いい人の定義
みなさん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ疑惑を持って、
さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、「あなたにとっていい人とは?」というお題でディスカッションしていこうと思います。
お願いします。
お願いします。
いい人ですか?みなさん。
自分はいい人ですよ。
いい人ね。
私もいい人と思う。
いやー、わかんないですよ、僕はね。
あんまりイメージないかも、自分に対する。
だから、いいとか悪いとかは、ちょっとこれ語りたいですね。わかんないね。
そうだね。
いい人だと思ってたけどな、自分と。
でもなんでって言われたら困るね。
困るんだ。いいって言ってんのに困ってるんだ。
なんか、悪意がないよってだけ。
あなたに対して。
悪意があるかないですかって言ったら悪意は僕ないんで、悪意はありませんって。
悪意がない人は私にとっていい人かも。
善意ですとは言える。けど、善であるとは言えないから、善意を持ってやってますっていうのはそうだね。
悪い人って悪意がある人って思ってる。
攻撃性はないんで、自分は。
それいい人かな。攻撃しない人じゃん。
いい人です。攻撃しないんで。
ダメですかね。
助けるもしないっていうイメージ。
助ける。道端の人とか。助けるしないですね、やっぱり。
いい人じゃない。
かもしれないですね。そう言われたら。
でもそれで言うと、私は別に悪意なく助けないんだったら、私にとっていい人になるもんね。
助けてやんないじゃないじゃん。
なんか戸惑ってる間に助けれなかったって悪意がないじゃん。
だから助けてやるもんかが、多分私にとっていい人じゃないっていう。
でも助けるかもやっぱり。暇だったら。
でも究極そういうことだと思うんですよ。
助け合いと優先順位
優先順位として上げれるかどうかの問題があって、
どうしてもその時に自分の家族が交通事故にあって、
今病院にいますとそこに向かってる途中でそこの辺の人を助けるかって時にどっち優先するかっていう。
例えば優先順位としてどっちが高いかになっちゃうじゃないですか。
助けないことって多分あると思うんですよ。
それが別に商談かもしれないし、なんかわかんないけど、
自分にとっての重要度とか緊急度で。
自分しかいないとか、他にもいたとか、そういうのでも変わってきそうじゃない?
そうですね。
例えば心臓発作で倒れた時に、お医者さんとか看護師の経験のある人がいるのに、
自分があって出ないじゃん。
それが助けなかったのかって言われたら。
あえて出しゃばらない方がその場にはいいんじゃないかっていう判断もあるから。
いい人の中でも積極的ないい人と消極的ないい人がいる感じもするよね。
そうですね。ということは積極的な悪い人と消極的な悪い人いるんですかね。
状況によるのかな。
それがあったらひとつポイントなんですかね。
分かんない。これは今、私の価値観で言ってる。
意味がひとつポイントとすると、やっぱりそこに意志とかがあるから、悪い意志が。
意図とか意志があるから、悪いよねって言わせられない。
そういう意図を持ってるってことで悪いよねってなるけど、
どう見えるかで言うと、時と場合による。
例えば自分が、自分の子供がちょっと今やばいんだよ、ちょっと行ってますってときに、
他の人が困ってるときに、すいませんって無視して行くときに、
その人からしたら悪い人見えるじゃないですか。無視された。
助けてくれなかったって見えるから。でも悪意はないし、みたいな。
そうだね、たしかに。
どう見えるか問題とどうあるか問題だと違う気がする。
そういえば討論カフェでこのお題を結構出してて、実際のイベントのほうでね。
それで面白いこと言ってた人がいて、いい人とは他に褒めるとこがない人っていうね。
そういう何かを相手に、あの人っていい人だよねって言うときのいい人と、
定義的にいい人とはっていうのと、またいろいろ使い方違うんじゃないかなってそのとき思ったりもした。
でも、いい人ってぼやっとしてるじゃないですか。
おっしゃる通り褒めるとこがないから、ぼやっとして褒めるみたいなのがあるじゃないですか。
でもその人に別に悪いとこがあるわけでもないからってことでしょ。
あの人ずるいよねとかいう強烈な悪もないってことだと思うんだよね。
