討論カフェの内容
みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、
さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は公開収録ということで、
お題を今日来ていただいたみなさんに選んでもらうという方法を取りたいと思います。
いいですね。
いいですか?
ここからみなさんに挙手をしてもらう。
これ音声メディアなんですね。挙手とかあんまり伝わらないんで。
拍手とか音の方が多分。
それが一番大きかった。
分かった分かった。
じゃあ上から言うんで、自分がぜひ聞きたいというときに大きな拍手をお願いします。
1個だけ話しますよね。
うん。こん中の1個ですね。
じゃあ、A、あなたが綺麗事だなと思うことがいい人。
B、告白されたらとりあえず付き合うがいい人。
C、本に置いたほうがいいときは。
切れ言が多いから。
人数で言うと切れ言が多くなってくる。
音で言うとAかCが張ってた感じですね。
何デシベルか測る機会持ってくれますね。
じゃあ、AかCかで発表してください。
もう一回行きますか。
じゃあ、A、あなたが綺麗事だなと思うことは。
か、C。
なんで?なんで?
どっちか、大きな拍手でお願いしますよ。
A、あなたが綺麗事だなと思うことは。
B、本に置いたほうがいいときは。
Aだ。
じゃあ、それについて話しますね。
綺麗事だなと思うことは。
価値観のフォーマーをしていきたいと思います。
綺麗事だなって思うことをたくさん。
自己肯定感と教育
たくさんある?
なんか教育関係にすごい多いなって。
なんか最近話してましたよね。
そう、自己肯定感を高めたほうがいいとされすぎてて。
TikTokとかよく見るんですけど。
教育系のやつが最近子供ができたので、よく出てくるんですよ。
で、なんか自己肯定感が高いほうがいいことを前提に話してる。
自己肯定感が高いとどうなのかとか低いとどうなるのかっていうのを議論してなくて。
なんかちょっとこれ信じたら危険な気がするというか。
もう絶対的なニュアンスを感じるっていう話をしてたね。
自己肯定感は絶対いるもので、自己肯定感をつけるのはいいことなんだっていうのが
ほぼほぼ確定してるように聞こえるっていう。
でも綺麗事じゃないんじゃない?
なんかその自己肯定感高い人って、面白気がない傾向にある気がするんですよ。
意識高すぎる人とかじゃなくて?
癖がないっていうか。いいやつなんですけど大体。
それ明るい人じゃなくて?自己肯定感高い人。
明るいかどうかは環境によると思うので。
その人の性質じゃないと思うので。
なんか自己肯定感で言うと、自信過剰とどう違うのっていうのはすごく思ったりします。
自己肯定感めちゃくちゃ高くて。
高すぎたら自信過剰みたいな人なんだ。どうなんだろう?
自分結構その傾向あるんですけど。
カミングアウトですね。
自己肯定感っていうか、自己肯定感高いと思ったことはないけど
今の発言、自己肯定感高いねって言われたりはします。
ああ、そうですね。
自己肯定感突き抜けてますもんね。
肯定するかしないかみたいな選択肢がないですもんね。
肯定する側。
言ってましたよね。
人を肯定してあげる側の立場であるみたいな。
私的にはみんな肯定されるべき存在だと思ってるんで。
確かに自己肯定感ベースいるかな。
でも自分が自分で肯定しなきゃいけないって多分言ってますね。
自己肯定感がね。
自分で自分を肯定することで反省がないっていうか。
反省が生まれにくい。
無条件生まれにくい。
それはそう。
私反省嫌いなの。
反省ってですね。
その当時の世の中というか環境の影響を受けるんですよ。
どういうことですか。
この当時高校生の時、この高校生のグループではこういう監修があったから
こういう行いをするとNGだったっていうのがあるけど。
場面が変わったらOKだったりするでしょ。
そうですね。
だから反省しない。
だからその場面を間違ってしまったことを次は場面を間違わないようにしようと思うか
いや別にそれは向こうの締め付けが厳しすぎたなみたいなところとか
いろんなこうあるじゃないですか。
それはそのロジックですよね。
その時みんなから受けた冷たい目線とかを記憶するようにしてます。
目線を記憶する。
でも反省はしないっていう。
なんか動物的反省って感じがする。
動物?
そうね。あの時危なかった。
本能で反省してる感じですよ。
あの時危なかった。あの時すごく睨まれた。
を記憶してそれがこうでこうでこうだったよね。
だから私もっとこうすればよかったっていうと
なんかどんどん肩にはまってて。
なんてわかる?なんていうか。
時効に合いづらくなる反面ってことだよね。
ちょっと求められる行動を取ってしまうから。
ちょっと丸いスポンジみたいなのが四角に入れられていく感覚なんですよ。
ちょっとわかった。
わかんない?
