ポッドキャストの紹介とテーマ設定
桃山商事
みなさん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
さとうです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、
ネオナ座談ポッドキャストです。
はい。
文句あるか?
ないないない。
なんか文句あるのか?
ちょっと元気ないなとは思ったけど。
聞いてる人たちも?
大丈夫ですよ。
なんか文句あるのか?
守らないで守らないで。
いきなり壁を作らないで。
しょうがないんじゃないか。
大丈夫かな、今日。
いねえんだから。
はい、今日ちょっとね、ワッコさんがいない状態での。
ワッコの家でね。
ワッコの家で。
それがどうなってんすか、この我々の。
いやいや、信頼されてるというか、セキュリティ意識は。
ワッコいないけど、ワッコスタジオで撮ってるっていう。
二軍ラジオスタイルで。
男三人で始まりましたけれど。
鍵預かったんだから。
いやいや、そうだよね。
ワッコさんありがとうございます。
電気のつけ方とかわかんなくてね。
急にLINEで聞いたりしてさ。
はい、そんな感じの会になりますけど。
今日はですね、仕事におけるいいやつという問題を考えるという。
そういう会に。
まあちょっとね、確かにワッコさんがいたらよりこう盛り上がるテーマだったかなと思うんだけど。
いいやつとかね、あの人いい人だなとかいいやつだなみたいな。
職場における「いいやつ」の重要性
こういう存在がこの仕事、職場とかそういうところにおいてどういうものなのかということを考える会になりますが。
なぜこんなテーマをやっていこうかということに関してはですね。
今日は協力の助っ人がまた来てくださってるんで。
下本さんです。
こんばんは。下本です。
噛まなかった。
だいぶ安全に守っとります。
ほんと俺、もう何回聞いても笑っちゃってね。
練習したよ。
何が何やらわかんないから解説しようかな。
男子校特集、日大武壇特集にもう来てくれた下本さん。
お久しぶりです。80回ですかね。
80回、冒頭3分ぐらいで行きますんで。
ぜひ行っていただければ。
そこだけでもいいんで。
佐藤清太とは中高の同級生であり、
実は下本さんは前回いろんな過去の話とかをセキュラリーに語ってくれましたけど、
結構お仕事だよね。真面目な仕事をしていて。
ちょっと後で説明をしてもらいたいと思うけど、
ビジネスメディアみたいな感じなの?イメージは。
ビジネス系の自社メディアの責任者をしているということですかね。
こう見えて。
責任取ってます。
ざっくり言うと職場のコミュニケーションについて考えるような、
メディア運営をされていて、
どのキャラで行くんだかよくわからないけど、
それでね、普段からいろいろお茶したり雑談したりする中で、
職場におけるいいやつっていう問題がちょっと気になってるみたいな。
そういう、今いくつかのいろんな雑談でキーワードが出てきたんだけど、
なんか面白いねってなって。
なんかすごく能力が高いとかさ、すごいスキルを持ってるみたいな人が
重宝されるみたいなこともきっとあるとは思うんだけど、
なんかあるじゃん、あの人いい質だからとかさ、
なんかいいやつだから仕事しやすいとかさ、
そういうファクターで結構世の中の仕事って回ってるようなところもある気がするよね。
特にJTCのみんななんかも、職場とか仕事でさ、
そういう問題を直面するシーンもあるだろうから。
話してみようよみたいなことで、ちょっと今日はこんなテーマを取り上げさせていただくわけですけど。
今日はしももっとさんなのか、ちょっと真面目なしももっとさんだからごちゃ混ぜになって。
そうですね。
よろしくお願いします。
どうですか、ざっくりね。
志望的にはどういう感じで気になってたの?
そうね、まずあの結構今、若い人含めて転職する人が、
結構カジュアルに転職する時代になったって言われてると思うんですけど、
なんかその転職の理由として人間関係ってやっぱり未だに上位に来る。
で、僕自身もその転職するときに、
まあ人間関係でっていうわけではないけど、
あ、この人いい人だなとか、この人好きだなっていう人がいると会社に踏みとどまろうとする。
だから、いい人って結構転職するかしないかっていう観点でも結構重要だなみたいなことをまず思ってね。
なるほどね、最終的に人だみたいなとこあるんですよね。
人間関係とコミュニケーション
そうそう、なんか年収とかそういうことだけじゃなくて、
あの人とまだ一緒にいたいわみたいな。
そういえばあれでもね、2人は、2人っていうのは清太と志望は一緒に働いてたんだもんね。
そうそう、大学生の、まあ俺がね、そのまんま大学生のときに所属していた雑誌を作るサークルみたいなものを会社化して、
そこに志望が今風に言うと助員。
そうだね。
あのとき結構衝撃的だったな。
なんで?
その仕事の絵の誘い方がやっぱり。
どういうこと?
なんかフラフラしてるから、お前ちょっと手伝えよみたいな感じでさ。
そうだね。
で、社員になったわけでしょ。
そうだね。
むちゃくちゃすぎるなこいつらって、ほんと思ったよ。
確かにね。
だって仕事としてはライターとか編集じゃん。
そうだね。
でも志望ってさ、そういうの全然興味ないじゃん。そもそも、もともと。
でもなんか本屋で働いてるっていう。
だからそこだけでしょ。
いやいや、大きい。
普通さ、なりたくてなるもんじゃん。
ライターとかさ、編集ってさ。
そうだよね、ある程度。
そのなりたさみたいなものを志望からは全然感じなくて。
なるほどなるほど。
ただフラフラしてるから、誘ったみたいな感じがあって、あの時。
あの時。どうでした実際は。
そうだね。
仕事になったんですか。
でも俺言葉は好きだったから。
言葉は好き。
なんだよそれ。
そうだよね、昔から辞書読むの好きだったよね。
辞書読むの好きだったし。
そうなんだ。
志望といえば辞書ばっかり見てるイメージだったね。
見てた見てた。
つながってたんですよ。
なるほどなるほど。
まあそんぐらいバックでしたね。
今日でよく見てるなって。
だろ。
やばいよ。
いわゆるスタートアップの誘い方って、結構そんぐらいのノリなのかもしんないよ。
なるほど。
確かに。
スタートアップって言うの?
いわゆる。
本当に?