だからどこも尖ったとこがないときに、けど甲斐がないときに、まあでもいい人ですもんね。
多分本当にいい人だったらすごい親切な人なんだよねとか、優しい人なんよとかいう褒め方になるんじゃないかなって思っちゃって。
だから親切な人って親切エピソードが絶対あるないといけないですよ。
でもいい人って親切エピソードいらないんだよね。
雰囲気でいいよね。
雰囲気ね。雰囲気いい人。
いいっていう極めてぼやっとした状態。
確かに無害ってことかもしれないですね。
無害っていうのは結構しっくりくるかも。
でもそれで言うと恋愛対象にならないっていう意味で使う人も多いなと思う。
いい人なんだけどね。
無害だけどもってやつですね。取り立てて特別ではないみたいな。
刺激?恋心抱けないみたいな。
そういう意味でも使う。
でもめちゃくちゃ面白いけど恋愛対象じゃない人とかの時はそういう具体的なこと言うんですよ。
すごい話とかあるけどちょっと恋愛対象じゃないんだよねみたいな言い方することあるでしょ。
確かに。
でもいい人なんだけどね。
なんかもうあれですよ。
無害なんだけどね。でも別にディスるようなところはないけど、
いい人なんだけどね。
なるほど。
ぼやーっと傷つけないようにポジティブなことを言う。
無害ですって言ってるみたいな感じ。
でも無害って言うとトゲがあるからいい人だもんね。
それで言うと私恋愛対象でいい人大好きなんですよね。
無害っぽい人が好きですね。
どういうことでしょうね。ちょっとまだ今のところ理解できないです。
なんかぼやっとした人を輪郭を知っていくのが好きなの。
あーなるほど。尖らせたいみたいな。
いやいやいや、ただ探求したい。ぼやっとしてる人。
どっちなんでしょうね。ぼやっと見えてるだけかどうか確かめたいってこと?
だともう、だから難しいな。どっちもあるから。
本当はもっと持ってんじゃないのっていうのを探りたくなる衝動に駆られるって感じですかね。
いやいや、持ってるんじゃないのじゃなくて、謎みたいな。この人謎って思う。
個性がバーンってあると、あんまり興味の対象というよりは対話する人みたいな。
無害と個性
あーそういうことか。
ぼやってなってたら、なになに、例みたいな感じ。
恋愛対象は例ですって思うんですけど、大丈夫ですか。
あの人いい人なんだけどねっていう人って、その探求心が薄いんじゃないですかね。
そうそう、そんな感じ。別に探求心が薄いのが悪いわけじゃなくて、明確に自分と合うなとか、
この人のこういうとこいいなとかっていう部分がなければないほど気になる。
気になるが結果的に恋愛対象になりやすい。
無害かつ無個性なんだと。
あーそうか。
それは本当に個性がないって意味じゃなくて、自分との関係者の中でまだ個性っぽいものを見れてないっていうやつで、
無害だし、でも特徴もわかんないから、まあいい人って言っちゃうみたいな。
悪くもないし、良くもないけど、良くもないとは言いたくないから、いい人。
そうです。いい人ってくくられた中にも、こういう人タイプもいて、こういう価値観の人もいて、みたいなのを、
いわゆるさ、お米の味を聞き分けなんだよ、味を。
あ、この米はこうなんだ、この米は、いや、米全部一緒じゃんじゃない感じがします。
だからそういうのが好き。
わかる。
一見同じように見える。
確かに無個性、無害みたいなジャンルかもしれない。
しかもそれは別にその人はそうであるというよりは、自分との関係性の中でそう見えるからね。
見える、完全に見えるですね。だからこう、探求しがいがあるというか。
確かに。
長く付き合える。
いい人とは、無害、無個性に見える人。
むちゃくちゃな結論やん。
そう?悪くないと思うけど。
個性がいいってわけでも。
なんか嫌な感じに聞こえますよね。無害で無個性なやつっていうと、なんか超おもんない感じするじゃないですか。
超おもんない感じだけど、でも無害だから、まあいい人って言っちゃうみたいなやつじゃないですか。
もうちょっと、与えたい。せっかくいい人でこうやって生きてるんだから。
もうちょっと称号を与えたいなと思って。
無害、無個性という言い方ではなく。
そう、無害、無個性って結構いいじゃないですか、実際。
いいよ、全然いい。めっちゃいい。
いいからね、いい人だよ。
無害、無個性、いいからいい人だよ。
もうちょっとなんかね、称号をせっかく頑張って生きてるんだから、いい表現をつけたいなと思ったりはするんですよね。
いい人に?
