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皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
森田です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う、価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
出世の定義とイメージ
さて、今回は、あなたにとって出世とは、というお題でディスカッションをしていこうと思います。
よろしくお願いします。
お願いします。
出世。
出世って、これあれなんですかね。
パッとイメージするのは、会社で係長になって、課長になって、みたいなイメージですけど、
例えば、自分独立して、社長になって、売上げ上げて、っていうのも出世になります?
一応、組織の中でっていうイメージで、お題は作りました。
狭いイメージというか、本当に昇進するみたいなイメージの出世。
だから、何て言うかな、例えば、小田信長と徳川家康、どっちが出世したかじゃなくて、小田信長の元で出世する。
ポジションをどうやって、ポジションを上げることってことですね、会社の中での。
そうそうそうそう。
組織の中での。
課長は課長になりましたよ、とかのことに。
そっちの方が、そういうのを話してみたいな時には、そっちなんですよね、でもイメージは。
いきましょう。
現代の出世観
出世を目指すことを前提に会社ってだいたい作られてるけど、
そうじゃないというか、出世の旨味が減ったのかわかんないですけど、
減ったよね。
たぶんそうなんですよ、結果ね。
出世の旨味って何?
偉くなること。
お金ももらえて偉くもなって、みたいな。
権限が強くなって、パワハラできる。
パワハラできるって普通に、できないでしょ、昔のね。
昔のパワハラだからできたんだね。
旨味なんですかね、出世しなくてもいいっていう選択肢が出てきた気がしますけどね。
なんか前はみんな会社に入って、
ってなったらその同期の中で誰が一番に出世するかみたいな、
もうレースが始まってて、そこから降りることは基本的に許されてなくて、
でも勝ち負けしかない世界だったのが、
今はもうその出世をそんなに目指さなくて、
例えば育休とかを積極的に取って、会社では評価そんなに取らないけど、
プライベートの方を充実させますよ、みたいな生き方が、
そういうのもアリだよね、みたいな風になってきてて、
出世を必ずしも別に取らないときに負けではない、みたいな感じになってきてるかなとは思います。
出世の競争と価値観
そういうの組織内でも感じますか?
ありますね。もう出世したくないって結構言ってる人はいってすぎるので。
多い気がする、出世したくないって言ってる。
それすごいことですよね。僕たちがたぶんまだ社会人成り立ての頃の組織とかでは言えないみたいなこと言ってましたよね。
暗黙で、次期リーダーだよねって言わないといけないみたいな空気が。
いや、俺出世とかしたくないんで、なんてことは言ってはならない。
思ってるけど言えないみたいな。
それで言うと、私、出世とはね、もし自分組織行ったらバリバリ出世したいんよ。
出世とは権力、最大限持てる権力を持ちたいってなってしまうんですよ。
社長を目指すみたいな感じ?
そこまでいけるならですね。
でも、とにかく社長とかいうか、世界のあらゆる権力を集めれるんだとしたら欲しいですって手を挙げます。
だから権力が欲しくない人が増えたんかなと思ってる。
権力が欲しくないわけじゃない気もするな。
権力を欲するためにいろいろ捨てないといけないから、その捨てたくないが強くなったってことかな。
権力はあればいいと思うけど。
ただでもらえるなら多分みんな欲しいんですよ。
対価を差し出すときに、これが自分は差し出せますっていう人と、ちょっとなーって遠慮しちゃう人と。
例えば会社とかだったら権力を得ていくに従ってプライベート側とか言いづらくなるというか、会社に責任持ってんだろみたいな圧があるというか、会社のこと一番に考えてくださいみたいな圧があるんじゃない?