JTCだとさ、プロセスがありすぎるけど。
でもJTCでもそういう知り合い入れちゃうみたいなのあるしさ、全然。
だけどね、小規模な会社であったらさ、やっちゃえなみたいな。
まあなんか人間的に馬が合うとかさ。
そうそうそう。
そういうところでさ、逆に言うとJTCだとさ、
威圧採用とかないからさ。
でもそこそこ若干そうやって、威圧出世していったみたいなところもあるんじゃないの?
私完全にもう裏口ですからね。
でしょ?
裏口、威圧。
かなり興味深い。
威圧枠ですからね。
まあまあでもそうだよね、馬が合うとか。
威圧枠って自分でどうするとでも。
まあまあそんな感じでね。
でもいきなりね、いきなりなんかもう雑誌界の一番勢いある雑誌で。
R25でしょ?
R25に。
ライターデビューとか。
いきなり叩き込んだわけでしょ?
そんなやついないから。
やついないよね。
あの時のR25ってすごい勢いがあって。
たしかにね。
百何十万部も売れてた。
で書きたい人なんてたくさんいるのに。
死ぬ者いたのにさ。
そう。
よくわかんないけど。
全く経験のないさ。
いくら暮らしてるやつ連れてきて
お前ちょっとこれ書いとけみたいな感じでさ。
そしたらさ、もうなんかそれぞれなじんでさ、
仲良しの人とかいっぱいいて、
もうなんか可愛がられてさ、
そのまま仕事とか結構来るようになっちゃって。
リクルートとか。
たしかにたしかに。
リクルートの仕事めっちゃしてたじゃん。
してたじゃん。
だからすごいよね。
すごい。
よくわからず入れられて。
なんか最前線のメディアみたいなところでぶち込まれてさ。
たしかにでも輝いてたもんね。
ちょっと羨ましいなと思ってたもん。
あの時はそうだよね。
ちょっとね。
俺もさ、やっぱちょっと羨ましいなって思ったよ。
あなたよく言うよね、それ。
そうだよ。
俺は一度も誘われなかったけど、
その会社に関してね。
ブロックバスターに。
いやいや。
一度も。
モニターさんの場合だって、
え、もう働いてたでしょ。
働いてた働いてた。
しかも割とちゃんとしたところにいても。
日進政府ね。
ね、日進政府。
7の辞めるかぐらいの時でしょ。
そうだよね。
いやそういう人は誘えないじゃん。
それはさ。
そういう人は誘えない。
だってそれはしょ。
辞書読む好きなフラフラしてる奴だったら
誘えるかもしれないけどさ。
そうだよね。
日進政府に入ってる人は誘えないだろ。
いや一回社会正門からさ、
会社入った人にはさ。
土正門だよ。
だってもうアイドルオーディションぐらいの倍率だよ。
あ、そうなんだ。
そりゃそうだよ。
そうだよ。
すごいだってそれ表書きだからさ。
そうだね。
そうだよ。
1万人受けて4人って言われたんだよ。
マジで?
そう。
リアルにリアルにって誇張じゃなく
アイドルオーディションぐらいの確率の
その時の有名人。
全然俺就職しなかったから
なんかその就活しなかったからその
土正辞めんだろうぐらいに思ってた。
いやいやいや。
ちゃんとやって。
辞めるんでしょみたいなぐらいの感じだったよ。
辞めたけど。
そんな人は誘えないよね簡単に。
まあまあなかなかね。
なかなかそんな感じの。
下尾さんももしかしたらそのいい圧力で
そうですね。
ねえこう渡り上げてきた可能性もあるから。
まあそんないいテーマだなと思うんだけど
ちょっと聞きたいのはね
みんな一応会社組織にいるじゃん。
俺だから自分でも
自分の中の仕事の環境図であるけどさ
特にこの会社組織で
やっぱなんかイメージだよ。
お前はこんき君をやる
ノルマこれやれとかさ
なんかそういうものをやるってことは
一応大事だとは思うんだけど。
何そのイメージ。
いや俺の数値目標とかさ。
やっぱドラマ見てるので
ドラマの会社ってそういうイメージだよ。
だからあの表みたいなが
「いいやつ」の定義
棒グラフみたいなのが伸びていくんでしょ。
頑張ってるやつは。
いやどうなのそのいいやつとかいい人っていう
結構漠然としたファクターではあるけど
でもなんかすごく確かにあるなとも思うじゃん。
じゃあどうすか中間管理職の佐藤さん。
いいやつ?
どんな風に捉えてるのかなみたいな。
挨拶。
挨拶。
いいね。
挨拶。
こう言うとなんかすごい老害っぽいんですけど。
でも佐藤さん自身も挨拶がいいと言って
フックアップされたんでしょ。
挨拶だけでした。
どんな感じなの?
ザースみたいなのちょっと違うでしょ。
挨拶って言ったけど反応みたいな。
反応か。
つまりその返事がね何か頼まれた時とか
返事のトーンとか表情とか
そういうところなのかなっていう風に
自分では思っていて。
前の会社?
もともと派遣社員として入ったんですけど
そこから社員登用になるかならないか
になったんだけど
その時ずっとお世話になってた
前もちょっと話したけど部長さんっていうのがいて
その人よりも上の人が
その人事みたいな握っている人だったのね。
いろいろ何人かいる中で
誰を採用するかみたいな話になった時に
ある時私が外現場回ってて
結構遅い時間に会社に帰ってきたんですよね。
もう正門閉まっていて
裏口からワーッと入っていって
まだちょっと残っている仕事があったんでやろうと思ったら
裏口からその部長と1個上の
事業部長なのかなあの組織が
2人歩いて出てきたの。
その時に私が
こんにちはっつって
どうした?って向こうから言われて
いやまだちょっと仕事残ってるんで
まだやってきますとかつって
頑張りますとか
そんな挨拶をしたわけよ。
それで決まったらしい。
あいつは挨拶がいい。
その一瞬の印象で。
意図はしてなかったわけでしょ別に。
後で随分経ってから
偉い人に言われて
お前あの時に挨拶よかった。
それでお前社員にしてやったんだよ。
そんなんでも1年半くらいで辞めちゃいましたけど。
不義理をね。
前回の話と繋がってるけどね。
お世話になった部長に不義理ぶちかましちゃいましたけど
ああいうところからもしかしたら
自分はいい奴なのではないかという。
いい奴という。
いい奴じゃなく鍵かっこつきの。
本当にいい奴だと思ってないですけど。
いわゆるいい奴と
見なされやすいんじゃないかっていうのを
その時に気づいて。
その他には
私の他にもっと仕事ができて
前からいて
すごくみんなに信頼されてる
頼られてる人っていたんだけど
その人にも早く社員になったんですね。
ちょっと差し置いてなっていいもんかみたいなのがあったんだけど
それはやっぱり人事を決める人が
あいつはいいって言うかどうかで
決まってしまうな。
よくも悪くも決まるなと思って。
人事と印象
何となく私の中で印象残ってるのはそういう話。
なるほどね。
でも分かるな。
自分なんかは
組織にいたわけではないけど
似ていてさ
そういういい人と見なされやすいというか。
逆に今なんかコンプレックスで
自分にとってはコンプレックスでもあり
ちょっとなんかこう
えぐいテーマにも感じるところがあって
っていうのは
自分なんかは大学生のサークル上がりで
何の経験もない
人脈もないところから
出版の世界に飛び込み
いろいろ仕事をさせてもらったり
偶然の出会いからいろんなお誘いがあったりして
知ることが広がっていく。
その広がっていく理由の一つとしては
目に目の前の仕事をさ
こなしたってこともあると思うし
たぶん聞き分けがよかった。
あと言いやすいしね、清太って。
たぶん。
言いやすいんじゃない?
