社会の仕組みを考える
手洗いとかいい?
いいですけど、なんか食べながら、自分が一番よくない状態で言ってます。
行きます。
みなさん、こんにちは、のぞみです。
難しいでしょ、その新しい文。
のぞみです。
え、もう行くんですか、その。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、「あなたにとって社会とはどんなところ?」というお題でディスカッションしていこうと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ちょっとオープニングで、こけてしまいました。
こけるの何も、なんか食べながら準備とか、一番自分がよくないのに、食べながら始めるっていうのが謎。
そうなんですよね。
そうなんだ。
本当に食べながら。
ちょっとつまずいちゃって、飲み込むのに時間がかかっちゃった。
でもね、こういう回もちょっとある。
なるほど。
人間ですんで、AIじゃないんで。
確かに、AIはお菓子食べながらオープニングを喋ったりしませんもんね。
こけたりしませんもんね。
人間がやってるよっていう証拠をたまにね。
確かにね、オープニングをAIに読ませるんじゃないかと。
毎回喋ってるよと。録音じゃないよっていうね。
確かに録音でやってるところもあるけど。
毎回喋ってますよね。
喋ってますね。
じゃあ今日のお題なんですけど、
あなたにとって社会とはどんなところですね。
これはちょっと今日抽象的だけど、別にどっから話しても大丈夫なんで、みなさん。
なんか論点がどんどんずれてても大丈夫だし、
なんか考えてみようっていうテーションです。
歯車的な生産と消費
社会。
日本の社会ってことは。
社会。
そうね、世界っていうもんね。
確かにね、どれぐらいの記憶感で。
あなたにとってだからな。自分から見えてる社会でしょ。
最近思ったことがあって、
会社の中で歯車的な働き方してる人もたくさんいると思うんですけど、
でも歯車的な働き方が結局効率良かったりするから、
歯車的な働き方が効率良い業務は歯車的になっていくという面はあると思うんですよ。
最近それで思ったのがね、うちの近くに大きな商業施設、
モールがあるんですけど、ショッピングモールがあるんですけど、
そこに土曜日、日曜日に行くと、たくさん人がいるわけです。
ファミリーもいれば、カップルもいれば、おじいさん、おばあさんもいればみたいな感じなんですけど、
なんかね、その人たちってショッピングモールで服とか買って着飾るわけじゃないですか、家に帰って。
家に着飾って、またショッピングモールに出かけるんですよね。
土曜日にじゃないと。
そうそう。で、なんかね、エンターテイメントまで歯車的になってるなって、
自分もそれ言ってるんですけどね、商業施設に言ってるんですけど、
エンターテイメントまで歯車的になってないかと思って、
それをなんかちょっと感じてゾッとしたんですよね。
おー、社会っぽいね、でもなんか、確かに。
でも確かによくよく考えたら、エンターテイメントも効率化ってできるなと思って。
映画一人で見るよりも100人で見た方がコストかからないんで、
やっぱり同じように、みんなで遊べるものがたくさんあるところに、それを一箇所に集めた方が効率いいので、
ある意味理にはかなってるけど、いいんかなって思っちゃうというか。
それは私の中で、社会の上にもう1個言葉がつくんよね、消費社会の中に。
でもみんな歯車的に生産してるんですよ。
生産も歯車だったものが、工場とかそうですよねみたいなのが、消費さえもそうなってるじゃないかって話になった。
だから社会そのものが歯車なんじゃないかってことですよね。
消費はもう自由でいいやんって思ってるし、
多分自分もショッピングモールにいて、自分もショッピングモールにいる彼らもみんな思ってると思うんですよ、自由でいいやん。
自分がいつもより歯車になっちゃってるんですよね。
消費は自由って思ってなかったな、今思って。
消費も本来自由だもんね、確かに。買ってもしかなくてもいいし、モールに行かなくてもいいしってことよね。
自由と不自由の感覚
労働は自由じゃない面は確かにありますよ。
