名曲とか歌ってもらったほうがいいらしいよ、若い人からすると。
いや、そうでしょうよ。
そうなの?
わかんない。じゃあどうします?たとえばこの3人と、あとこの3人、大学生の人と、50代くらいの方と、全然違う世代の人と6人くらいでカラオケに行きます。何歌います?
具体的に曲名じゃなくていいですよ。こういう曲を歌う。
アベマリアとか?
具体的に。
絶対知ってるやつ?
絶対知ってるけど、絶対カラオケで歌わないやつをカラオケで歌おうとするみたいな。
歌わないで、簡単やん。
簡単ってどういう話?
あんまり選ぶ、あんまり聞いたことないしね。
クラシック歌おうかも。
カラオケでいきなりクラシック歌わないで。
クラシックがなんだろう、あ、聞いたことあるとか。
若作りと心の柔軟性
カラオケ公開しますか、じゃあ。アベマリアから始まる。
アベマリアいいです、歌いますよ。
もう行けないな、カラオケでも。
何歌う?
さっきので言うと、自分の時代のど真ん中だけど、そこにいる人たちに紹介したい曲を歌う。
知ってそうな曲に行っちゃいますね。
ほんと?
例えば、スピッツとかみんな知ってそうじゃないですかとか、そういうのを行っちゃうかもしれないですね。
でも、若作りって見た目の話で入り口入ったけど、結構重要やね、コミュニケーション取り方とかさ。
柔軟性とか。
でもね、柔軟性は若作りというよりは、筋トレとかストレッチに近いなと思う。
なるほどね。
ストレッチすごいわからない。
体がどんどんガチガチになって動かなくなってきてるじゃないですか、体のほう。
それと一緒で、精神みたいなものもすごい凝り固まってくるから、やっぱりストレッチしたり運動したりしないと、どんどん固まっていくねっていうイメージが近くて。
そうかもしれないですね。
結構フィット感ある。
あと、若い人でもガチガチになるっていう、そういう意識のほうが大事な気がした、今。
年齢が若いからって、じゃあ柔軟ですかって別の話な気がした。
ストレッチね。
ストレッチに良くない?討論カフェの番組。
ようやく身体面の健康みたいなのが結構、今フィットネスってすごい当たり前みたいな時計で計測されてるでしょ。
心の柔軟性をこのウォッチは計測してくれないんですよ。
本当や。
じゃあ討論カフェは、頭のストレッチに通うといいじゃん。
筋トレ、肩のストレッチですよね。
分かってますけど。
この番組、ちょいちょい討論カフェのね、そういう目的なんやけど、
押してくる。
プロモーションを挟んでくるのが、目的なんですけどね。
違うよ。来てほしいんよ。
分かるんですよ。自分も同じ気持ちはあるんですけど。
価値観を出しに来てほしいんよ。
聞いて、価値観をね、やっぱストレートに価値観出す場所になりたいんです、私は。
すごい分かるし、共感してここに今いるので。
なんか普通ね、こう見ると、それがちょっと面白くて。
ちょっと今さ、ジャパネット風やったよね。
やっぱりこれは、心のストレッチになるんじゃないですか。
運動にもなるんです。
っていう感じに聞こえたかもね、確かに。
確かにね。皆さんね、冷静に聞いてください。
心の精神のストレッチっていうのはすげえなんか、
今ちょっと負荷かけて無理してる感じが、ピンとくるっていうか。
でも実際、ディスカッション教室のさ、初めて来る中高生がほぼ言うのはさ、
まあそうですね。
価値観の交換した後、疲れたっていうのは、確かにすごい動いてるのかもね、いろいろ。
確かに、初回っていうか、数回はめっちゃ疲れるって言いますよね。
だんだん慣れてきてってなるけど、普段使わない部分を使うんでしょうね。
そうだね。あとやっぱり、他者のね、それこそ価値観って、
討論カフェの活動
結構消化するのに時間かかったりもするじゃない。
っていうのもあると思う。
最後はちょっと討論カフェの宣伝みたいになりましたけど、そのつもりは。
バックでアベマリア流れてますから。
難しいんですけどね、クラシック。今度歌えます、じゃあ。
いいですか。
3人でカラオケ行った時に。
クラシック縛りで。
縛りで一人しか届かない。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。
お聞きのポッドキャストアプリで、討論カフェを番組フォローしていただけると、
番組更新のモチベーションになります。ぜひお願いします。
また、Xでハッシュタグ討論カフェをつけて、番組の感想や質問をポストしていただけると嬉しいです。
人に見られるのは苦手という方は、概要欄にあるフォームからお便りをお待ちしています。
そして、討論カフェは毎月イベントを開催しています。
番組で話したようなテーマや雰囲気での対話を実際にお楽しみいただければです。
参加費無料ですので、ぜひお気軽にご参加ください。
詳しくは概要欄のリンクをクリックしてご確認ください。
ぜひ一緒にお時間の交換をしましょう。
それでは、また来週。