いや分かる分かる。
言いやすいと思うし
そんなにこうなんかこう
攻撃的なとこもないし
聞き分けがいいって自分でも思うわけ。
ちゃんと相手が言ってることを理解するというか
揉め事も起こさないとかさ。
それで結構仕事は当然
広がったり増えていったりさ
チャンスをもらったりって喜ばしいことだからさ
自分たちの努力と
そういうもしかしたらキャラ的に得をしてるかもしれない分も
いろいろ含めての総合力だぐらいに普段思ってたんだけど
でもだんだんなんか自分の中では
これ俺の中では下待ち力と認識している力?
年上のおじさんとかおばちゃんにさ
小さい頃からすごく慣れてて
どうやって振る舞ったら
おじちゃんたちが可愛がってくれるかとかを
すごい考えてた。子供の頃から。
そういうところで培った力とか
あと日大武壇で培った
怖い大人に歯向かわない術とかさ
ぼんやりマジョリティー
ぼんやりマジョリティーのね
うまく渡り歩いていく嗅覚みたいなものが
結構物言ってるなと思ったことがあって
清田の場合はアウトプットが書くものじゃない?
要は原稿でしょ?
だからその原稿の質というよりは
そういう威圧力で仕事してきたみたいな感じがあるってこと?
そうだから原稿のアウトプットにもそれが現れてる
つまり編集さんがこう書いてほしいってものを
書くのがうまいんだと思った
ライターとしては
そのイメージしているものをちゃんと盛り込み
そこにたぶん少し予想を超えるようなアウトプットを
予測誤差ですか?
予測誤差とかね
想像を少しだけ超えていく
そうするとすごく喜んでくれるっていうのが
なんかわかるね正直
それは下待ち力と無残力だけど
そういう能力とはまた別に
ライターの世界ってものすごい知識があるとか
ものすごく好奇心があるとか
ものすごくこだわりがあるとか
ものすごくこのジャンルに関しては
自分の足を使って取材してるとか
そういう人がゴロゴロいるわけ
だけどそういう人がある意味チャンスを
本当はこの企画やこのテーマやこの媒体のこの枠は
この人がやったほうが
この人が選ばれるべきだって思うところを
なんか俺がふっと選ばれちゃったりすることが結構あって
それはもう120%の馬力で原稿を書かせたら絶対
こっちの人のほうが絶対いいものを書くっていうのは多かと思うけど
その編集さんの糸を組み取る力みたいなのも含めた
その威圧力みたいなものが多分あって俺に
それでチャンスを得ちゃったみたいなことが結構あった
コミュニケーション能力の重要性
でそれはすごく難しいじゃん
そこにちょっと自覚的だから
戦い方を知ってると言えばそれまでだけど
でも一抹のね本当の実力じゃないみたいな感覚があって
で本当にたまにっていうか一定数の割合で
すごく嫌われるのよ俺
そうなんだ
ある人に
そういう人なのよ多分
みんなその清太あいつフェイクのくせに
なんかメモに可愛がられていい仕事を得てるみたいな風に
感じるてるんだろうなみたいな人から
ライター仲間とかどうぞ
とか編集者さんとか
何人かなんかすっごい敵に向けられてるとか
すっごい嫌われてるなって感じが伝わってくる
その人たちって本当にめちゃくちゃ実力あるみたいな感じだったの?
