人とつながる意味
皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う、価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて今回は、あなたにとって人とつながるとは?というお題でディスカッションしていこうと思います。
お願いします。
お願いします。
人とつながる。
どういうことですか?
いや、それを聞いてるんですけど。
なんか、人とつながろう、つながりが大事とか、なんかそういうキーワードはいろんなとこにあるかなと思うんですけど。
この手のキーワード、けっこう警戒してますけどね。
つながること自体は、そんな中身ないじゃないですか。
質まで言ってないって感じだよね。
出会って何を話すかとか、何をするかとか、何して遊ぶかとか、何の仕事をするかとか、それが大事だったりするので、
つながることを、押してること、押してるもの、イベントとか。
そういうのは、なんかちょっと警戒しちゃいますね。
ちょっと構えちゃう感じ。
確かに。つながりましょうとかって言われると、自分もちょっと警戒してるのかな。
でも、つながりたいとか、つながろうとするとかっていうのは、みんなどんな感覚で持ってるのかとかは聞きたい。
つながろうとするのはなぜかってこと?
今、ゆんくんが言った、ちょっとつながろうとかって言われると警戒するって言うけど、
実際、自分が人とつながりたいって思ってるもんなのか、つながり方とかを考えてるもんなのかっていうのを、きょうぜひ聞きたいなと。
つながりの質
つながりたいですね。
意外。
ほんと?
コミュニケーションぐらいしかすることなくないですか?
仲いい人とはつながっておきたいけど、新たにつながりたいっていうのはなくなった感じはしますかね。
新たにつながりたい。
こういう人と出会ってみたいとか。
狙い撃ち系。
趣味が同じ人とかだったら、つながっておきたいっていうのはあるんですけど。
目的ありきというか、そういう感じ。
でも、私もこんなこと一緒に話したいとは思ってるけど、
つながりたいみたいな認識は、つながりたいっていう言語までは浮かばないかもしれないなって思った。
つながるって何ですか?
LINEの登録フェアスク。
LINEを交換するぐらいのところをつながる。
そうなると、つながりたい人が結構いるんだから。
連続性があるって感じ、つながるって。
また会いたいみたいな。
また会いたいと思えるような人とは会いたいですけどね。
この人とこんなことしたら楽しいだろうなとか思うと、つながるかもしれない。
もう一回言ってください。
この人とこんなことしたら楽しいだろうなっていう想像が広がると、つながろうとするかも。
お茶しても楽しいだろうな。
あの場所に行っても楽しいだろうなって思えば、つながるかも。
結構深めですね。
僕、さっきどっちか言ったけど、また会いたいと思える人と出会ったら、つながったと思ってる。
それぐらいのレベル。
何をするかまでは想定してないけど、またこの人と会ってもいいなとか、会いたいなと思ったら、もうつながってる。
忘れる、またそれで言うと。
忘れる?
そういう人はいっぱいいるけど、その…
つながった過去があるみたいなことか。
そうそう、感覚的にその、未来もつながってたいなとか、イメージがつかう相手だとつながるがあるけど、
ああ、この人と話したら楽しかったな、また話したいな、の人はめっちゃいるって感じ。
それをつながるって言ってないかも、自分は確かに。
そのとき連絡先交換したりしないですか?
する、する。
なんかつながってる感覚がありますけどね。
連絡先交換がすごいポイントな気がする、俺は。
えー、でもめっちゃ交換しても、何のやりとりもしないまま終わる人もいっぱいいる。
僕もいますよ。
連絡先交換する、結構する。
僕結構今、活動が、もうつながるのが活動みたいになってるから、
例えば公演にいるとか、ロボットキャストを聴いてくださった方がメッセージくれるとかがあって、
ある種、つながるという、自動的に発生するみたいなのがあったら、おっしゃる通り、それだけだと何も起こらないから、
つなぐみたいな場として、番参会があったりとかして、
それは僕と相手をつなぐという意味での番参会だったりするけど、
その番参会は参加している人たちにとってはつながる場だったりもするし、
つなぐとつながるみたいなものが、すごい入り組んでる気がする。
主催者がここにいる人たちをつなぐとなると、ちょっと最初のユン君の話じゃないけど、
つながるって言われても、なんかちょっと警戒するなとなるから、
つなぐことには思いっきり言いたいんだけど、
僕自身が相手とつながりを維持する、つなぐために、そういうところにお誘いするっていうやつ。
盲年会をするとかもそうだけど。
つながることの意義
なんか集まるみたいなのって、つながってるから、ほんとは集まってるんだよね、たぶん人間って。
いや、分かんない。つながったことでつながることもあるから、だから。
街のチラシを見て、面白そうだなと思って行ったら、それは行ってつながるので。
むずいな、結構そうね、自分の人生の一部分になるぐらいまで私はつながるって言ってたかも、そう考えると。
だから場を作って場に集まるっていう発想とつながるっていうのが、そうね、立ち寄るぐらいな方がいいかも。
責任を感じるつながるのにはすごい。
のんさんの定義だったと思う。
僕の定義だったのは、ほんとにまた会ってもいいなと思う人に出会ったことをつながったって思ってる。
それよりじゃあ、一歩二歩深まったときは、つながるのまま、そのつながりが強いなみたいな感じになるのかな。
僕の場合は、つながりの強弱っていう感じかな。
なるほど、なるほど。
弱いつながり、強いつながり。
はいはいはいはい。
だから名前もあんまりいらないんですよね。つながりの強弱で見てるから。
え、どういうこと?