あるね。
自由じゃないようにした方が効率いい、よく生産できるっていう面があるからそうなってるけど、
消費まで自由にいつの間にか歯車になっちゃってるっていう、自由であるはずの。
なるほど。でもそうなのかもって思ったよ。
結構ね、そうかもしれない。僕もね、最初に思いついたのは檻だったんですよ、社会のね。
その檻の中で機能してる状態は歯車だなって思ったから、近いイメージだった。
僕はその入れ物として、枠組みとして社会の檻みたいなものがあるなみたいな。
なるほど。
で、それをずっと逸脱してるような権力者の方もいるし、檻を作るみたいな感じで、檻の外にいる人もいれば、
たまにアーティストみたいな人が、ちょっと檻の外の景色描いてみました、みたいな感じだったりとかって感じで、
時々檻の外を連れ進めるけど、基本はユン君が言うように、効率感のためにいろいろフォーマット化されてるから、
歯車的になりやすいなみたいな。だから歯車の景色みたいなものもあるし、
あえてその外側を見たい人もいて、アートとか好きな人もいるし、とか自然が好きな人。
自然も人工的にやられてるキャンプ場とかじゃなくて、ガチの自然が好きみたいな人いるじゃないですか。
そんな檻の外に出たいみたいな感覚もある。
持ってるんじゃないかと思いながらも、それもやっぱり檻の中だったりするみたいな難しいなって。
なにその、むずい。
具体的に言うと、例えば海外旅行って檻から出るイメージあるけど、
海外旅行って、ハワイ行ったことあります?めちゃくちゃ整備されてて、観光都市なんですよ。
やっぱ檻の中なんですよね。
だから、人が簡単にアクセス、俺たちが簡単にアクセスできるところってほとんど檻なんですよね。
どこ行っても。
ちょっと今衝撃を受けてますね。社会の。
私、めちゃくちゃポジティブイメージで今出そうとしてた。
歯車と檻の後に何か。
でもね、今二人の話を聞いて、私は社会を捉えてなかったかもなと思ったんだけど、
自分の身を守ってくれるところっていう。
だから、檻だからある意味、その中で守られてもいると思うんですよ。
だってさ、私、昔の縄文時代とか大好きなんだけど、あの時代私が生きてたら女だから、
それこそ子供を産みたいか産みたくないか関係なく生まないか悩んだろうし、
だから選択肢をもらえたのは今の社会のおかげとか、
それこそ会社を作るとかも、
多分昔だったら相当な人しかできなかったことが、社会の仕組み的にゼロ円でも株式会社できますとか、
なんかそういう、制度的にはめちゃくちゃ助かってるなっていう。
今の社会を維持するために、頑張ろうとは思ってるんだけど、
反面2人が言う通り、檻って不自由な感覚みたいなのも、確かにそうかもなっていう。
檻の中がどんどん充実してきてるから、全然楽しい。
不自由じゃないんですよね。だって、原始時代って東京まで行くのむっちゃ大変なんだけど、
今簡単にいけるじゃないですか。自由にはなってるんですよ、ある意味。
あとエンタメとかも、例えばお祭りが何ヶ月後にあるレベルで、
月1回ぐらいやったと、今毎日最悪映画1本見れるじゃん。
すごい時代では、でも私の場合の仕方を言うと、制度的なところを助かってるって感じかな。
自分はある程度資産を持ってるんですけど、その資産を持ってるのって、やっぱり警察がいて、
その資産が侵されない、侵される心配がないとか、生活保護の制度があって、
合同が起きないとか、それによって生かされてるなっていうのをすごく感じるんですよ。
そうそう、だから所有ってものを認めてくれてるから、それ社会が。
でも本来所有なんて、一位我々ができなかった時代もあるじゃないですか。
全部王様のものみたいな時代もあったと思ったら、でもなー、なんでなんだろう。
みんな自由には確かに見えないんだよね、事実。
だから折り缶はあるんじゃないですか、折り缶歯車缶みたいなの。
そこから、実際はそうなんだけど、檻の中だし歯車社会の中に組み込まれているんだけども、
認識だけでも自由を保ったらいいですけどね。
そうね。だから人権とかもよく言うけど、私はありがたいよね、人権をもらったことっていうのは。