いやまぁわかんないんだけど
当時はねそういう部分も含めての
やっぱこの腕でしょうぐらいに思ってたけど
でもどっかでこの威圧力っていうかさ
下待ち力と自分で勝手に呼んでた能力で
チャンスを得ちゃってるような自覚があったから
コンプレックスにもなったし
あとだからそれってさ結局
お前には小魅力が足んねえんだよみたいなさ
話になっちゃうと結構エグい話になるじゃん
小魅力ね
小魅力みたいな風に当時やっぱりちょっと認識してたしね
ちょっと自分ではなんかどっかずるしてやってきたみたいな感覚もちょっとある
だからあれだね
それで言うとさっきの佐藤さんの感じに似てるねすごい
武山なんでね
そうだねこれは
さらに一大武山中学高等学校で身につけた
なるほどね
あのね上から本気で怒られないということと
かといっていじめられないように適度になめていくみたいな
そうなんでねそこが大事なんだよね
やりきられないようにちゃんと
大事とか言うとあれだけどちゃんとみたいな
そうなんだよ
舐め舐め
ただはいはい聞いてるだけじゃなくてやっぱりちょっと
先輩とか人になんかこう軽く絡んでいくとかちょっとバカに薄ーくバカにするとか
そういうの得意だもんね
そうやって見透かされてると思うとちょっとあれなんだけど恥ずかしいというか
まあでも手の内を明かすとやっぱりそういうことだよね
これこそが武山力でありあとおじさんころがしみたいな言葉でもよく表現してた何かだよね
ただこれって難しいのは特に私なんかは管理職になって
部下の能力を開発していきます成長させていこうってなった時に教えようがなくて
なるほどねその佐藤さんの持ってるそういう力ってことを教えようがないってこと
武山スピリッツ
難しくないですか
これは難しいよね
それを知れば身につくぞっていうものよりはなんかこうやっぱ裸感でその環境に身を置きながら多分
身につけた方がいいと思ってるのその下の人たちは佐藤さんの武山スピリッツ
それはそれを私だからセットしといてよかったっていう感じだけど
他人がじゃあまんまセットした方がいいかどうかちょっとわからんけど
まあやっぱり行きやすいと思うので
そうだよね
どう考えてもそのイージーモードできちゃってる感じがするから
まあまあ絶対にねそれは
もっと苦労してると思うんですよ
だからまあ身につけたらいいなと思うけどでもそれはまあ性格もあると思うし
下野を持ってるさいい奴ってどういう感じやろ
いろいろあるけど
いやいや今の話聞いてて
今の話聞いてて確か俺もあの二人に似てる部分もあるし
それってなんか都合のいい奴も含むいい奴みたいなことだと思うの
俺自身はこの人いいなと思うのは
相手のいいところを見つけて接してくれる人かな
だから俺自身は自分自身がいい奴だとあんま思わないけど
それでもいい部分もきっとあると思うのね
でそこを見つけて信頼してくれて話しかけてくれる人とかは
やっぱり一緒にいて安心するよね
だから一緒にいて安心する人っていうのは結構いい人かなみたいな定義かも
自分の中では
例えばしんもがいいと思う人はしんものどんなところにさ
いいと思ってさって思う
なんだろうあでも攻撃的じゃないとか
いいやつの特性
結局そう恥ずかしいね
恥ずかしいだって全部こっちは手の内ってのはあんたもいなさいよあんた来たんだ
でもそうね攻撃的じゃないとか
手の内ね
そうね協調的な姿勢かな
全部ブザースピリッツやん
ブザースピリッツそうそうそうそう
裏返しね
うまく活用している
なんつーのはみ出ないとかは向かわないとかも含めた
ちょうどいいことをしてくれそうな
だからさなんかこう反抗してる人を見るとさちょっと恨ましいなと思うわけ
なんでなんすかみたいなことを
ちゃんと上にいる人は
マジすげーな
でもしんもとかさ見た目とかさこの佇まいとかはさ
ちょっとそういうとこあるじゃん
反抗しそうなさ一見
あそう見える
そうそうそう見えるけどね
でもたぶんその彼らには
無残性にはそう見えないと思うけど
初めて会う人はそう森田が言ったように思う
ちょっとなんかクールで
シュッとしてるしさ
明らかに俺とは違うもんね見慣れた人たちと
こんな僕でも感はないよね
なんかこうなんていうのかな
同時ないじゃんあんまり
同時した感じ
確かに確かに
俺とかは結構同時るしさ
こないだなんかやったじゃんあの
部下とか周りから話しかけられたときの態度で
あれぜひ聞いてください
みたいな
しんもは確かに同時ないね
それはあれだねよく言葉にしてくれたね
あの通語とかみたいなさ
これが本当に流行ってね
そうだね学生時代に
みんなねしんもの周りの人はしんもの真似をするんですよ
そうそうそう
分かってんだか分かってないんだか究極的には分かんないんだけど
おう通語とかみたいな感じで全部済ませちゃうのね
つまりその
どんな大変なことがあったとしても
しんもはおう通語とかっつって
なんだなんだ通語とか
あれがなんかかっこよく見えて
やっぱりしんもの口癖を
結構何人か真似してたよね
しんもはそれで相対したことあるよね一回
どういうこと
バイトかなんか行くみたいな感じで先生に
バイト先に休むときに
言い訳思いつかなくて
そういうことなんですけど
しんものいわゆる森田が今言った
同時なさとか
自信と言ってもいいのかもしれないけど
何かそのおどおどしながら言う言い訳と
めちゃくちゃ堂々と冷静に
落ち着いて言う言い訳
全然違うから
しんもの同時なさっていうのは
本当にそうかもしれないと思う
すごい同時ない
落ち着いた感じで
中身のないことを言って
なんとなく成立させちゃうみたいなとこあるよね
あるある
でもだからそんなに
はむかわないわけでしょ
なんかはむかえそうじゃん
そういう人って
ビビられそうだよ
でしょ
でも接するとそういう感じがないからまたこう
プラスのギャップになる
ボンクラなところも
プラスになるんだよね多分
最初がちょっと緊張させるから
ちょっとボンクラ感があると
むしろ
接しやすい
意外とっていうね
別にベース何にもないのに
意外とになっちゃう
なんのあれいいやつの話なの
信頼の獲得と権力
でもいいやつという解像度が
今幅が広がるという
そういうのはまあ
編集長自覚ある
大丈夫これ会社
この番組リスクにならない
リスクしかない
今んとこボンクラだよ
でもそういう
いじられしろとかさ
突っ込まれしろとかも
もしかしたら接しやすさや
でもやっぱり
いじられしろ
突っ込みしろ
あと負けることができるみたいなのは
すごくいいやつの特徴だ
それは他者に対して思うから
例えば我々が
我々が上司とか目上の人に対して
やっぱ舐めていけるのって
好きない人いけないから
好き作ってくれる人はすごい好きだなと思う
ちゃんとこう負けてくれる人
そうだね
逆に言えば
俺らの先輩とかにあたる人で
森山さんとかさ
そういう城に満ちてるよね
森山さんはやっぱ行きたくなるよね
ちょっかい出したくなる感じ
わかるわかるめっちゃわかる
大田出版社長
大田出版社長だからね
そういうのもいい人いいやつ
力?力というか
ものに入りそうだよね
俺らも仕事をしてる上で
そういう先輩いっぱいいたじゃん
いたいた
でもなんでそういう人に
総理ができたのかね
それはなんでだろうね
別に意識してやってたわけではない
自然と鍵取ってたんだけど
だから向こうもちゃんとさ
開いてくれてるじゃん
今私の上司なんかそういう感じをした
これってなんかそういう
今話してきたことって
ある種のジェンダー差っていうのはあるの
なんとなく男
全部男ばっかりだね
男同士の話になっちゃったね
男同士の話になっちゃったね
確かに確かに
なるほど確かにね
女の人にもさめっちゃいい人だなとかさ
そういう人は感じる人はいっぱいいるけど
今言ったような話と
また質が違うのかな
確かにホモソっぽいねすごい
今のはね
男子校の話も多かったし
ホモソ内で上手く泳ぐ後輩力みたいなところが
結構多かったかもしれないけど
例えばね女性であるとかさ
あるいはなんだろうな
そういうちょっとホモソっぽい感じではない世界の
何かってのもあんのかな
どうですか編集長
困ったら編集長
いやいやなんか今色々考えてたんだけど
相手と喋ってて
この人に認められた目には
なんかすごいことをしなくちゃいけないとか
相手がジャッジしてるような雰囲気だと
結構息苦しいんだよ
緊張しない
俺の中ではそれは結構あんまりいい人じゃなくて
自分にとっては
女性の場合そういう人は少ないなと思う
男性の方がやっぱり
ジャッジしてくる感じある
何かしらのイニシエーションをくぐって
やっと認められるみたいなことは
少なからずあると思うから
イニシエーション的なところっていうのは
本当にいかにもホモ層的な
あれだよね
通過切れを下手者には迎えられるけどみたいな
こっちのいいとこ見つけてるってより
向こうが持ってるいい奴の条件をクリアしないと
そっちに行けないみたいな感じは結構しんどいかも
そういうタイプの人もやっぱいるよね
いる
だから逆に言えば
嫌な奴について考えるテーマでもあるかもしれないけど
嫌そうな顔してるけど
吐き出してください
そういう奴らが偉くなったりするから
ホモ層クラブだとね
それがすごく嫌だなと思うし
いい人に偉くなってほしいなっていう風に
すごい心の底から思うけどね
試すってのはどういう感じ?