だから、「妻です。」とかである必要がないとか。
友人です。とかってラベルは別になくてもいいというか。
つながりの強弱っていうのは、もうちょっと言語化されないものというか、感覚的なものみたいなイメージ?
知人です。
そうそう。
全員知人。
みんな知ってるよ、みたいな。
確かに、それでもあれだね。確かに、結構でもそうなると、つながってる人が多いほうがいいっていう感じかな、イメージでは。
多いほうがいい。
なんかさ、つながってるのが太くて2本でいいですって人もたぶんいると思うんだよ、世の中に。
太いパイプを2本だけっていう。
どっちかというと、みずっちが言ってるのは、もうなんか血管みたいにブワーってあって、太い血管もあれば、細い血管もあれば、そこの血管と血管がつながってれば、みたいな、今、映像になってます。
それは単純に、公演みたいな活動しているからだと思う。
それやめたら、別に。
太い2本になるかもしれないけど。
もうひこもって、本当に特定の人だけでいいかもしれないし、今自分はそういう活動にしてるから、それは多いほうがいいよねっていう。
なるほど、なるほど、なるほど。
じゃあ活動を無視したら、つながりみたいなものは、2本とかで不安になったりはしない?
1本、2本。
不安になったりはしないんじゃないかな。
だからお金が無限に振り込まれて、社会的にいわゆる価値があると見なされなくても生きていけるという状況だったら、もっと地味に生きてると。
考えたら、SNSのつながりとリアルなつながりと、生きるためにつながってるとか、つながってるその感覚も違えば、動機も違えば、結構つながりって整理されてないです、私の中で今。
目的があってつながってるので、つながり自体がテーマになるっていうのが結構難しいなと思って。
必要あってつながってる。
出会ったとしても、何らかの付き合う、言い方が難しいな、何らかの広い意味のメリットというか、無かったらつながりと見なさないってことが起こるってことだよね。
最初は何か起こる可能性って全員にあるわけじゃないですか。
もちろん。
一緒に遊んだり飲み行ったりする可能性って全員にあるけど、だんだんと脱落していくわけですよね。
脱落させられてるかもしれないですけど、自分も。
でも、お互い脱落していくわけじゃないですか。
お互い脱落すんの?
一緒に飲みに行くとか、遊ぶとか、仕事するとかっていうことに意味があるだけ。
つながること自体はあんまり意味がない。
つながること自体には意味がないよね。
何か考えても仕方ないって思っちゃっていたのでね、つながることについて。
つながるはね、やっぱりスタートラインな気がするんですよね。
つながってないと、つながっていることで誘えるとか、つながっていることで誘ってもらえるみたいな、
ある種の参加権みたいなものがあるから、参加権としての意味みたいなのがあるかなって。
ただ、つながりの質というか、そんな人とつながりたくないなみたいなつながりは価値がないから、
もしつながりたくないみたいな人もいるし。
チケットって感じですね。
いやー、でもほんとそうだね。
つながりの意味
でも、自分の場合は、自分からアクションしてつながった場合は、不快感を与えやすいってのがあるよ、正直。
自分からアクションしてつながっていくってなるとさ、
何らか相手のコミュニティに迷惑がかかったりとか、そういうことが多々あったんですよね。
だから、そういう意味で言うと、自分が好きなことに誘うとか、そういうつながりの仕方が多いというか、
つながってるっていうより、飛んできてる、みんながって感覚があって、つながってる感じじゃないよね。
飛んできて、止まって、また帰るって感じで、その後どこに行ってるかもわからないし、
その後もう二度と来ないかもしれないし、何回も来てくれるかもしれないし、みたいな感じで、
ずっとつながってるって感覚はなかったけど、
でも、自分がやるパーティーなりに、お誘いするっていうためには、つながってないとできるなとは今思ったよね、上水くんの話を聞いて。
だから、そういう意味ではつながってるのかなっていう。
覚醒期が届く範囲みたいなのを、私はつながりって言ってるかもしれない。
孤独な経験
これやります、ぜひ来て、っていう声が届く人たち。
でも、今度、家族とかそういうのにつながりを感じるってなったときは、
毎日一緒にいるレベルじゃないとつながりは感じれないとかさ、そういうのあるんじゃない?