ただ人権と人権がぶつかり合うみたいなこともあるのかなとか、よく考えたりはするんだけど、
少なくとも社会のおかげで、例えば結婚相手を選べないとかいう、
女性は時代があったじゃん、家同士の結婚をしなきゃいけないとか、
そういう意味ではすごい今の状態はありがたいなと思う。
同じ社会ではあるけど洗練されてるんですよね。
そうなんよ。
より良い風になってるけど、自由になってってるかわかんないよね。
どんどん首輪の長さが伸びていく感じ。
自由ではないけど。
だから首輪の長さみたいなものをちゃんと追って、どこにつながってるかってことをわかるのにすごく難しくなってる。
コードになってるんですよ。目の前に鎖があったら不自由だなってわかるから、どう不自由かってことを感覚的にわかるけど、
なんとなく不自由な気がするなーってやってるから、この鎖を追ってちゃんと勉強して、経験して、
ここにつながってて、これだったらこういう動きになるよな、ここまで動けるよなってわかると、ある程度自由感はあるんじゃないかな。
確かに。あとそもそももらってる権利よりも、今度お金も重要なポイントになってきてるっていうので難しいかもね。
私はちょっとその辺が太いから、とりあえず殴られないとかわかる?とりあえず自分の意思決定ができるわーいとか言ってるけど、
意思決定できても、お金がないから学校に行けないとかなってきたら、確かに不自由感が今度生まれるというか、選択肢が見えるだけにできないことも見えてくるみたいな不自由感かもなーと思ったりもする。
だから、古代と選んだら絶対今いいじゃんって思うけど、ちゃんと裁判も受けられるし裁判も受けられるしとか思うけど、
まじょがりもないしとか言ってるけど、もっと自由な人も見えるわけでしょ?金銭的に自由とか。悩みどころだな。
でもあなたにとってだからね。
結構衝撃的だった。ショッピングモールでみんなが剥ぐのに見えたことが結構衝撃的だったんで。
わ、気づいてしまったみたいな。やばいと思ってたんで、ずっとここ最近。
それでも行っちゃうの?ショッピングモール。
都市生活の選択肢
近いんでね。やっぱり簡単に散歩もできるし、いいんすよやっぱ。あったかいし。
みんなそうやって行くんですよ。
じゃなくて、公園という自由に耐えられなくなってるんじゃない?公園とか山歩きとか散歩とか。
公園って何も景色変わらないですもんね。
それこそ、うみずさんが毎週やってる公園とかは、大都会でいろんな人が行き交うけど、ちょっと行きにくいんすよ。
なんで?
自分の家から。リッチ的に。
リッチがね。
簡単に行けるんすよ、自分は。ショッピングモールに。だから行くと。
毎日行ってもクザないぐらい行きやすいところにあるんですけど。
なるほど。
それ結構重要だと思ってて、去年僕引っ越したんすけど、引っ越す前は大堀公園とかにいつも散歩に行ってたんすね。
割と近かったから。けど、今住んでるとこからちょっと遠いから、行かないなと思ったら、家から出なくなっちゃって。
えー。
別にショッピングモールも近くにないし、ショッピングモールはあんま行かないタイプだし、いい公園もあんまないしってなったら、あんま家から出なくなって。
よくないなって。
そうだね。私逆に山の近くに引っ越したんですよ。
山って言っても、ちょっと自然が林があるみたいな。
毎週出てますもん、山。
前より出るようになったみたいな感じ?
前は車で山まで行かなきゃいけなかったから、なんかちょっとわかる?
イベント感がでかすぎて。
確かに。
なんかね、でも私はね、若いとか年齢もあるのかなと思うのは、私はショッピングモールって疲れるんですよ。
そう、疲れる。
都会ってすごい疲れるんですよ。
刺激と疲労の関係
元気な人たちが行ってるって感じ。
山はね、ご年配の人多いよ、すごい。
やっぱり、もう刺激がいらない。
疲れてるかもしれない、確かに。
刺激肩で、刺激がより少ないとこに行きたいみたいな。
確かに、刺激は多いですね。
だから行っちゃうんですか?
そうそう、だから刺激を欲する人たちっていうのは、消費意欲もあるし、そういう疲れないし、みたいな。
刺激を求めてないかも、週末に。
確かに、そうかもしれない。
だから東京とかも好きでしょ?