わかります。
この小さなコミュニティの四角いのに入れられていく感覚があるから。
なんか今思ったのはタイバってあるじゃないか。
そういうのを促してるなって思って。
え?私?
そういう肩にはめに行くっていうか。
めに行く。
睨まれるのと、睨まれるのはタイバってないけど
なんか似てるなって思って。
ちょっとわかんない。
変な言動をしたら変な白い目で見られる。
変な言動をすることで親から叩かれる。
結構なんか似てるというか。
暴力にも水準があるっていうかね。
物理的に叩いたりするのと
こういう怒鳴るとかいろいろあってのを
白い目で見るみたいな。
そういうことですね。
でも確かに綺麗事だなっていう話って
もしかすると教育とか人を育てるときに
感じてること多いかも。
例えば?
平等とか。
綺麗事だなって思ってるから。
平等ってできる?
平等って何か概念が難しい。
何が平等なんだろうとか。
考えるのが大事ですよね。
平等ありきで話されても困るなと。
例えば教育の話から出るけど
平等で言うと
最近共働きで子育てされてる人が
よくいらっしゃるじゃないですか。
一緒にいろいろ協力しましょう。
それはそうだよねって思うんですけど
全部半分にしようとしてるじゃないですか。
どうやって?
家事を半々だよね、育児半々だよね
とかって思って。
半々って何?っていう。
お金同じですか?給料同じですか?
労働状況同じですか?
全部一緒じゃないじゃないですか。
それを急に半々って
全部半々に。無理だから。
無理、無理にならない。
家事半々って本当に難しいですよ。
そのポイント性ってこと?
それをみんなどう管理してるかわからないけど
半々だよねって言ってるのに
ご家庭をたまに見に来ちゃうんですよ。
でもそれ感覚になっちゃうから
絶対半々にならないですよ。
半々って
お互いが思ったら
オッケーってことなんやろうね。
どっちも6-4で自分得してるなって
お互いが感じれたら多分。
なるほどね。
感覚的にね。
7-3だなってお互いが思ったら多分幸福なんだけど
5-5だなは多分
相当なバランスじゃないですか。
確かに。
まあでも、6-4だなって
思うってことは
すごいアピールしてくるってことですか?
選択やってるよとか。
思ったときには思うんじゃないですか。
自分の方がすごいやってる気がする。
あまりやってない。
でもそれ感覚だもんね。
平等って感覚でいいんですか?
平等な気がするでいいんですか?
そこが平等。
気がするが大事なんですよね。
感覚が。
じゃあ点数戦にして
今日ユン君は
選択して風呂掃除もして
全部で25ポイントです。
でも私は料理も作って
料理のポイント20点なんで
私50点ですってなったら
とかってポイント管理するじゃないですか。
次何が起こるかというと
料理のクオリティだとか
料理別に時間かけすぎてるじゃんって話とか
出てくるわけじゃん。量と質の問題が。
ちょっとメリーズ君とかじ
めっちゃ言われそうじゃないですか。
平等とかそういう意味ではむずいよね。
何をもって平等って言ってたんですかね。
定義の問題だったら
そういう意味で実現が難しいっていう。
平等を考えようっていうのは
本気だと思います私は。
考えよう。
理想としてそれを考える。
平等とは何なのかは
いつでもこういう感じなんですけど
平等じゃないじゃんって
言われると
平等って何ですかってなりますね。
私はですね
まずはそこから
話したいから
それをちょっと
平等ってあるよねって
言われると
平等は大事だけど
平等は難しいの方が現実だなって。
思いやりの重要性
あとは構造的に
不平等であるみたいな問題だと思います。
どう頑張っても平等にならないみたいな。
例えば1票ないとかね。
ああそうか。
どうしようもないじゃん。
欲しくてもうないみたいな。
それは不平等だなって。
そういうのはやっぱり
さっき言った家事とか努力問題
お互い機会もあるのに
思いやりは綺麗事なの?
思いやりは
なんですかね。
そういう家事で言うと
思いやりで何とかしようという
話もある。
思いやりって綺麗事ですか?
うちの家族というか
うちの夫婦は思いやりで
ルール決めずに思いやりでやってます。
なんか書いて
書いて貼ってるの?
ルール決めたら怒るんですよ。
ルールじゃなくて
ルールじゃなくて
自主的に思いやりで
自主的に思いやりで
それが一番揉めない。
でもそれの前提には
思いやりとは何か
得意不得意が
かなり差があるというか
それが前提になっている気がする。
例えば料理が得意な人になったら
自分が
めっちゃ稼いでるみたいな。
その差が
思いやりを出しやすいというか
能力的に
能力的に近いと
思いやりが出にくい
じゃないかなって
得意不得意が割れている方が
得意なところで
思いやりを出しやすいんじゃないかと。
それでも自分が思っているだけの
可能性はないの?