そう。
なんか称号を与えた瞬間、いい人ではなくなるよ、逆に。
いや、それでいいんですよ。
無害、無個性に。
もうちょいちゃんとした褒め言葉で表現しようやってもいい感じ。
でも、害があって個性がある。
なんか積極的なプラスの言葉じゃないもんね。
そうなんですよね。
無害な無個性とは
無害、無個性っていうのはね。
だからそれがいいんだけどな、別に積極的に誰かを攻撃もしないし、無理に自分をアピールもしないしっていう。
あ、空気。
それはまだ良かったですよ。
じゃあダメか。
あの人のことどう思う?空気。
大切な人ですっていう。
でもそういう意味では空気とは何かを反響してるかも、自分は。
ここ空気。
私はやっぱり霊に近いんだけどな。
ずっといるかいないかわかんないみたいなのと、すごい好奇心は湧くんだけどな。
本当に無害なのってこと?
そう。
本当にこんなに主張はないの?みたいな。
そう、人あるんだよねっていう。
それを特別に見せてもらえる感が霊愛にめちゃくちゃいい。
なるほどね、自分にだけ見せてくれている個性みたいな。
うん。
なるほど。
特別化が。
なるほど。
動物とかも比較的私は懐かない動物が好きなのも、そういう自分だけがわかってるみたいな好きみたいなのあるかもな。
確かに社会性として無害無個性を演じるって結構あるじゃないですか。
会社とかでもね。
そうね。
本当はいろいろ思ってることがあっても、無害なように振る舞うとか、
個性出すとみんなが扱えづらいなと思うだろうなってことを指して、
あえて個性を抑えて無個性に振る舞うみたいな意味で、
本当にネガティブなことじゃないんですよね。
そうそうそうそう。
振る舞いとして。
素敵だと思いますよ。
バランス取った結果としてどうでしょうかな。
なんかその真逆に自分もいたりするよね。
なかなか無害になれないとか、
害のつもりなくても害になってたりするし、
結構難しいよ、無害で無個性って。
でも、実際そうかどうかって言ったら別にしてね。
そう思ってもらえるのって難しい。
でもプラスの表現にするとするなら、無害無個性。
なんかそういう人たちが、
いい人の再定義
そういう人たちは生きやすいと思ってるんですかね。
いやーわかんないけど。
どんな生き方になるんだろう。
その自分に近いかどうかの、やっぱあるね。
それ無理してる人は、やっぱ遮断なんだって、
どこかで抜かないとやってらんないんじゃない。
そうか。
ギャップがある人とかおるじゃん。
仕事の時とかね。
昼はむちゃくちゃ無害無個性なのに、
夜暴れてるみたいな人。
いますね。
いるね。
それは本当、抑圧されてるって感じなんだよね。
そうそう、抑圧に近いかもしれない。
確かに。
でも今話してて思ったけど、
だとすると私、いい人じゃないってことになるなって思う。
そうですね。
いい人ではない。
無害無個性の逆言ってますよね。
やっぱ悪い人やん、私。
悪い人ではない、だからいい人ではない。
悪い人とは言わないけど、いい人とは。
悪い人とはちょっと話しましたよ、じゃあ。
いい人の対義語は悪い人じゃないんですよ、たぶん。
そうなんですよ。
そうなん?何じゃあ、いい人の対義語。
いい人の対義語は、
個性がある。
有害ってある。
もしくは有害。
有害なんか言っちゃってるけどね。
個性っていうのはね、いっぺんは独じゃん。
個性があるっていうことは、あるっていうこととも対義語であるし、
また一方で有害っていうことも対義語であるってことですね。
全然悪い意味じゃないんですけど、
いい人の真逆はわがままな人みたいなイメージをしましたよ。
そうですね。
が、がを前に出すってこと。
しっかりちゃんと対義できてる気がするな。
いい意味でもわがまま。
悪い意味でもわがまま。
いい人もいい意味でいい人。
悪い意味でもいい人って使える感じがして。
そのいい人ゾーン、わがまま人ゾーンの間にグラデーションがあるのかもね。
悪い人、わかった。悪い人以外を一旦いい人と呼んで、
その中にもいろんな人がいて、
いい、はい、なんていうかな。
そうですよ、そうですよ。
超ハイパーいい人みたいなイメージ。
今私が言った無害無効性の人は。
え?
あれ?