そうですね、刺激を求めて。
じゃあ、富士山のふもととかに行きたい、私。
何もなくていい、登んなくてもいい。
ふもとでゆっくりしたいと思う。
逆に活発なんだと思っていいんじゃない?
別に消費させる。
社会。
ある程度エネルギーがあまり余ってるところの、受け皿として機能してる面があるのかなとは思うんですけど。
社会ってある意味アグレッシブで、刺激的なところって思ってるか、
私にとって社会って疲れちゃうとか、すごく負荷がある場所って、もしかしたら私は思ってるから、
より社会を感じない場所に行くのかもしれんなって、今聞いてた。
あんなにポジティブな人が多いのか。
毎週末たくさん人が集まるけど、
それだけポジティブな人が多い、前向きに生きてる人が多いのかなって。
いやでも。
そう思うと、それも違和感あるんですよ。
だから、それぐらいの刺激じゃないと吹き飛ばせないストレスを抱えてるみたいな人もいると思うから。
ストレスのニュアンスとしてはしっくりくるな。
だから本当は、例えば今100コイン稼いでて、生活費で例えば50コインなくなって、
残り50しかありません。
20コインはご飯食べたりします。
30コインで遊ぼうみたいな感じでやってると思うんですけど、
だから出社して、結局生活して30コインでまた出社みたいになっちゃってる、歯車になっちゃってるっていうのはあるけど、
それで30をやめれば100いらない70でいいじゃんみたいなことになるから、
本当は仕事ももうちょっとストレスが少なくて楽なところでってこともできなくはないと思うんですよね。
だから今の水準でやろうとするから、めっちゃストレス溜まって、
そのストレス発散にめっちゃ刺激がいるみたいな感じになってる人もいる。
ショッピングモールの再発見
楽しくて本当に言ってる人はいいと思うよ。
楽しくて本当に言ってるのは多分中高生存だと思うね。
わきあいあいと友達で待ち合わせて。
いますね。
でもちょっと天神とかは親に許されてないじゃないけど。
わかる?
あの辺は純粋に楽しんでるなって。
楽しいですよ、でも。
ショッピングもあるわ。
ゆんくんって本当好きだよね、お祭りっぽいものがね。
にぎやかな場所っていうか。
そうですね。
ただお金があるからってのもあるんじゃない?
何も買えないでも行くの?ショッピングモールに。
どうなんですかね。何も買えなくても行きそうだけど。
だって水飲めるし、ただで。
座るとこあるしね。
座るとこあるし。
ただで水飲めるの面白いね。
トイレも綺麗だし。
そうなんですよ。
確かに。快適だよね。
でも私やっぱ快適さよりやっぱ相当な疲れがショッピングモールにあるな。
でも年金暮らしとかだったら平日にショッピングモールに散歩に行くとかは全然毎日のようにするんじゃないかなと思いますけどね。
でも良さそう、なんかそういう、なんていうの。
物理的な空間の中でトレンドがわかるみたいな感じになりそうだ。
人がいる安心感もあるし。
意外に立体本屋さんと思うと面白いかもね。
そうそうそうそう。
こういう今ファッションこんな感じのやんとか。
でも博物館だって古いもの置いてるけど、ある意味刺激をみんな求めて。
博物館みたいなもんかもしれないですね。
最先端のって今みたいなものが展示されてるって思ったら面白いかもしれない、確かに。
そういう関連だけ見てなかったら面白そうだな、行こうかなショッピングモール。
めちゃめちゃ楽しそうやね。
楽しいと思いますよ、普通に。
近すぎて本当にしょっちゅう行くんで、さすがにちょっと空けますけどね。
ショッピングモール空けると思わなかったですけど。
ショッピングモール空けることあるんだと思うんで、知らんかったです。
やっぱでも商品の入れ替えの頻度とかに合わせてみたらいいかもね。
週1ぐらいで行ったらもうちょっとダメですね、空けますね。
本当ちょっと今度行ってみよう。
感想聞かせて。
探索してきます、サムネ。
いいと思う。
多分普段ちょっとみんなが車で行くようなとこにのショッピングモールとか行くと、
なんていうのかな、みんなここに行ってたんやって思うかもしれない。