いやそうだね。だから私は結構そういう意味では単純かもしれん。それだけに捧げちゃうかも。
だから本当昭和時代とかに生まれてたら、がっつり。
昭和時代生まれてますよ。平成生まれみたいなフリしてますけど、昭和生まれてますよ。
ごめん、令和生まれくらいの気持ちだわ。
てかね、もしそれを目的に就職しちゃう。だから就職しないかも。カフェとか経営するかも。
例えば、権力じゃない、権力取りに行くって思ってしまう、組織に入ると。
だから、そのワークライフみたいなバランス感覚がないかも。
たぶん今の人はプライベートが昔より広がったんだと思うんですよ。
昔ってもっと会社とプライベートがかなり密接で、仕事行って帰ってきて家で過ごす時間も会社の延長というか、
例えば住んでるところも会社の人で近いとか、飲みにしょっちゅう行くから業後も一緒にいる時間が長いとか、
本当に会社の中で結婚相手を見つけて結婚してみたいな、ずっと狭い密な環境で多分生きていくから、
プライベートがそこまでなかったというか、あるはあるけど、今ほど広がりを見せてない。
今はもう仕事行って帰ってきてツイッター開けたら、X開けたら、もう人の世界、人の人生がいくらでも目に飛び込んでくるじゃないですか。
ってなると、もう収集つかないぐらい広がるんで、そのうち自分はこういう生き方がしたいとか、こっちもいいなみたいなの欲が出てくると、
本当に権力、プライベートを捧げてまで欲しいっていうここに多分ならないんだと思うんですよ。
いやー、じゃあ出世したくない派ですか、ここは。
僕は組織の中で上がっていくみたいに言うと、ないですね。出世率もないかも。
名誉書取りづらくなるじゃないですか。
権限は欲しくない?
権限は欲しいですよ。権限は欲しいけど、名誉書は取りづらくなるんで。
私、権限ないのが耐えられないんですよ。
耐えられない、僕も。
できる能力があるって自分で思えるんやったらしてみたいですけどね。
能力なんかな。
サーリーマンした感じだと多分、できる能力というか、そこまで仕事頑張れないというか、結果出せる感じでもなさそうだったんですか、この2社経験しただけではですね。
他にももしかしたらめっちゃ合ってる会社があったかもしれないですけど。
だから、まあまあ早々に諦めたって感じですかね。やったら別のとこで楽しく生きようっていう感じ返ってたかな。
じゃあちょっと出世っていうか、この会社におるなら少しずつ仕事ができるようになって、だんだんリーダーとかになってっていうイメージは元はあったってこと?
そうですね。で、思った以上にしんどいから、まあいいやこれですっていう感じ。
なるほどね。何がしんどかったの?
なんか朝起きるのがだるいじゃないですか、普通に。
そこからかとか。
いや、そう、そこからそこからマジで。で、そういうのも平気、めっちゃ体力あってそういうのも平気で、なんかこうこうこうかなってやったら、うまいこと仕事が回っていくみたいな、仕事のセンスがある人って絶対いると思うんですよね。
たまたまそういう才能に恵まれてたら、出世したかったなって思いますからね。
なるほど。
いちいちなんかこの組織がこう、もっとこうやったりなんかいちいち考えないで、もうとにかく仕事をこなしてみたらなんかうまくいくみたいな。
なんかね、保険会社とかってバーってたくさん何百人採用して、そのうちのほんの何パーセントかめちゃくちゃ売ってくるやつがいてみたいな。
それを選別して育てていくわけじゃないですか。なんかその選別された人に慣れてたら自分が、実際に働いてみて慣れてたら出世目指したいなと思う。
面白い。僕、今、ゆんさんの話聞いてて、僕が思ってる会社像とゆんさんが思ってる会社像、その出世のイメージみたいなのが全然違うんだなと思って。
聞きたい。
僕はまだ、社会人になって勤めてるのが一社しかない、転職をしてないですし、民間じゃなくてほとんど公務員のような仕事をしてるんですけど、なんていうか、出世した後にきついみたいなのがあんまりイメージわからないんですよ。
出世レースを階段に例えると、そもそもまず段数が少ない。そんなにステージがいっぱいあるわけじゃない。かつ、一段上がったら降りることはない。次上がるまでのスピードだけ競ってるっていう感じなんですよ。
上がった時に能力がなくてきついみたいな人は見たことがないんですよね。僕の経験上でいうと。でもそこって多分民間ってより、なんていうか、激しい競争があったりとか、ステップがもっと細分化されてるとか。
あと数字をめちゃくちゃ言われるとか? もうあると思うし、結局数字って最終的には業績評価のためだと思うんですけど、ステップがいっぱいあるなら、目標をどんどんクリアしていかないといけないっていうスタイルになると思うんですけど。
うちの会社って言って、3、4段ぐらいしか段がない。で、1回出世したら次の出世に5年ではいけないだろうな、みたいな。10年ぐらいかかるかな、みたいな感じになるから、そんなその出世間の競争が、みたいなのはあんまりイメージがないんですよ。
そっか、競争だよね、出世ってね。どっちが出るかだもんね。その観点がすっかりなかったわ。
難しいな。僕にとっての出世みたいなのは、わかんないんですけど、ただ出世からイメージされることで言うと、損得する人が出てくるみたいなイメージです。僕の会社で言うと。
損得されたい私。
損得されるじゃなく、する側になるってことですか?