そうですね。だから、悪い人を除いた分を全部いい人に一旦入れて、
その中で頭がいい人とか、スポーツができる人とか顔がかっこいい人とかを全部取り除いた結果、
残った残り数がいい人。
残り数なの?
そういうことだと思う。
ハイパーじゃないや。
そっかそっかそっか。
ハイパーじゃない。
途中までそうそうって思ったけど、
ハイパーあれ?って思ったけど。
人間関係の構図
だから特徴、個性があるじゃないですか。
めちゃくちゃ何か頭がいいとかっていう、
そこが個性になっていくから。
頭がいいわけではないし、
面白いわけでもないし、
みたいなのが、
でもないし、でもがいもないし、個性もないし、
いい人だよね、みたいになっていくんじゃないですか。
何がいいって具体的に言えない人?
総合的によかったらバランス感覚がいい人で、なるわけじゃないですか。
バランスとも言えないから、
なんか、やっぱ残り数みたいな言い方が多分。
やっぱお前あんまいい言葉にならんね。
ならんすね。
残り数ってナチュラルに言っちゃってるんで。
だから、潜在的にしょうもない人だと思ってんだと思うんすよ。
しょうもないかな。
個人的に、たぶん。
面白くないやつ。
興味の対象じゃないかもね、確かに。
でもさ、今さらやけど、
お題はあなたにとっていい人じゃん。
今ちょっといい人の定義を合わせてきたけど、
自分にとっていい人っていうのを出したら、
全く意味合い変わりますね。
うん、全く意味合い変わるよね。
今から飲みに行かんって言って来てくれる人とかって、
俺にとってはめっちゃいい人ですよね。
でも、それってたぶんいい人ではないですよね。
さっき私たちが話した文脈では、いい人ではない。
なりがいいやつとか、いろいろ言い方はあると思うけど。
私にとって浮かぶ?
難しいね。
うん。
運用上はさっき言ったようなドンピシャなんですけどね、
基本的には無害無個性の人のことをいい人って、
自分にとってねって言ってるけど、
自分個人にとっていい…
そうそう、いい何かを。
難しいね、これ。
なんか、理が明確になってて、
その理をくれる人っていうイメージで言ったってことやろ?
ああ、そうか。
そういうニュアンスで答えるんだ。
そういう意味で、最初に話したらいい人だ、全く別物。
僕に対して敵意がない人はみんないい人。
うーん、なるほどね。
敵意って広い敵意ね。
怪しいとか思うのも含めて敵意だと思われた時に、
そのネガティブ感情を持ってない人はみんないい人。
なるほど。
ああ、それ最初に近いですね、じゃあ。
無害無個性に近い?
それより悪意に近い。
ああ、悪意がない。
そうか、悪意がない。
ああ。
悪意がなければ全員いい人か。
私にとってのいい人。
依存してこない人。
おお。
そういう…
説明が必要なやつですね。
その心はっていうところなんですけど。
えー、ほったらかしとっていい人。
ちょっと待って、まだいまいちゴヤーとしていますけど。
ほぼそうじゃないですか。
うーん。
なんやろうな。ほぼそう。
のんさんにとってほったらかしてていい人はいい人なんですか?
ちなみに全人類の中でほったらかしてていい人がどれくらいいるんですか?
例えば、70億人くらい今いるんだって。
分かんないけど。
大体ほったらかしていいなって思ってるんですけど。
マーク・ザッカーバーグとか多分いい人になりますよ、それ。
そうだね。
私は分かんない。今思ったけど、私…
やっぱね、こういうちょっと自分じゃない人の話できんわ。
ちょ、ごめん。もう全然分かんなくなる。
確かにね。
今だけ適当いったわ、たぶん私。
嫌な人の嫌なのがずっと依存してきて、
もうちょっとちょっと連絡きてみたいな。
分かる?
そういう人は嫌だ、だからそれをしない人はいい人だ、みたいな文脈で作ったから、
いい人かって言われたら別に分かんないなって今思って。
いい人はいない?ある意味ね。
好きな人しかいない。
好きか嫌いかでしか見えてない。
いいか悪いかとか、利があるかないかとか全然見えない。
敵か味方が好きか嫌いか、この2つしか軸がない。
嫌いだけど味方とかもいるんですか?
います。
へー、なるほど。面白い。じゃあ確かに2つ軸って。
嫌いだけど味方、やっぱ大事な。
好きだけど敵もいる?