値踏みしてる?
値踏みしてるとかジャッジするとか
ジャッジマインドね
前、男性性の問題をいろいろ書いてるじゃない
まだ扱いきれないテーマっていうのがあって
それは事務仕事全部引き受けることで
権力を握ってくるおじさんっていうのが気になってて
いろんな世界に
めちゃくちゃわかるわ
わかる?
めちゃくちゃわかる
だからシャドーワークっていうか
組織の中の面倒な事務仕事もそうだし
人間関係の調整とかあるじゃん
そういう金にならないような仕事とか
誰もが嫌がる仕事とか
そういうものをものすごく積極的に担い
少しずつみんなに恩を売り
みんなだんだんその人に物を言えなくなって
知らない間にすごく権力を握っていて
上からトップダウンの権力というよりは
みんなの弱みを握るっていうか
貸しを作っているっていうの?
借り?借り?
貸しを作っていることで
絶大な力を握るタイプのおじさんが
めちゃくちゃ怖いっていうようなテーマを
俺なんかちょっといつか書きたいなと思ってて
でもそれってさ
ある組織
シャドーワークをやってくれるとか
いい人といいやつと言えばいいやつかもしれないじゃん
見方によっては
その面倒なことをやってくれるとか
視察して引き受けてくれる
嫌な顔せずやってくれる
すごい気を回してくれるっていうようなところはさ
人間対人間の感情的な部分で
感じるいい人いいやつということとはちょっと違うけど
みんなが肩代わりしたら喜びそうなことをやるっていうことで
いいやつポジションをうまく獲得していき
それによってちょっとずつ力を得ていくみたいな
これもなんか結構もしかしたらね
全然違うテーマだとは思うんだけど
今まで話してたようないいやつ
いい人像とは違うけど
でも何も考えてない人はそう見なすと思う
深くその人と接してない人
あの人いろいろやってくれていい人だなとか
表面的には
むしろそういう距離感だからこそ
深く踏み込ませないで
いい人像をキープしていき
みんなに恩を売り
気がついたら組織を実は内側で牛耳っているみたいなね
人のためにできること
いるのよこういう人がいっぱい
怖いんだよ
怖いっていうか
怖いじゃん
なんかこうやって言うと
なんかこの行為をしたらいい人になるみたいな感覚は
ちょっとよくわかんないね
でもそう
めんどくさいことやってくれたらさ
いい人だなっていう感じになる
なりそうな気がするけどね
そうか
自然と
たぶん自然とやっといたからねとかは言わないんだと思う
いいでしょついでにやってきますよみたいな感じで
たぶんやるんだと思うんだけど
でも信頼を得るのに一番近道だよね
めんどくさがってることを
言われる前に気づいてやるっていうのが
一番信頼は獲得できる
そうなんだよね
うちは自覚的にそれを利用することでさ
権力を握るみたいな
言ってることはすごいわかるんだけど
でもそう考えたらあれだな
なんか今ふと思ったけど
やっぱ自分のためじゃなくて
すごいベーシックにはさ
人のために何かできる人のことを
ちゃんといい人って言うんだろうな
なるほどね
それはそうだな
そういう今風に言うとリタテキみたいなことがあって
リタテキ
結局それで人のために何かできるとか
何かその人の大事にしている世界のために
何かできるみたいなことが
きっといい人なのかなっていう風に思ったし
そういうめんどくさいことやるみたいなのはさ
リタ性の意味
表面的なことじゃない
表面的なリタ性と
表面的じゃないリタ性ってきっとあるよね
本当の意味でのリタ性みたいなことなのかなっていう気がしてて
それはだから
接してればわかるっていうかさ
そういうことなのかな
そうだね
すごい説明するのは難しいけど
中島たけしさんの政治学者の
思いがけずリタっていう本かな
それがすごく今の話と何か響く気がする
リタっていうのは
例えば偶然性に身を委ねることとか
そういうことが書いてあるんだけど
狙ってやっていくリタとさ
今こういう状態になったから
行動せざるを得ないっていうのが見えてきて
それをやるっていうのとはちょっと違うじゃん
だからそういう本の内容とかの議論とかを
踏まえて考えるとそういう表面的なリタとさ
魂のリタを
そうだね
だからそうなんだろうな
魂
言葉がフワッとしてきた
魂のリタと
権力だけを見てやってる空っぽなやつと
でも横並びでいたらさ怖くない
そういう
政治の世界とかこういう人が多いらしいんだよね
超聞いたんですね
本当にめんどくさいことめちゃくちゃ
なんでそこまでやれるのかよく分かんないけど
でもやっぱりすごく権力思考が強い人で
それをやるっていうことが
実理に結びついてるみたいなね
どう?