いやいや、される?
損得されるようになってくるってこと?
そうそうそう。
いや、されたいですね。
されたいよね。
接待されたいですよ。
損得されるって、めちゃくちゃ快感やん、と思う。
裸の王様一直線ですよ。
別に、裸の王様っていう自覚がないからさ、その時は。
裸でも王様でい続けられるんだったらいいじゃん。
そこまでの覚悟決まってるんだろうね、いいと思いますけど。
王様でい続けられるかどうかが言えるから、むずいだけで。
裸でも素敵ですって言ってくれるんでしょう。
裸の王様でいることに。
部下だけでしょ、外まで出たらって思われてるんですよ。
いや、別に大丈夫。
組織の名前がデカかったらプッと思われないですよ。
外も、めっちゃ有名な。
超有名な会社の部長やってます。
えーすごいですね、これですよ。
裸でい続けられる。
これですよ、はい。
私は外は気にしてなかったけど、
あーちょっと、次の授業、これ問題だな。
それってこうやってこうやって、こうやってはどうでしょうか。
それお願い、頼む。
みたいな、やばいって今考えただけで、
何これいいってなっちゃうよね。
夢描けるな。
いやいや、そんなんじゃないですよ、たぶん。
まともな提案してる人はたぶん、耳が痛いこと言ってくるから、
キャッカーとかやって、気持ちいいこと言ってくる人に、
あ、いいね、それとか言って、
結局、自分にごま吸ってくるところにたぶん行くから、
あ、そうそう、忖度してくれる人やけどね。
だから、最悪の案を選び続けるみたいなことが起こる可能性がありますよ。
でも選び続けても、組織によってはでかい利権持ってて、
ちゃんと成り立ってる会社いっぱいあるじゃないですか。
よくある。
だから部長とかがすっげえわけわかんないこと言ってんのを、
必死にここの現場でどうにかしてるみたいなのがいっぱいある。
これをなかったことにしたいけど、ないですとは言えないから、
なんかごちゃごちゃむら工作して、どうにかしてるみたいな迷惑ですよね。
ぐったい目言うけど、フジテレビとかでたぶんそうでしょう、だって。
でかいその、前歯の利権を。
そんたくの極みで起こった事件。
それで言ってるって話だから。
でも、裸の王様ぐらいの方が、みんな、
この人やばいけ、こっちでちゃんとやっとくかってなるんじゃない?