いや可能性ありますけどね。
可能性はね。
可能性はありますよ。
思いやり
うちは思いやりでいこうとかいうのはやぼじゃない?
なんか
綺麗じゃないの?綺麗というか
かっこよくない?
それこそ綺麗ごとだな。
思いやりって確かに
言葉に出して相手に求めた瞬間
めちゃめちゃ綺麗ごとみたいな。
自分が持つ分には心構えとしてはいい。
こういうルールでいこうっていう
思いやりでいこうっていうのが
綺麗ごとになりそうだから
避けてた気がする。
そこになんかヒントありそうだね。
それを促すと
なぜ綺麗ごとに聞こえるのか
考えていくと
いろんな綺麗ごとに聞こえるやつの
なんていうの
私思いやり苦手なんですよ。
苦手?
思いやられることが
思いやられることが苦手なんですか?
そう私ね、指示したことに
聞いてもらうほうがすごい嬉しい人。
指示とかお願いしたこと
頼んでないんよね。
頼んでないことされると
おせっかいとかじゃなくて
でもその人は
思いやりでやってくれてると思う。
確かに。
おせっかいって思いやりでやったことは
相手が迷惑だったときに
おせっかいは
いいですって言ってもするみたいな
イメージですね。
例えばその
夫婦関係でですよ。
お茶いる?いる?で入れてもらうと
お茶入れといたよ
お茶入れといたよ
があるじゃないですか。
お茶いる?って言われて
お願いって入れてもらうのはいいんですよね。
お茶入れといたよはちょっとだるい。
なんでってなる?
コーヒーがよかったなとか。
コーヒーがよかったなとか。
今熱い
お茶の気分がないとか
はいはいはい。
細かくその時々の
飲むものも選びたいから
勝手に選ばないでくれ。
ハッピーバースデーみたいな
でもプレゼントとかは別ですよ。
ハッピーバースデーって
ある意味そのお茶もプレゼント
じゃないんですか。
日常的にされると
難しいですよね。
お茶入れといたよは
真の思いやりじゃない気がしてきた。
だって
相手が何欲しいかを
ちゃんと聞いてあげる方が
優しくないか。
人によるね。
それを選びたいんだろうな。
でもね、場所による気がする。
例えば砂漠でもらったら
相当嬉しいじゃん。
砂漠で入れときましたよはないでしょ。
水どうぞ
とか言われたら
究極の危機にされる
部分は相当嬉しい。
平常の時はそんなに嬉しくないみたいな。
その思いやる側?
うん。
だとしたら
だって緊急事態じゃないなって
わかるじゃないですか。
家で日曜日ゴロゴロしてるタイミングで
お茶入るって
聞いてあげる方が
そういう状況だったら聞いてあげる方が
やっぱ優しいかなと思う。
思いやりかなと思う。
私もそっち派です。
勝手に入れるのは
思いやりとしてはちょっと甘い気がする。
思いやり?
甘い気がする。
教育と平等のジレンマ
真の思いやりじゃない気がする。
でも聞くばりみたいなのはさ
旅館とかでは
喜ぶんじゃない?
例えば私が苦手なのは
旅館とか行って
ウェルカムドリンク
選びたい。
勝手に入れられる。
なんか冷たいの
今来てちょっと
いやでも
こうやって言ってますけど
僕も飲食店とかで
店員さんの接客が全部嫌なんです。
どういうこと?
もう一人で
自分で完結するから
話しかけないでほしいって
料理の説明とかしてくれるから
大丈夫です。
わかるの全部?
わかんなくても大丈夫です。
聞きたかったら聞くから
勝手に言わないでほしい。
最近のQRコードとか
ありがたい?
めちゃくちゃありがたい。
本当?
店員さんに注文したほうがいい?
店員さんに言いたいですね。
店員さんに注文したほうがオーダー入ってなかったりする?
タブレットとかだったら
確かに。
俺もタブレット好き。
寿司ローとかも一言も喋らずに
美味しい寿司食って出れるんで
めちゃくちゃ好き。
今日のおすすめは?
とか聞かないの?
そんないいとこ行くんだったら
今日はいいとこ行くぞ
と思って
5千円でランチとか当たったら
聞きたい。
私は店員さんと
喋りたい人なんですよね。
誰と喋る?