います。
へー、面白い。
子供とかそうなりがちだと思う。
あー、なるほどね。
自分がやりたいことの敵になりやすいとかあるから。
好きだけどね。面白いですよね。
かな?
はい。
どう?みんな出たね?
うーん。
なんかいい人定義の話の方が今日多かったね。
いい人の定義
そうですね。
あなたにとって。
しっくりきました。無害無個性。
結局なんかいい褒め言葉出なかったけど。
そうねー。
出ないものかもしれない、でも。
でも個性ってものがいいものだって思う。
そうなんよ。
そう言いこまされてる。教育とかですね。
そうなんよ。
でも個性ってね、規律を乱すものとも言えるわけじゃないですか。
批判を犯すもの。
だから場合によってはね、無個性の方がいいってことはいっぱいあるし、
社会だと無個性の方がいいこともいっぱいあるじゃないですか。
だから別にネガティブな意味では言ってないんですけど。
個性、優れた個性じゃないと。
ほとんどの優れてない個性は迷惑なだけなんで。
優れた個性だけがいい個性になるんで。社会に出るとね。
でも確かに無個性ってある意味秩序だったものを作れる要素が高いよね。
確かに個性がいい、個性はもちろんいいよ。
でもいいって思い込みすぎてるのはすごい問題な気もしたなと。
個性がいい場面と無個性がいい場面もあるし、
個性にもいい個性と悪くなりやすい個性っていう種類があるし、
無個性もそうであるっていう軸がいっぱいあるってことですね。
でもほら、一般的に無個性な人は、
ディスランディングもやられますよね。
個性を出せとか言われちゃったり。
僕が言ってるのは、その人が無個性っていうよりは、
関係性上、まだ個性を見えてない人に無個性に見えるという話をするから、
その人に個性がないのか何なのかっていうのは別の問題。
あると思うんですよね。
あるよ、ある。
私もそう思うんだけどね。
でもそれを全面に出す個性がいいのかっていうとは別で、
うちに秘めた個性みたいなのをもうちょっと見つめてもいいのかなと思ったけどね。
初対面で120%個性があるとも嫌だなと思うし。
いやー、反省します。
それは相性もあるから。
ハマればいいけど、ハマらないときの嫌さがすごい。
個性。
でもそういう芸能人って時々ポンポンで出てくるよね。
敬語を使わないとか、モロコジブを出してるみたいな。
でも、どう考えても割合的には1割とかじゃない?
場の中に全員が個性的な人みたいな。
どうなんだろう。
ごめんなさい、今映像が浮かんでたんですけど、
劇とかで全員が個性的な役者とかって逆に面白くないストーリーになるというか、
無個性の人といわゆる脇役とか、
なんかいろんな個性あったから、
ん?無個性も個性なのかも。
無個性という。
でもやっぱいい人っていうのは、
逆にいろんなものを気づかせてくれたなって今日私は思った。
いい人という。
一見無個性、無害みたいな話になったけど、
私にとってはめちゃくちゃ気づきがある相手なんですよね。
どうでした?
最初に思っていたその世は、
取り立てて無個性、無害なんですけど、
すごくポジティブな意味で言ってるのに、
そう伝わらないんだろうなって思うのが悔しい。
そしてそれは関係性だから、
今後無個性に見えていったものが付き合いを深めていく中で、
この人の個性見えてきたなとか、
それによって、害に感じるようになってきたなとかもあるから、
関係性の上での、まだ個性も見えてないし、
害も見えてないいい人みたいなのもあるから、
そこが伝わったらいいなって思って。
今この3人のテーブルではめちゃめちゃポジティブな意味で、
この話をしてるんだけど、
関係性と個性の理解
伝わりにくそうやなっていうのはあるかもね。
実際言われた人も、いい意味で言われたと思わないと思う。
ネガティブな言い方知ってますしね、この中で。
だから個性っていうものがある方がいいって思ってる、
私たちのベースの思考が、
プラスの言葉を生み出せなくしてるんじゃないかっていうのは、
私今日気づいた。
結論は出ませんからね。
考えていきましょう。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。
お聞きのPodcastアプリで討論カフェを番組フォローしていただけると、
番組更新のモチベーションになります。
ぜひお願いします。
また、Xでハッシュタグ討論カフェをつけて、
番組の感想や質問をポストしていただけると嬉しいです。
人に見られるのは苦手という方は、
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そして、討論カフェは毎月イベントを開催しています。
番組で話したようなテーマや雰囲気での対話を、
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