逆に有能な人の方が。
それでも部下に恵まれたかとか、上司に恵まれたか、その世界になるから、
全て対象になる気がするな。
部下からしたら、上司って味方なわけじゃないですか。
味方が邪魔ってのは相当問題だと思うから、退場してほしいですよね。
ノンさんのさっきの裸の王様の話で言うと、
裸の王様に服着た方がいいですよって言いに行けないんですよ、まず。
言いに行きたいなって思ってる時に、
忖度と権力の快楽
鋭兵さんから、そういうのはさ、言っちゃダメだよ、みたいな感じで。
言い方考えてとか、丁寧に丁寧に遂行されただけく、
なんか、風邪ひくかもしれないですね、みたいな感じで、
言えたらいいなぐらいの感じなんですよ、忖度っていうのが。
もう直接話ができない。間にいっぱい人が入ってきて。
そう言われると嫌だな。
王様がどう考えてるかを、結局わかんないんですよ。
王様がこう考えてるに違いないっていう、別の、それより下の偉い人が、
どうこう言ってきちゃって。
それが何段にもなってくると。
面白い。そうなるよね。 なる。
大平 でもね、なんか自分、ホテルとかの会場で、なんか主催するじゃん。
その時にホテルの人たちが、こうしましょうか、これどうしますかって確認してきたりするじゃん。
じゃあこれこうしてください。あ、かしこまりました、みたいな感じで、わーってみんなが動くのを、
わー、快感ってなっちゃう、今だけ。
これを、この快感をみんな持って、権力を持ち続けたいって思う人がいるんだなっていうのは、正直思います。
つまりそれを快感って感じちゃう人が、権力を欲するんじゃないかっていう説ですよ。
だから自分が裸であることはどうでもよくて、自分が言った通りに動いてくれるっていうことに、
半端じゃない快楽みたいなものを感じる人がいるっていう、一人ですっていう。
いいと思うんですけど、それが例えば自分が金持ちになって、
それでホテル貸し切ったりとか、お金を使ってお客様として、それを楽しむにはサービスとして提供されてることだから、
全然健全だと思うんですけど、社内に上司としているとウザいなってやつですよね。邪魔だなみたいな。
仕事して、みたいな感じはあるかもしれない。
なんか、権力を持って自分が適当に言ったことを、部下が間を裏工作して、
ちゃんとしたものに形にしてくれるっていうのは、多分単純にそれを快楽として捉える人もいるし、
別にそれはそれでいいんだけど、例えばですね、えらい人がこの会議に参加します。
当日は何時にこの扉から入って、この席に着くまでに、このテーブルとこのテーブルの間のここを通って、
こういうルートで行きます、みたいなことを、2ヶ月ぐらいかけて仕事してる人がいるんですよ。
リアルな話ですね。
リアルな話ですね。決して弊社とは言ってないですよ。弊社とは言ってないけど、そういう仕事があって、
出世とはそういうイメージが僕の中にはあるんですけど、
でも別に本当の王様からしたら、別にどのルートでもいいよって思ってるかもしれないんですけど、
王様の下のえらい人が、王様の歩数が多いから、こっちのルートだとか、ここが狭いからダメだとか、
ああだこうだ、つまらないことを2ヶ月やりとりして、最終的に当日蓋開けてみたら、王様が全然違うルートから行きました、
みたいなのってよくあるんで。
大平 なんかあれだね、確かに裸の王様状態のときって、無駄が多そうだね。それは事実な気がした。
裸の王様である自分だけのことを考えると、イエーイってなっちゃうけど、
本当に全体を見たときには、無意味なことが多そう。
無意味だったらいいですけど、害みたいなのが多いと思うんですよね。
大平 害。
だからみんなの仕事をする時間を奪ってるわけじゃないですか。もっと乱せたかもしれない時間を、席側とかルート側とかで時間取られたわけでしょ。
その間にいろいろもっとお客さんとなんかやったほうが、会社の売り上げが上がったかもしれない。
大平 うん、無駄だからやらなくていいよって王様は思ってるかもしれないですよ。
王様が指示してないんですよ。王様の下の偉い人が勝手にやっちゃうんですよ。で、無駄なことやって。別に王様はそれで喜んでないんだけど。
大平 ただその国って平和ですよね。