店員さん以外と喋ります。
立場が
設定されてない人と喋る。
店員さんって接客する人と
お金を出した人と
貰う人ってなるから
そういう人と話しても
面白くないから
もうちょっとフラットな
どう来るかわからない人と
だったら喋りたいけど
いいよ。
私クラス家の
習慣
友達になっちゃうよ
お店の人たち、ケーキ屋さん
本当に
向こうは友達と思ってない。
えっ?
お客さんですよね。
一応
仕事していいよそこでとか
ケーキ屋さんの裏で
仕事していいよって
お得意さんだからとか
お得意さんだからかな
よく来てくれてるからサービスで
そっか、じゃあ私がお客様だから
その可能性は
してきれない
なんかでもちょっと気にしすぎな
気もする。
買わなくてもおはようとか
あったら話すぐらいのレベル感の
近隣住民ですね
近隣住民とか
喋らない
本当?
近隣住民の知り合いないんですか?
エレベーターでたまたま
上がって
もう一人乗ってきたなと思ったら
隣の家の人だったけど
最後まで何もないまま
挨拶ぐらい
今日寒いですね
本当?
私も
近所のおじいちゃんの相続問題まで
聞いてるよ
すごいこの威力で
それって結構サバイバル力だと
思ってた
確かにそう
だってお金ないと生きていけない
大丈夫?
貰えるわけでしょ
木の実とか貰えるわけでしょ
木の実って
買うしかないんで
買うしかない
僕はレジャーシート敷いて待ってほしい
自分から始める
僕は受け身なんで
じゃあ貰ってきてあげる
私が
貰ってきてあげますね
きれいごとだなって
思うことありますか?
今の自己肯定感と
思いやりと
でもさっきの平等が一番
平等ね
無理筋なものを
定義が無茶苦茶な状態で
平等って言ってるのは
微妙だなきれいごとだなって
思うこと
特に子供との教育とか
平等難しい
子供と善良
そうなの?
善良?
ちょっと私に物申して
これほぼカットになる可能性がある
ここにいる人がね
男女でできることが違うんだって
そんなことないでしょ
子供を産み育て
産まれて
生物的な機能
それを
無視して
男女平等を言い過ぎてるなって
思いますね
それは自分近くて
なんで男の人が
作ってきた社会に
参加させられてるんだろうって
思いますね
体の構造も違いますしね
一緒に
元々男性が
作ってきた
主に男性が作ってきた社会
一緒に作ってきたわけじゃない
一緒に作ってきたわけじゃない
女性に合わせると
本当はもっと働ける男性が
逆に困るというか
競争で負けちゃうので
そっちの社会がある前提じゃないですか
男に合わせてもらうしかない
競争にも勝たないといけない
今の社会の中で
無理矢理拡張すると
元のたてつけ
田舎の家とかで
増築してる家とかで
いびつな形になってる
元の形があるから
どうたてつけても
この形があっての
平等にはならない
一回全部ぶち壊して
さらちにして作るくらいにしないと
やらない
無理だと思うんだけど
ゼロベースできますかとはできないし
むちゃくちゃ難しいよな
でもどっちが歩み寄ってください
は
社会における歩み寄り
平等を
共に考える気はない感じを受けますけど
ちょっと歩み寄っても
困るんですよねって言われたらさ
なんで?ってなるじゃない
どっちが歩み寄るかという
話し合いをするんだったら
今でいうとどっちがどっちに歩み寄ってるか
あ、そういうことか
今でいうと
どっちがどっちに歩み寄ってるか
分かんない
社会レベルとさ
個人レベルもあるじゃないですか
例えば私独立したときに驚いたのが
男性は
ついてこないよって言われたんですよ
女の社長だからって
えっ
サスキューですね
何サスキュー
さっきから
サスキューを分からずして
ここまで来てますけど
さすが九州ですね
大丈夫です
何それ流行ってるの
流行ってるんですよ
九州の男は
引っ張るというか
男尊女卑で
過不調性の
九州男で
それが今ちょっと流行ってる
そうなんですね
どういう
キレイごとの重要性
今みたいな感じで
九州みたいに
嫌な感じ
ネガティブな言葉ですね
でも実際確かに
強めですよね
まさにそういうこと言われちゃう
女性社長だと男性社長についてこないよ
って言われちゃう
よくそんなこと言うね
でもなんでですかって言っても
無理でしょ
大した理由ない
別になんか
大した理由ないんだなってその時思いましたね
大した理由ないんだと思うんですよ
でも実際ね一緒にやってくれてるのは
男性だから
基本的に縁とか社長の能力
次第に
DNAについても
男性社員めちゃくちゃ多いし
確かに
男性社員めちゃくちゃ多いと思うので
でも確かに
ジェンダーは難しいね語るのが
結構
教育も難しいと思いますよ
教育格差とか
すごく
それこそ
ちょっと私は想像つかないんですよね
全員が進学するチャンスがある方がいい
そうですね
正直ね
高速で建築とかやってる方が
向いてる人絶対
いるだろうから
あとその
進学とは何かを無視して
みんな進学すればいい
どうかなと思ったりする
教育系はちょっとね
綺麗事だなって思うことが
本音を言うタイミング
SDG
最近は誰も言わなくなりましたよね
アンマークみたいな
柔軟項目の
これを頑張ってますみたいなのは
載ってたりします
数年前流行って
SDGsのコーサルが
あなたの会社は6番ですね
ミッションビジョンバリュー
すごい綺麗事な
本当
このミッションって
どうやって
達成するイメージなんですかって
これ載せとうだけ
それダメでしょ
とかは思います
めちゃくちゃ
本当にいる人いるんですよ
露骨に
コンソラの先生が4番やん
っていうのもあるんですよ
気持ちわかります
バリューって何?