みんなここにあったんかって思うかもしれないですね。
でもそれで言うと、私さ、別に全然それが良い悪いとかじゃないけど、
福岡市美術館あるじゃん、あそことかたまに行くけど、
この展示で全然並んでないとこあるんよ。
結構空いてますよね、あそこね。
空いてる。逆にショッピングモールの駐車場がパンパンみたいな。
こっちのほうが1500円で4時間ぐらい楽しめるけど、なんでそっちに行くんだろうとか思ったりしてた。
1500円でもう3時間でも足りんよ。
はい。
でももうショッピングモール行ったらあっという間にわかる、ちょっとお茶して。
でやったらもう、駐車場、あ、駐車場は無料か。
無料。
ダクバかもね。
そうそう、そうなんですよ。
福岡市美術館駐車場って高いもんね。
意外にそのコストはかかんないと思ったんだけどな。
遊び方によるんですよね。
でも本当美術館少ないな、確かに。
でも学びになりましたね。
なんか折り的なもの、歯車的なものだと思っていたけど、
逆にショッピングモールとかって最先端とか、今がわかる博物館だと思ったら楽しそう。
すごいショッピングモールに対する見方が変わったんで、ちょっと行ってみたいな。
でも歯車を体感してほしいな、みんなに。
そっち?
それも見てほしい。
楽しい。
言っちゃったから、新しい気づきっぽくはならなくなったかもしれないですけど、
でも、あ、これがこういうことねっていう、
なんかちょっと共感してもらいたい気持ちもあるっていう。
私は楽しめないんですけどね。
楽しみ方を変えたら楽しめるのか、行ってみてほしい。
楽しめると思う。そういう目線で見るから。
なるほど。
私って難しいな。
なんでだろうな。
あ、わかった。時間が奪われる感覚があるのかも、私。
買わないものを見る。
なんか時間が奪われてる感覚がショッピングモールに持ってるかもしれない。
だから博物館は別に博物館のものを買うわけじゃないじゃないですか。
展示されてるものを見てる。
あー。
なるほどって。
なぜ、背景をこうね。
なんか博物館を、こうなんか、
通行なものに見ようとしてるんじゃないかなと。
じゃなくてね、刺激がやっぱり多すぎるんよ、私にとって。
ショッピング。博物館って、たとえばこないだを。
静かな感じってこと?
いや、たとえば埴輪とかの展示とか行っても、埴輪が。
統一感があるとか、コンセプトがあってとか。
1個1個細かく、埴輪って言ってもいろんな埴輪があるなとかが好きなタイプで。
なるほどね。
刺激があまりに多いと、何を受け取っていいか。
だって、各店舗めちゃくちゃいろいろ違うことやってるからってことね。
統一感がないみたいな。
全部器屋さんとかやったらいける。
はいはい。
全部家具屋さん。
なるほどー。
だからあまりに私にとっては情報が多すぎて処理できないんだって。
行動を見るんですよ、この。
例えば4階建てだな、2階ってこんな感じのと思うんだよな、なんでだんだろうとかいうことを考える。
もうダメダメダメダメだって、もう。
ワクワクしますか、今。ショッピングモール行きたくて。
そんな楽しみ方があったんだって、今。
思ってますからね。
楽しめそうだね。
楽しめると思う。すでに楽しいですもん。
ショッピングモール楽しめない人ってそんなに逆にいない?あんまりいない気がしますけどね。
いやなんか、なんかやっぱせないかと思ってたんですよ。
なんか物売ってるじゃん。
買わないといけないとか、そこで遊ばないといけないと思ったけど、
普通に欲しいものないしなっていう。
どうしたら欲しいものがそこにないっていうイメージだったんだけど、
ショッピングモールの鑑賞
欲しいとかじゃない、その景色、そこに何が行われているのかっていうことを観察して。
でも実際、私は現場には行きたくないけど、
例えばさ、江戸時代の銭湯の様子とか書いてあるじゃん。
なんか江戸時代の偉い人の暮らしより、
ああいう庶民の銭湯の細かい描写楽しいよ。
それそれそれ。
多分同じ感じよね。
だから私はショッピングモールの巻絵やったら見たい。
巻絵になってて、ここにこんなこと、ウォーリーを探せみたいに静止画じゃないとダメ。
なるほどね。