平和だね。そんな無駄なことをしてるんだから。
大平 来年売り上げなくなるかもっていう会社では起こり得ないよね。
そうですね。
確かに。
大平 平和の象徴かもね。王様が裸って。
うんうん。裸でいれる、だからプロダクトがあまりにも強いから裸でいても別に回るんですよ。売り上げ立つんですよ。
それで言うとそうだね。やっぱ戦時中の企業は裸の王様じゃいかんかもね。
そうですね。
大平 本当に生き死にがあるわけじゃん。極端に言うとね。
部下なり上司なり、誰かが殺されますよ。
殺されるって思う。
大平 実際空出ては起きてしまうんですよ。
空出てはね、普通に暗殺されますね。
大平 確かに。
僕はだから今話しててちょっと思ったんですけど、出世のイメージはなんていうかな、アンコントローラブルになっていくイメージ。
あーわかるー。
権力があるっていうよりは、もう自分じゃ動かせない感じの方が近いですね、イメージで言うと。
自分がこうしたいとかはあんま関係ないんですよ。周りが忖度して動いちゃうから。
だからさっきの話で言うと、会議の席のどこを通るかなんてどうでもいいんだけど、どうでもいいよってまず言えないんですよ。
そもそもそんな話自分に上がってこないし、その仕事があること知らないし。
でもそういう無駄なことをいっぱいやってて、周りが勝手に忖度してやって、結果的にあの人から無駄な、あの人のためにこんな無駄な仕事をしてって周りから思われたりとか、
出世のイメージ
どんどん孤独になったり、自分の意図を伝えられないみたいになっていって、アンコントローラブルになっていくイメージがあります。
大平 へー。
思ってたのとだいぶ違うな。
大平 私もだいぶ違った。面白い。結構近いな。
結構近いと思います。それでさらに、創業社長とかだったら、多少孤独でも普通に社長仲間だ、なんだって言って、外でなんかそういう楽しくやればいいけど、
もう社内は社内で、孤独なもんだってやればいいけど、中途半端じゃないですよ、部長。上にはやっぱり有事一家さんは。
っていうその中華板挟みの中で、アンコントローラブル中のアンコントローラブルですよ。
部下ともその謎の共有できてない感があるのに、上からは責任が降りてくるでしょ。
あっちに行くぞって。で、あっちに行くって、上が言ってますってことを下に下ろすんだけど、下の人たちはまた今言ったみたいな、
分かりましたとか言ってるけど、影でクソクソクソって言ってるでしょ。怖いよね。
なんか、現実を思い知らされてる感じする。現実感がなかったです。裸の王様ですからね。現実感ないですよ。なかったです。
たぶんのんさんが言ってた権力っていうイメージは、会社の規模がある程度小さいんだと思うんですよ。
さっき言った総業部の社長だとかで、自分がこうしたいっていうまずビジョンがあって、それに会社がついてくるみたいなパターンだったらいいですけど、
まず会社があって、席があり、そこにたまたま自分が3年なりぐらいの任期で入ってるみたいな感じになると、そんなに権力はない。
なるほどな。
で、何々部長になったとしたら、例えば上水さんが部長になったら、上水さんとしてはもう扱われないんですよ。部長になっちゃうんで、
上水さんというパーソナリティはどっかに行っちゃって、部長としてしか接してもらえない。会社ってそんなもんだと言えばそうなんですけど。
いやでもね、私は野蛮だと思いました。自分のイメージでは、部長とかいう組織的な権限とか責任とか無視してて、部長の弱みを握って部長の院管がほぼほぼ自分の意図で押せるぐらいの、
そういう意味でどんどんどんどん権力を膨らましていくみたいな。
非公式の権力をやろうとしてるんですか。
っていう、すごい野蛮な考えを今ずっと思ってたなって思いました。で、実はみんな私に確認してくるみたいな世界ですね。
ヤクザみたいな感じでね。
わかんないけど。
表の予想じゃない感じで。
いやもちろん表でも頑張って修正しようと思うんですけど、それ時間かかるじゃないですか。だから実質的な権限と権力を集めることしか考えないみたいな。
たぶんそれ、実際の現場というか実際の会社で言うとそんなに上の人じゃないんだと思うんですよ。現場クラスの中である程度おつぼめさんみたいなポジションの人。