バリュー
日本語で言ってほしい
ビジネス用語ってそういうの多くない?
カタカナ
九州の人多分それまず
苦手な人いると思いました
確かにコンサル入る感じ
苦手な人が多い
もうだいたい出たかな
いいの?
自己肯定感の話はもっと
後でやりましょう
後でやりましょう
向こうに向かって
早かったから
もう1個ぐらい言ったらいいんじゃないか
せっかくなんでね
本音もね
思ったより巻いてるんでね
本音を言った方がいいときは
いいですね
本音を言った方がいいときは
行きましょうか
何下ろそうとしてるのか
基本言うスタンスが
いいと思ってます
言った方がいいときは
基本言う
にして
基本言ってると
言わなきゃよかった
ときは
だいたい共通する
基本言うスタンスにしてると
これめっちゃいかんかもって
波が襲ってくるんですよ
動物的な
すごい目で見られるとか
何が言いたいかというと
本音を
言わないようにしてると
本音を一切言わないっていう状態
になっちゃわないのかな
っていう疑問はあります
そういう人もいると思う
やっぱ本音って一番
なんていうのかな
よくも悪くも人の心を動かす
いい風に入れば
相手が
ポジティブな
何かになる可能性もあるし
すごい怒ったり泣き出したり
パニックになったりするのも
本音だったりとか
パワーが強いと思う
だから
本音言わないの?
言うけどめちゃくちゃ言うタイミングが
言うけど
それだけパワーがあると思ってる
本音にも
いつ言うかは
本音を言う人と言わない人が
いるから
言わない人に言う人が言っちゃうと
それってすごい
不具合というか
私のイメージは
やめてよそれ
なんで?って両方が本音
言ってるイメージなんで
多分そんなに
お互い不可もあるし
お互いはそれで調整する
リングが何かと思ってる
リング?
治った治り返される中で
っていうような
言葉の
私常にリング行きます
私の前に来る人は
リングに登ってきたと思ってしまう
だから
リングに登ってきたと思ったら
登ってませんよって言われると
困るかもね
言わない?本音
なんというか
本音というか
怒りとか
近い気がして
怒り慣れてなかったら
いざ怒らないといけない時とかに
声が出る
言葉が出なかったりするので
本音は言えるタイミングがあれば
すでに言った方がいいというのは
すごい同意で
本音を
言うべき時に
声が出ない
言葉が出ない
瞬発力が出ない
それ結構
人生レベルで損する
可能性が高そうだなと思って
言えるタイミングで全部言った方がいい
なんか昔
自転車で何とかとか言ってたよね
自転車で
帰ってた時に
工事現場のおっさんがですね
邪魔じゃんみたいなこと
言われたんですよ
その時に何やこれって
言い返したんですよね
そういう瞬発力がやっぱり
言い慣れてないと
出てこなくなるから
もやもやした気持ちを抱えたまま
家に帰って
その日一日もやもやしてると思う
ちゃんと
言い返してたんで
その日はすっきりして
家に帰れた
でも
関係性が続く相手だったら
言わなかった?
言わないでしょうね
関係性が続くような相手で
そんな小さなことでイラッとしない
おお
たぶん事情があるだろうなって思ってるんで
なるほど
結構ユン君の本音が必要な場面ってのは
そこを
逃すとすごいネガティブな
ずっと嫌な気持ちが
もやっとした気持ちが
ここで一発出しとかないと
一歩外に出たら
リングなんじゃない?
見打ちはリングにいないんじゃない?