まさにまさに
完全同意だから
いい人仕草をいい人とするのは結構
そもそもアウトなしなんだけど
いい人仕草ね
この問題意識として
今のなんだろうね
例えばSNSでもLINEとかでもいいんだけど
自分の一番いいところを
自分の一番いいタイミングで出せるようなツールとか環境
整ってるじゃん
だからインスタントいいやつになれる時代なんだなって
すごい思うの
見せ方が上手いっていうのはあるよね
我々もそういうとこであると思うんだけど
本当にいい人って結構サステナブルいいやつみたいな
ずっと
そこがすごく
分かる分かる
インスタントいいやつが増えてるかもな
みたいな問題しかずっとあった
自分自身もそうかもしれないと思って
インスタントのいいやつとサステナブルのいいやつを
ちゃんと見抜いて判断するみたいなところが
世の中あらゆる人に
インストールされてるわけで
インストールというかさ
そんな余裕もないじゃん
むしろサステナブルいいやつが
あの人本当サステナブルいいやつなのに
なぜかインスタントいいやつが
より成功しちゃってるよみたいな景色の方がさ
そうだよもうハックの時代だから
ハックの時代だからさ
ハックの時代ね
そうだねハックだね
ハック系いいやつ
なんだかよく分かんなくなるけど
でもハック系いいやつの方が成功できそうな
出来そう多分
感じの社会に今なっているじゃん
なっている
俺たちが最初言ってたのはハック
ハック
ブザンスピリッツ
ブザンスピリッツは
悪用するとハック系いいやつになったけど
ブザンは社会をハックするための人材を
作り出す組織なのかもしれない
最適化された
インスタントいいやつを
どうせさ魂いいやつなんてさ
そんなにさいないんだから
難しいよね
形だけでいいからやっときみたいな
私が言う挨拶とかもハックなのかもしれない
魂って結構難しい問題なんだよね
もちろんね
人によって違うしさ
そう考えて私らが魂ゼロですからね
会社とか世の中に対しての魂はないんですけど
周りの人たちに対する魂というか
困らないようにとか
っていう意味で
めんどくさいことを引き受けるっていうのは
やってるかな
インスタントいいやつの時代
それもあるし
武山の政党会長
佐藤さんが閉じ込められて
受かった逆側の与党のほうの
完全にハック
ハック型武山スピリッツのゴンゲ
あの野郎いつか決着つけてやろう
覚えておけ
英雄
英雄いきな
英雄の名刺渡してきたもんな
俺今ここにいるんだよみたいな感じで
いつかいつか
決着つけてやろう
あっちはハックといえば
ハック型なのかもね
でも彼は彼できっとものすごい可愛がられた
そうそう
実際可愛がられてたし
むしろ私なんか当時ああいうの見て
ケッって思ってたからね
そうだよね
変わっちまったな
むしろああいうところに反抗して
カウンターだったみたいな
カウンターだったじゃないですか私
そうですよ
いやいや今カウンターしてるじゃないですか
どこで牙抜かれちゃったんですか
いやでもほら組織の中で出世していくことを
目的にハックしてるのと
周囲の関わる人のために
魂してるのはやっぱり
そんなに一緒だとは思います
むしろいいやつになったってことだと思うよ
本当だね
そういうこと
嫉妬してるってことはハック型にね
怒りを生きて
そっかそっかそっか
でもハックしてるじゃないですか私実際
上手くハックしてるとこもあるよね
マジで
分かるそれも分かる
ハックじゃん
意図はしてないけど
そうじゃんだって
ホモソハック
ホモソ完全にハックしてる
だから大丈夫なのかなって
ブザンスピリッツあくまで武器だけど
みんなブザンの人たち結構ピュアソウルが多かったから
汚れてないソウルだったらいいと思う
ピュアソウルって何
綺麗な魂
悪自衛が働いてブザンスピリッツをガンガンにスキルとして活かせるやつは
それでもやっぱ一握りだから
いないと思う本当に
そんなにいないよね
だからある意味組織の中の兵隊として言われたことを従順にやるとか
そういう意味で順応していくためのスキルとして
多分活かされていくっていうので
もっと組織をハックして上ってやるぞみたいなやつは
オノカチョウぐらい
オノカチョウをなんとなく思い浮かべてたけど
スペシャルな力を持った人
すごいあれだけど
ヤスオとかも結構組織の中では順調に
あの人は偉くなってるけどさ
確かにね
でも
そうだよピュアソウルがピュアだから
ソウルがピュアだからね
それを使って出世していくっていうよりは
ちゃんと現場のことを地道にやってたら
多分信頼を感じて
ある程度のとこまで
でもある程度のとこまで出世するってことでしょ
もっとカチョウ型のウルトラハックは
もっとてっぺん目指すみたいな
ウルトラハックじゃないからなあいつはな
カチョウの場合オノの場合はマジであるからな
とんでもないオサまであるから
詳細言えませんけどね
オサまであるな
とんでもないでかい組織
なんならオサコースですから
オサコース走ってるわけでしょ
だからカチョウぐらいいくとやっぱ
その知恵とそのハック能力実行力と
ちゃんとした言いやつ部分が
完全悪魔合体してるよね
恐ろしいよね
魂も
しっかり言いやつじゃん
オノカチョウね
オノカチョウはヤリチンという風になってますけれども
なんかこのポッドキャストになってから出てないよね
恋愛ヨモモの話も出てないような気がするな
ニグラジオ時代
出世のためのハック
ニグラジオ時代そうだね
リンク貼っとくんで
ニコ生だよ
ニコ生出たしあとほら雑談の
イベントでね
イベントでは来てくれた
ヤリチンオノカチョウという人がいましてそれは
カチョウの仕事論もぜひ聞いてみたいね
そうだね読んでみよう
読んでみようだって恋愛以外の
そうだね
どうやってその出世というか
そのコースに乗り換みたいな方法論は
結構しっかりと彼が語ってくれてたんで
これどっかでやってもいいかもしれない
だんだんもうビジネスポッドキャストみたいな
ビジネスポッドキャストになってくこれ
でもあれはだからウルトラスーパーホモソハッキング
そうだね
乗っ取っちゃった方だね
そうだね
迎合するんじゃなくてもう乗っ取っちゃったタイプ
いやだから例えばワッコなんかに聞いたらこういうテーマどういう
そうだね
またねちょっと後実談として聞いてみたいなと思う
けどそろそろあれですか
どうですか時間は
いやどうですか
どうですか
下さん
下さん
いや面白かったです
選手長
まとめる
ちゃんとまとめる