それはその、なんかなんとなくの雰囲気とか今までの経過でそうなっていくのであって、出世みたいなあなたがこの役ですみたいな何かに任命されてそうなっていくわけじゃないから、たぶんこの出世のイメージと僕の中で合ってなかったと思います。
組織内の現実
意外にその縦軸なイメージがないですね、あんまり。上がっていくって感覚が全くなくて濃い色になっていくみたいな会社の組織の中で。っていうイメージが結構。
やっぱおつぼめですよね。
そうだね。
全然組織図上では重要じゃないですか。飛ばしていいのに、でも実際業務しようと思うとその後の、どうにかその後の説得しないと何も進まないみたいな。
あるある。
謎のルートができるやつでしょ。
なんか知らんけどお菓子とかもらえるみたいなね、みんな気使って。
そこの人に嫌われたらもうそこにいることはできないんで離職していくって。人事権は半分持ってるみたいな。
でもあの強みとしてはそんな嫌いにはならないんで。
いやなんかやっぱ大変そうだなと思ってやっぱり。
何が。
出世、出世って。
いや聞いてたら、そりゃ出世する、出世したいと思う人減るだろうなって普通に思っちゃいましたね。
出世したら午後出勤でいいよってなったら出勤した人いっぱい出てくるかもよ。
出世したら昼からの出勤になります。
今までその関わってきた上司はそういう感じはあった人もいましたね。
まだ働いた会社では。
働き方改革ってあったけど、その以前までしか働いてなかったので自分は。
結構パワハラもできちゃうみたいな、自由になっていくっていうイメージだったんですよね。
でもわかるかも、私の知ってる会社は乗れる車のクラスが変わっていくみたいな社員社。
だから明確にあの人が部長なんだ、あの人ジョーマンなんだってわかる。
ありますね。
ありますよね。
ありますね。
階級を表す。
新人の時に特定の社員の車に乗って、これは本来君なんかが乗れる車じゃないんだみたいな感じに言われたことはあります。
偉い人について会議に出るっていう出張だったんですけど、
その偉い人のクラスしか本当は乗れないやつだったらしくて。
やっぱりあるんだよ。
知らんだなと思ったんですけどね。
わかる。
ありますよね。
ありますあります。
ちなみに明確に高そうな車だったんですかね、やっぱり。
高級車だとは思います。揺れないし。
揺れない。
あと大企業になると運転手がつく階層があるじゃん。
めっちゃ憧れ。
運転手。
憧れる?
憧れますね。
ほんと?
かっこよくないですか、普通に。
価値観だから、全然それがかっこいいと思う。
しょぼい会社じゃないですよ、でも俺のイメージで。
みんなが知ってる会社の部長とかになることですよ。
外でどやれるってこと?
そうそう、どやれるのが前提ですよ。
どやるために出世したいは、逆に正直でいいと思う。
やりたいんですよね、出世して。
ただ実際に自分は働いてみて、体力もそんなないし、ごま剃り力も全然ないし、
仕事は普通にはできるけど、めっちゃできるわけでもないし、みたいな感じだったから、
もう出世を目指すっていうことは諦めたって感じなんですけど。
それで自分は、そういう権力を持ってはいけない人間だっていうのは自覚できたんで、
そういう意味では気をつけなければならないとは思ってる。
どうですか、出世。
いやー、もう組織の中にありたくないなっていう気持ちですね。
いるじゃん、ビッグトリーという組織にいるじゃん。
だけども、あるじゃないですか、中間じゃないから、自由ができるじゃないですか。
その、選択され選択し、みたいなのが嫌だなって。
そうね、全然選択してくれんもんね。
選択だからしだしたら、ほんと裸の王様がいい直線ですよね、のんさんの場合はね。
ほんとに。
森田さん、どうですか。
やっぱり、初めこの出世って言われたときに全然イメージ湧かなかったけど、
やっぱそのアンコントローラブルで孤独みたいなイメージ。
出世の孤独
だって誰も話しかけてくれないんですよ、最終的には。
最終的にはどんどん偉くなっちゃうと、その人に話しかけることすらばばかられちゃうから、雑談とかないですからね。
寂しい。
寂しいな。
自分が気を利かせたつもりで雑談しても、すごい上辺の返事をされるから、なんか孤独だなって思います。