殴られたら殴り返すみたいな感じで
そうですね
基本は普通だけど
殴られたら殴りますよみたいな
感じになってた
そのスタンス持ってないと
もやーを続けることになっちゃう
うんうんうんうん
まあそうか
自分の本音は
でもね本音を言い続けてきました
基本的には私はね
それで学んだ言葉ですけど
本音の言い方がですね
良くなってる気がする
本音の言い方が良くなってる
本音の伝え方が
あ、怒りとしてたさ
感情と知らさずに冷静に言ってるみたいな
そんな感じしますよ
すいませんちょっと
昔泣いてますもんね
取引先で大泣きしたんですよ
伝える言葉が出なくて
泣かないですもんね
泣かなくなりましたね
元気ですね
本音
この人何なんだろうと思って
なんで理解こんなにしてくれないんだろうと思ったら
もう涙が出ちゃって
泣くことじゃないよ
とか言われたら
余計そんなこと分かったわーって涙出るんですよ
っていうことがありますね
じゃあ本音言う派が多いですね
ちなみに皆さんは
本音言う派ですか
言う派
本音言う派結構多い
本音言う派多いですね
基本本音の人いるんですかこれ
基本本音
2人なんだね
建前みたいなのは少ない
建前が綺麗ごとなんじゃないの
実はこのテーマって
対になってたんだ
建前が綺麗ごと
建前が綺麗ごとの議論は必要です
建前は綺麗ごとじゃないの
結構建前みんな使ってるでしょ
でもさっきの流れで言えばですよ
例えば
髪切ったんですよって時に
いいですねって絶対言わないといけない
建前の人もいるはずじゃない
全員がいいって思ってる男は
嘘だもん
嘘
嘘じゃない
さっきの話で言うと
教育とかジェンダーとかの時に
多分それを主張してる人って
建前で言ってるわけじゃないです
だから
本気でそう言っただけだと思ってる
っていうのが多分やっぱ違うなと思う
建前と綺麗ごとは
ちょっとわからなかった
建前が
建前は人を傷つけないように
することです
建前なのそれ
怒らせたりとか
絶対怒るって分かってるとか
悲しむだろうなって分かってることを
あえて言わない
確かに本音言うとさ
みんな傷つけ合うもんだって
とか言ったらダメなんでしょ
絶対言ってますもんね
基本
基本本音ですからね
人は傷つけ合うもんなんだよ
って
思っちゃうんですけど
でなんで建前は大事なんですか
だから不必要に人の感情を
刺激するのよくないなって思ってる
でも
感情を刺激しない
コミュニケーションの難しさ
日々になったらちょっとしたことで
刺激されやすくなれません
免疫力とか
自分のイメージは刺激にぶくなる
ってイメージ
新規を
建前ばっかで
コミュニケーションしてたら刺激に
鈍くなるんじゃないかな
敏感になるんですかね
いつもいいよいいよ
かっこいいって言われてるよ
365日
たった1日
その眼鏡どうかなって
一生忘れると思うんですよ
確かに
だから日頃からいろいろ言われたら
この眼鏡微妙っていう人もいるし
これはいいって言われたし
これは微妙って言われたら
まあいろいろやなぐらいだと思うけど
なんか
シミュレーションでも
ぐさってきますよ
私それは本当
かっこいいと思ってます
変なこと言いますね
基本本音ですかね
本音の重要性
上水君のこの帽子も
いいと思ってよく言うんですけど
じゃあメダルはいいと思って
帽子の
なんか
小豆色が微妙だな
色がいっぱいありますからね
それはすごいいいと思います
本音が欲しい人
ぜひ来ていただければ
確かにね本音しか言いません
本音スナックとかしようかな
でも今ってやっぱり
本音を直接聞ける機会
どんどん減ってきてると思うんですよ
今のね
疲れてるじゃないか
結構きつい意見とかで
刺激が強すぎるから
嫌だなって思ってる人多いと思うんですよ
SNSは本音ですか
本音っていうか過激な
言い方っていうかきつい言い方が
いっぱい出てるから
疲れてるんじゃないかなと思うんですよ
だから対面で
本音を言うってあんまり
機会がないからいいんじゃないですか
本音を言ってくれる
本音を言います
並んでくださいって
それだと見た目のことしか言えないです
見た目とか声の喋り方とか
画面的なことは
深い機会をして
それはそうなんだ
やっぱりスナックで客と
お客さん
店員っていう立場じゃ
本音を語り合える
でも本音を言うスナックだったらいいんじゃないですか
スナック本音
スナックディスカッション
いやスナック
反論がいいな
反論が来る前提で
絶対喧嘩になるでしょ
いや反論言われてない人が
来ると思うんですよね
反論に
逆論破しちゃうみたいな
なんか私結構
しっかりしたね
会社のCEOです
みたいな人
がファッションについて語ってました
でファッションすごい
頑張ってんだって言って
あの
確かに着てるシャツとかね