動くなと。
そしたら同じ楽しみ方ができそうやけど。
なるほど。
なんかその、平日の朝とか夜とかに行ったらマジで人いないんで、それも面白いかもしれない。
逆にみんなの動きが何も見れない。
そう。
情報量が増えちゃうから。
だからその人はなくて、店舗の感じをまず見て、人がいるバージョンで人を見るとか、いろいろ見方があるじゃないですか。
そうやね。
ショッピングモールを鑑賞するっていう観点面白いなぁ。
鑑賞してきてください。
いやちょっと感想聞きたいな、これは。
鑑賞したい。
じゃあ私は全ショッピングモールに行ってみるわ。近くの。
ぜひぜひ。ちょっと行ってみてほしい。
違いを、その統一感で言うと、ショッピングモールという統一にして、いろいろ見てみる。
コミグワイとかしか見ないじゃないですか。
見てほしい、でも。そんな行ったことないんだったらぜひ。
今日何?ショッピングモールの話?
社会ですよ、社会。
社会の宿図っぽいなと思うところもあるんで、やっぱりショッピングモール。
しかも消費の社会、消費社会の宿図だと思う。
それがあり続ける限りは、その現代、その行ったときの最先端というか、消費社会の最先端みたいなものが見れるから、面白いと思う。
しかも日本だけじゃないですかね、ショッピングモールは。世界中にあるもんね。
そうなんよ。
だから世界中がその欲求に対していい反応をしてるってことですよね。
いやそれめちゃくちゃいいと思う。いろんな町に行っても、この町のショッピングモールに行くってしたら、その町の消費社会の宿図が見れるわけじゃないですか。
いやでもね、問題一緒だと思うんですよ。
同じです。
じゃあそれが同じになっているってことは分かるわけじゃん。
そう、だから干渉しながら見てるからね。
この県もこの県もこの町も同じ感じになってるんだな、みたいなことを干渉したことないなと。
ランドワンなら分かるんだけどね、地域差みたいなのが。
ランドワン、B1地域差ありますよね。面白いですよね。
ショッピングモールは分からないよね、地域差が。
まあでもなんだかんだ私行ってるかもしれない。
行ってない人だろうね。
そうそう、ほんとにあんまり行ってない。寄りつかないタイプなんで。楽しみです。
車がないとね、なかなかちょっと。
そうですね。
チャリがあれば。
あと子連れは行きやすいからね。
そうなんですよ。
てか、天神とか、東京で言うと渋谷とかって多分行きにくいですよね、子連れだとね。
相対的にショッピングモールが車でもバーって行ける。
あと子供が走っても、あのモールには車がいないけど、天神とかだったらやっぱ子供が走ったら路地から車が出てくるとかあるし、
危ないですね。
そういう意味でも、もしかしたらその子連れ世帯が多いのかもね、ショッピングモールが。
ですね。なんか意外な話ができましたね。
あなたにとって社会とはどんなところは、冬内でまた出しますんで、毎回多分違う話になるから。
社会についての考察
忘れた頃にまた出します。
あなたにとって社会とは。
毎回変わっとうかもしれない。
社会シリーズやっていきましょうよ。
あ、そうね。あなたにとって社会、2、みたいな感じね。
はい、最後まで聞いていただきありがとうございます。
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お聞きのポッドキャストアプリで討論カフェを番組フォローしていただけると、
番組更新のモチベーションになります。ぜひお願いします。
また、Xでハッシュタグ討論カフェをつけて、番組の感想や質問をポストしていただけると嬉しいです。
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そして、討論カフェは毎月イベントを開催しています。
番組で話したようなテーマや雰囲気での対話を実際にお楽しみいただければです。
参加費無料ですので、ぜひお気軽にご参加ください。
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ぜひ一緒に価値観の交換しましょう。また来週。