ちょっと待って、なんか悲しいテーマでした。
悲しいですね。
出世してよかったっていう人の声もぜひ聞きたいよね。
もし言ったら、出世してよかった、みたいな。
だからやっぱりそこの森田さんの今日話した部分に無資格な人ぐらいじゃないですか、やっぱりよかったって思われる人。
そっか。
そこに気づけない人はやっぱりコーチじゃないですか、みんながやっぱりそんな変なこと言ってこない方が。
あれもあるかもしれないですよ、例えば部長同士の交流というか、コミュニティというか、そういうのもあるんじゃないですか。
さっきユン君が言ったのが、私は意外にあるあるなんじゃないかって、その外に行った時に、何々会社の部長さんですか、すごいみたいなのを言われてた時代は、やっぱり長らくあったのかなって。
そうだと思う。
何々会社の方が結構重要だな、でも。
やっぱそこの、前半森田さんが言ったみたいに、かなり多様化してる。仕事が全てじゃないとか、普通に社内の出世だけじゃなくて、自分で起業する人とかフリーランスのある人とか、
とにかくランキングつけづらくなってきた時に、どことこ会社の部長だよ、みたいなのがマウンティングならないみたいな、むしろそれ言ってるの恥ずかしいみたいな。
それが役職として恥ずかしいんじゃなくて、どうやってることが恥ずかしいみたいな、要は通用しないみたいな、相手からしたら、みたいなことが起こり始めてて、
じゃあそこまでして権力というか大変なことをやるかな、どうやらないしな、とかもあるじゃないですか。
そうね、確かにみんなから憧れられたり、どうやってすごいねって言われるみたいなのは結構重要なんじゃない?
すごいぶっこんでいいかわかんない話があるんですけど。
いいっすね。
ある、なんて言うんですかね、定社の会議みたいなのがあって、日本で大きいコンビニが大手3つあると思うんですけど、
その中の一角の前の会長さんがいらしてですね、名刺もらったときは最初びっくりしたんですよ、そんな偉い人が来てるんだと思って、
けどそんな偉い人がずっと、俺はドコドコの会社の前の会長をやってたんだっていう話を3時間くらいずっとしてたんですよ。
悲しいと思って、それしか言うことないんだって。
めっちゃわかる。めちゃくちゃ十分偉いのに、俺は何何を知ってるんだぞって言われたときに、えーってなるときある。
ありますね。
確かに。
なんか最初の、ジャブでそれを打って、あとは普通にしとけば多分もっと盛り上がったというか、チヤホヤされたと思うんですけど、
なんかそれをまずジャブで打って、みんながうわーすごいって言った後に、3時間その話されたらこいつつまらんなってなる。
むしろそのポストに座ってたのにこれかよみたいになっていくと、やっぱ明らかに懇親会の席だったんですけど、
周りから人がどんどん減っていったりとか、反応がもう薄くなっていくのを見るとすごいなんか悲しいなーと思って。
その、チヤホヤされてたのが。
もう会長ですからね。会長だったらチヤホヤされたけど。
もう権限ないですから。
なるほど、権限を失ったときに大変になるんだ。
面白くない話してたらもうさーって言いちゃう。
なるほどな。
ジャブでもっと会長だって言ってくれたら、もっと会長の面白い話聞けるんじゃないかって思うんだよ、みんな。
どんな経験したんだろう。俺は偉いんだぞってずっと3時間してた。
もういいかなって思う。
地獄へ。
確かにね。
まさに。
それは確かに、権力があるというのはどういう状態なのかっていうことを話してくれた方がよっぽど面白いのに、俺は権力があるんだを叫ばれてもどうしようもないよ。
もっとあったんだって話してみて。
皆さん、権力の使い方は気をつけてください。
権力の使い方
権力持ったとしてもね、取り扱い注意ですね。
取り扱い注意ですね。はい、最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。お聞きのPodcastアプリで討論カフェを番組フォローしていただけると番組更新のモチベーションになります。ぜひお願いします。
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それではまた来週。