オシャレな感じにしてるんだよね
それは
オシャレって言ってるけど
自分がいいなと思ってるの着てるんですか
それとも周りからいい評価を
もらうためにしてるんですか
それは周りからいい評価をもらうために
してるよと言われて
それ私にとってオシャレじゃないです
その人に
本音ですね
そしたらその人がね
そういうの誰も言ってくれないんだ
みんないいですね
良くなりましたって言ったんだけどな
みたいな
CEOだからねって思った
周りがそういう感じで
いいですね社長って言われてあって
いいんだやっぱこれでって
努力したらそれはオシャレじゃないって
TPOの
服装はしてても
オシャレをしてるとは到底私だったら
言えないって
そしたら
それは
ていうかそういう
リスペクトとコミュニケーション
本当に違和感があるんです
見たら皆さんないですか違和感
違和感を
伝える
変えなくてもいいと思うんですよその人が
これでいいんだと思ったら
でも違和感を伝えないってすごいなんか
悲しいな
そうね違和感伝えるのって
勇気いますよねすごいですよね
だって違和感を
持ってるけどこちらは
あちらからするとそれがバランスが
いいと思ってるわけじゃないですか
あちら側の認知としてはそれがバランスされてるわけで
それってどっちが正しい
はやっぱ1対1の場合はないだろう
例えば1億人
70億人を巻き込んだときに
何パーセントしたらどう思うかとか
1対1のときって
意見が違うねって思っちゃうから
位置主観を集めてて
ああこうなんだって思うけど
位置主観じゃなくて全部
建前だったら何も知らないまま
生きることになりません
でも本音か建前かを判別する術は
誰も持ってないから全部が本音かもしれない
全部建前かもしれないし
そこがもう問題
いやこれ本音ですよいいですね
もう誰も信じられない
結局自分自身のセンスを
磨くしかない
それはきついな
だから言ってることよりも
なんか相手がね
ちょっと目が泳いでるなとか
もうちょっと動物的な
その歯にネギが
触ってますよ
それは言いやすい
じゃあちょっとチーク濃いめですね
それちょっと言いにくくなる
それは言えないからね
言ってほしい
いや大丈夫です
本音で大丈夫です
もう信じられなくなってきた
みんなが
そうそうね
難しいねそう考えたら
本音言った方がいいときは
意外に外見は言わないほうがいいのかなと
言ってって言われたら
まあトラブルになるんでね
言わないほうが無難でしょうね
確かに
そうだよね
太った痩せたとか特にね
その人の主観で言ってるじゃん
何を太ってるとするかみたいなね
めちゃくちゃ文脈が大事だと思う
ダイエットの企画やってた
去年の年まで
で昨日ダイエットの
メンバーで打ち上げをして
女性でしたけど一緒にダイエットやった仲間だから
痩せましたね
それは別に
痩せましたねとか言うのは失礼だけど
ダイエット一緒にやった仲間という文脈があるから言っても別に
変わりました?
変わってたから言ったんだけど
大丈夫じゃないですか
文脈はすごく重要だと思う
そうだね
痩せたと思ったから言っただけじゃ
なんで急にこの人
痩せたことをジャッジしてんだみたいな
なんでこの人外見の方で言ってきたんだろう
そんな見てんの
なる可能性はあるよね
めっちゃ本音って難しいですね
難しいな
今私が怖いのは
本音言ってって言って
本音だよ本音だよ
って言って本音じゃないから
一番怖い
結構そうだと思う
確かにそうだ
自分も本音を言うフリして
立て前に言うことあります
確かに
私、友人に
ある時
のんちゃんね、店員さんに
ため口は良くないって
私は思うよって言われて
すごいありがたかった
言ってくれてるよね
何気なく
言ってるかもしれないけど
立場上も
水持ってきて
とかは
すごい指令してる
その通り
フレンドリーのつもりが
そうやって見えるんだな
って思ったから
そんなの自分では分からないからね
だから
言ってもらった方がいいなって
思うんですよ
だから自分も
言った方がいいかなと思ってました
本音を言われて
自分を変えに見る
いいきっかけになったから
そういうこと
みんなも私のようなんじゃないかってこと
みんなそれぞれあると思うから
その人が言ってほしいと思う
上水くんは
言ってほしくない人だと思ってますか
その人がというよりは
その本音を言う人
言う相手が
相手のことを好きかどうかによると
友達なり家族なり
やったら
受け入れれるし
上水くんはある程度設計してそうじゃん
いらんこと言ってこんだよって
思われるかもしれない
言うのは大丈夫だけど
正しいかのように言われると
それはあなたの正解としては正しいけど
僕の正解としては違いますってことになるから
議論になる