そうねでもあのいろいろお聞きできたと思いますよ
お聞きできた
急に
ざっくり
ざっけ
インタビューでもしてたのに
寝てたのに
いろいろお聞きできたと思いますよ
ざっけんだよ
頑張って喋ってる
こういうとこだよね
適当にキーボード叩いて今いろいろお聞きできたと思います
今まで何やってんの
急に振られたから
急って急ってことないでしょ今来たわけじゃないでしょ
この人数で
入ってたでしょ
あんたがあんたが持ってきたの
テーマだから
そうだよ
お前言い出しっぺだろ
偽案言い出しっぺだろ
いろいろお聞きできたじゃない
なんかさっき森田さんが言ってた
今言ってたようにいい人が出世しない問題みたいのは
多分これからもどんどんビジネス界隈で話題になってくるんじゃないかなと思って
あるの
そういうイメージは昔からあるじゃん
悪賢いやつが出世してさ
ニュースフィックスパブリッシング元編集長の井上さんって
弱さ校出たじゃん
弱さ校の中で
職場一的能力だったかな
出てくるね
出てくるんだけど
あれ結局自分が何したかではなくて
周りに何をさせたかっていうことを
測る能力って彼が提唱してる
自分っていうご機嫌な人間がいると
周りの人たちがイキイキしていい仕事をする
結果チームのパフォーマンスが上がるみたいな
人をもっと評価していいんじゃないかみたいな
そうだね
今って多分自分がアウトプットしてちゃんと営業だったんで
セールスの売り上げ積んでいかないと
多分評価されないんで
周りをくぶしてさ周りが上がっていったら周りが評価されるだけだから
ああいう能力をちゃんと測る指標みたいなのは今のところないんだ
仕事における「いいやつ」の役割
なかなかないんだと思う
いるよね確かにチームに一人いるとさ
全体が円滑になるとかさ
明るくなるとかさ
サッカーでも急にサッカー話してるけど
得点取る人とか体張って守る人とかさ
そういうのとは別にさ
なんかすごくチームの全体的な連動をスムーズにさせてる
選手みたいなやっぱりいるといないと段違いなんだけど
数字になんかあんまり現れなかったりもするけど
まあそういう人を評価するための指標をすごい開発してるじゃん
なんかただのゴールとか
遠藤みたいな感じ?
昔で言う遠藤やすひ
いまの渡るじゃないでしょ
渡るは違うの?
渡るは結構分かりやすいさ
ボールを取るとかさ止める力とかあるけど
なんていうのかな
日本代表で言ったら昔で言った
やっとと言われた遠藤の方が自分のイメージに近いけど
でもなんか苦労とは分かるけど
ぱっと見は派手なゴール決める人とかなんか分かるじゃん
ああいう人がでもいなくなると急に
なんかよく分かんないけど
全体がバタバタして
うまくいかないみたいなことがやっぱり実際にあって
っていうのはたぶん仕事の場面でもいっぱいあるでしょ
評価と自己満足のジレンマ
組織
井上さんと話したときに
ただ本当に周りを鼓舞する能力っていうか
そういう働きがお金に結びついちゃうと
すごく逆にしがらみの組織になっちゃうんじゃないかと
みんながみんなこうねまわしてしまったりとか
だから結局やっぱりアウトプットベースで
評価するしかないかもしれないし
いい人っていうものを金銭的価値に還元するっていうことを
そもそも考えずに
それはなんか自分の魂が綺麗でいいやって
自己満足につなげて
そうそうそう
みたいな話に落ち着いちゃったんだけど
確かになみたいな
別にいい人ってそんなに
自分がいい人であることを評価されないって
嘆くのもなんかいい人じゃないみたいな
なんかね
堂々巡りになっちゃうし
そっか
そこあれだよね
周りがさそう思ってるのと
あの人いい人なのに
上行かないなとかさ
上行ってほしいなって思ってるのと
自分が思ってるのはまた全然違う話だから
俺いい人だけど出世しないななんてこと
やっぱりそういうふうには思わない気がするし
周りにそういうふうに思われる人って
いい人だけどみたいな人って
多分思ってないよね本人はね
そうかもね
確かに結局いい人って無自覚だもんね
そこが魅力なんだよね
そうそう
なるほどね
なかなかあれだね
もちろんこうだっていうのが
像がはっきりさ見えるものではないけれど
多分ちょっと今日
我々男4人で話したっていうところもあるし
そもそも日本の組織って
元は男性型の社会だろうから
そういうところで
見えてきた景色の話とかも多かっただから
もしかしたらね
日本の組織文化の視点
男性寄りの話になってたような気もするけど
しもが仕事でやってる職場と
コミュニケーションの問題とか
においての
ちょっとした足し切りになったらいいね
このいい人いいやつ
あの井上さんが出てる記事は
リンク貼っときますか
貼っていいですか
もちろんですありがとうございます
いわさこはとても
そういうビジネスの世界の
いわさこじゃなくて
わんわんのやつで
いわさこを書いた井上さんでしょ
あの本はすごいデンダーみたいな目線からも
ビジネスの世界の話と
すごく男性性
両方を考えさせられる本だしね
俺もまだちょっと読めてないけど
インタビュー記事興味深かったので
ぜひ
ちゃんと編集長としてのしもごさんの真面目な仕事も
真面目にやってるんです
写真とか出てたよね
しもごとですみたいな
あの人がまさかこんなちゃんとした仕事をしてるとは
お聞きにいただいてる方も
よかったらこんな記事を
覗いてもらえたらいいなと
ここで桃山障司よりお知らせです
ただいま第7回ジャパンポッドキャストアワード
投票期間となっておりまして
皆さんが普段聞いてて
この番組応援してるよみたいな番組を3つね
書くみたいな
そういう投票するフォームがありまして
それは概要欄やこのSNSの告知の投稿なんかに
貼っておきますけど
ここのフォームに桃山障司と
あるいは男の子育てよ桃山話と
こう一筆書いていただいて
投票していただけたらいいなという
去年ね走りも棒にもかからなかった
そうですね
悲しい
結構頑張って告知したにも関わらず
まあそうね
一票も入らなかった
一票もつらいな
わかんないけど
入れてくれたって表明してくれた人いた?
そうですね
今年ももう既にいた
なんか去年より入れてくれてる人が何となく多いような気がする
遅くないこの告知
これいつから始まったの?
結構もう長い?
1日からだね
もうちょっとちょっともう経ってる
1月の4日までが締め切り
そっか
じゃあもうちょっと期間はあると思いますので
そうだね
これは何とかね
今年から部門がなんかあれなんでしょ?