僕が考えてなくてそうなった場合は
全然考えてなくて失礼なことしたから
それは気をつけますってなるから
分かんないから言われてみないと
内容による
あとは関係性もあるのかなっていう
リスペクトがあるとか
それも大きいね
リスペクトがあるかどうか
それめちゃくちゃ大きいね
リスペクトもきれいごと像に入りません
リスペクトってどう感じるんですか
リスペクトされてるなって
リスペクトを
してたら
してる相手から言われたらOKだけど
リスペクトを受けてる人
かどうかは
確かに難しい
リスペクトをして
リスペクトされてるっていうのは
思いやりレベルで分かんないんだけど
自分は
リスペクトがないなも
分かんないんですよ
リスペクトがないなが分かんない
それ結構いきづらいですね
本音言うしかない感じ
合理的に考えて
当ててみてどうなのか
のが一番
リスペクトがない人って
分かるってことですか
分かってるかは別に
自分なりに感じて
されてるなされてないな
感じてるんじゃないですか
どんな部分で感じてるのか
ぜひ聞きたいな
まず上から言ってるのは
リスペクトじゃないですか
せめて対等で
言ってほしいっていうか
微妙な差みたいな
微妙なコミュニケーションしてたら
分かるんですか
私一回ホストクラブに
行ったことがあるんですよ体験で
体験談と社会の反響
お客さんとして
嬉しくてしょうがないんですよ
褒めてもらうのが
借金付けになるタイプ
あれが嘘だって
みんな言うけど
全然思えないんですよ
自分ってそういうタイプだから
これもう嘘で言ってるとか
リスペクトがあるないとかが
感じにくいから
ああいう場所は
危ないなってその時思いました
一緒にいてた人は
なんもあれば悟らしい
って言ってたけど
どこが
めっちゃ可愛いねとか言ってくれてたじゃん
みたいな感じになっちゃうんですよ
裸の王様の心理
だから分かんないな
リスペクトされてるっていうのは
そうされるとリスペクトされてるって
思っちゃうかもしれないから
ある意味裸の王様の気持ち
めっちゃ分かる
だから裸の王様って
なりたくてなってるんじゃないんですよ
本当にそう聞こえるんだよね
ってのは
訴えたいです
残念ながら裸の王様は
自分裸の王様と思ってないんで
連れてくるのが
難しいんですよ
絶対この人裸の王様
私と一緒ですよねとか言ってた
確かに
激烈になれますよね裸の王様の
絶対この人一緒だと思うんですよ
薄々
むずかしい
それこそ一番本音を言いにくい相手です
裸の王様だなって思う人に
一番本音を言いにくいの面白いですね
同じタイプの人にね
あるかもね
なんで言えないんだろう
その人だけ
気持ちが分かるんじゃないですか
僕も似たタイプの人は言えないです
自分と似たタイプの人は言えないかもしれない
言わなくても多分分かる
自分なりの
感じるんじゃないかなってすごい
予測できる
それを気づいた時の絶望感とショックが
でかすぎて
そのショックを受けるってことじゃないですか
相手がね
私はそういう
自分が本音を言えない人に気づきましたけど
本音言えないんだよ
その裸の王様に
言えない部分が
言えない面がある
想像がだから
できている
具体的に想像ができている相手に対しては
言えなくなっちゃう
裸の王様っていうのが
相手が裸の王様系の人だなって
分かってたら
本音言っても伝わらないのも
確実じゃないですか
それを感じるから言わない
確かに
さっき話の例に出てた
CEOの人結構論理派の人だよね
だから言えたのかもしれない
それを普通に
裸の王様っぽくはなかった
でも誰も言ってくれないという
現状はあったと思うんだけど
裸の王様ね
裸の王様には
誰が言えばいいの?
子供?
笑
笑
伝わらない
いいんじゃないか
なるほど去っていくが一番のメッセージかもね
去っていくのは
すごく
真摯だと思う
絞り取る人はいるから裸の王様から
お立ててお立てて
もらえるもんもらってやろうって
絞り取っていく人たちは結構いるんで
何も言わずに去っていく
様はまだ優しい
なるほど
一番真摯なのはもちろん
そういう人は叩き切られるので
そこまで言う必要はある
立場が
力の違いがある
確かにそうだね
討論カフェの開催
裸の平民とか言わないもんね
裸の平民は多分ロス卿みたいな
笑
確かにそうだね
王様だけだね
裸になっちゃうのはね
ということで
はい
すごい終わりですけどいいんじゃないですか
お時間に
今日は皆さんにも聞いてもらって
たくさんの方に来てもらいました
ありがとうございます
最後まで聞いていただきありがとうございます
最後に番組からのお願いとお知らせです
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