少しこう
メディアコンテンツ企業部門
そして一般クリエイター部門と
今まで確かにねなんかもう既に有名な
なんかこう芸能人の人の番組が強いんだろうみたいなさ
やっぱ感じもちょっとあったと思うんで
芸能人がショートってどうすんだよっていうね
ちょっとください
あったじゃないですか
そうだね
去年ね議論でねあったみたいな
それで分かれたんだ
そっか
私たちは一般クリエイター
芸能人?
一般クリエイター以外の
自意識平気?
意外の何なんだ
芸能人マインド
一般人が売りだったんじゃないんですか?
一般の
自意識平気そう?
そりゃそうだよ
メディア側ですか?
芸能人マインドでね
僕たちはちょっとあれかなみたいな
これしれっとそっち部門で認識されてたらかなり
危ない危ない
されてない
危ない危ない
自分と違う勝手にね
いや僕たちな
芸能人部門だから
ちょっと相手がな
令和ロマンかみたいな感じだったらやばいけど
それはやばすぎる
みんな離れてくる
そっち側だったんですか?
意識がね
マインドが
マインドがどうであれ
一般クリエイター部門に
事実ではある
事実関係だからね
作り分けられる
あなたがどう思ってる
我々がエントリーするわけじゃないから
確かに
ポッドキャストっていうか
運営さんがね
運営さんがね
判断する
ワンチャンあるかもしれない
でも多分0.1秒も迷わないと思う
迷わない
芸能側に振り分けられることが目的じゃないでしょ
一応皆さんの
紛れ込む
紛れ込むのが目的じゃないでしょ
どうすんだよ入っちゃったら
それで
誰なんだよってなるじゃん
これじゃなんか完成完成って
たまにこういう野心を覗かせるよね
え?
完成完成言ってるけどさ
紛れ込みの?
時々なんかそういうのが漏れててくるけど
メディア側に?
メディア側に
入っちゃって?
入っちゃってみたいな
みたいなのでちょっとね
ギュンみたいな
ギュンってすんだね結果的に
まあでも
まあまあ皆さんが好きな番組を
3番組投票して
その結果たくさんの票が集まった番組が
なんかノミネートみたいな感じになるんでしょ
番組名を書くだけでいいんですよね
芸能人か一般人かの
そのチェックボックスはないですね
チェックボックスはわかんない
一旦皆さんフォーム確認しましょう
ないと思うないと思う
マジでこれボヤボヤしてたの始まっちゃっててさ
これ今これ
輪っこ出てない回に付け足してるからね
急遽
あそうなの?
あーそっか
しもだから急に輪っこが出てきてるっていう
そういう状態
別便ね
大あわてでね
取ってるっていう
そうですねやっぱこういうものに選ばれたことないからな
そうだね
だってキヨさん
賞が欲しいみたいなこと前言ってたじゃん
賞はやっぱさ
それは欲しいよね
来てとしてもさ
絶対なんか考えられない
こういう賞いずれ
デマゴ
今の
去年もやったなこのくだり
やばい描けない
やっぱりポッドキャスターアワードで
それかやっぱ公募ガイドとかで地道に選んでくれそうな賞を見つけて
トライするか
検証生活みたいな
そんなだって書くモチベーションないじゃん
え?
だから今最大のチャンスなんですよ私
この一般クリエイター人生として
確かに
長きに渡る一般クリエイター人生
これで賞を取れば来年は
これ取ったら生きれるってこと?
来年はなんかブレイク
ポッドキャスターとして
もう筆を置く
本当に出版業界にね
後ろ足で砂かけて
なんかあれにさ
しゃべり手として
ピオタさんのプロフィールにさ書いちゃおうよ
そうだね
ポッドキャスター
文筆家の後に
桃山翔司大
文筆家取っちゃう
本気で両足そっち行っちゃって
そっちの方が好きなんでしょしゃべり方
ESN
そうだね自分の脳と脳みそと
口がつながって
よりつながって
直接つながってる感じする
書くっていうのはやっぱ
一個大変なんだけど
でもそうだよね
これ本当になんか
まあ賞っていうか
何作品あるんですかこれ
10とかじゃない
選ばれる
ノミネートされて
各部門10だ
それでこの大賞
仕事における「いいやつ」について
パーソナリティ賞
企画賞
一般クリエイター部門は10
そうなんだ両方1010
1010
そっか
じゃあこの10に残れたらいいねまずは
結構
それはなかなかすごい
結構私立な
私立ですね
だって何番組あるの
数万でしょ
世の中に
日本中にある
そうだね
その中から10
なかなかですよ
なんとか
これを聞きの皆さんが
桃山翔二に
投票してもいいぞと思ってくれる方がいましたら
3番組書けるから
あとさ
もう当たり前のように選ばれそうな番組ってあるじゃん人気の
そういうのを書いてもしょうがないから
そういうのもやっぱ
まだまだ
電動入りみたいになってるかもしれない
まだジェンスさんとか
まだ
オーバーズさんとか
強いの
強いだろうけど
電動入り作品ってのがあるわ
あるの
でもあれだ
古典は入ってるけど
ゆる言語とか
オーバーズさんとかはないね
大人気番組じゃん
でもああいう番組は
メディア側なの
メディア側だね
そういうのを書いてもしょうがないよねみんなっていう
わかるかなみたいな
絶対当選する人書いてもしょうがない
新親経営のね
何年やってるの
2011年からやってる
どっちなんだよ
子さんの新親経営
子さん
どっちなんだよ
そんなね一生
ああいうメジャーな番組っていうわけではないですけど
地道にやってるこの番組をね
そうですね
まあちょっと
まあまあお祭りだからこういうの
そうだね
もしよかったら
確かに
一筆
これ辞戦もできますから
あら
我々も一票ずつ入れましょうよ
そうですね
そういえばきょもりん入れてなかった
それで僅差で負けたんだよ
一票で
負けたかもしんないよ
だから一応我々も
そうだね自分たちで投票しつつ
はいよかったら
あの
気が向いたら
一筆よろしくお願いします
1月の4日まで
12月1日から1月4日まで
ということでよろしくお願いします
お願いします
思いますということで
大丈夫ですか
言い残したことはありません
大丈夫です
はいというわけで
ここまでお聞きいただきありがとうございました
下元さんありがとうございました
ありがとうございました
というわけでももやむしろじの清水でした
森田でした
佐藤でした
そしてゲストの下元でした
それでは皆さん次回もよろしくお願いします
よろしくお願いします