血でつながってるって感じてる人も世の中にはいるだろうし、
言うみたいに何かお互いにメリットっていうか、ある程度出し合って初めてつながりと言うっていう人もいるみたいな。
でも、ゆるやかなつながりって私、けっこう好きなんだけどね。
強烈なつながり以外のゆるやかなつながり。
いやー、でも多分ベースは、ゆんくんが言ってるやつの強烈版だと思うんすよ。
めちゃくちゃ強烈にゆんくんが言ってるやつの、さらにメリットデメリットで似てるみたいな。
何か言ってたかもね。尊徳感情のときか何か。
それは深い深い感情でしょ。
じゃなくて、もうちょっとつながる。
新規でつながるってわざとつながらなくても生きてきてるわけだから、
新たにつながるってことはつながる価値があるかどうかみたいな判断がかかっちゃうから、
相当そこの審査が多分サイコパスみたいな感じになるんだけど、
活動として講演ってのを置くことによってめちゃくちゃそれが薄まってるみたいなやつだと思います。
だっけ、個人ではついついそういう設計をしがちだし、
めちゃくちゃ入った的なんだけど、自分の活動として別のもので、別の理念で塗り替えると、そのように生きていくことができるみたいなやつですね。
なるほどね。
だからつながることに意味があるし、今はいろんな人たちと。
ベースのベースはそんなふうに思ってないかもしれない。
でも例えばさ、家止めたりする?つながってるって感覚の人。
誰も家にあげないです、僕は。
止めるのはしないですね。家にあげるのはしますけど。
自分に家があって部屋が1,2個余ってたとしても止めない?
止めないです。
あ、そうなんだ。私ね、結構平気で止めちゃうんよね。
その部屋が離れとかだったら止めてもいいけど、離れとかじゃなかったら止めたくないですね。
そうね。結構私だけつながってるなって思う人には結構開いちゃうから、つながってるって思う感覚を狭めてるのかなって今思った。
つながってるって私結構太めに思ってるかもな。
それだと支障が出るから狭めているみたいな。
そうそうそうそう。
僕も逆バージョンですよね。
そう、そうだよ。
狭すぎて支障が出てるからもう本当に広く。
本当おっしゃる通りです。討論カフェなんかこのイベントじゃなくてどこでもやりたいですよ私は。
誰とでも道行く人とでも駅でも。
そうですね。突然まだ取引が始まってないクライアントに議論吹っ掛けて怒られて泣いてましたもんね。
吹っ掛けたつもりはないよ。共に語り合おうと思っただけですよ。
そういうふうにどこでもしたいけどそれが迷惑になるから狭めてるだけかなって思った。
上水くんの場合はあまりにそれを限定するから広げようとしたっていう。
だから自己投影されてるよね自分の集め方とか授業とか。
そうです。気づきました。
自分の人生の課題解決をしてますね。
そうだねそうだそうだね。なんなら私世界とつながってますもん。
国とか世界とかと強烈につながってる感覚あるもん。
確かにね。強烈につながってない感覚あるからつながろうとしてるんだと思う。意識的に。
そうだ。海外に行くときとか日本人代表のつもりになってるぐらいちょっと異極端ないから言うと誰にも頼まれてないのに
っていうぐらい国とつながってるし、
一人一人のお金の使い方が、なんか世界が変わるとか言う人いるじゃん。
確かにそうだ。一人一人のこの一挙手一動で変わるのか。
私は世界とつながってるんだってそのときに思ったりしちゃうみたいなので、つながりやすいわ今思ったら。
そういうと僕はニューヨークに一回行ったじゃないですか。
あ、はい。
そう。で、野野さん行けって言って、行ってこいと。
ごめんね。
いやいや、俺にとかありがたいんですよ。すごいありがたい。
もうね、強制でね、こいつと話そう。
そう、行ってこいって、わかりましたって言って、
もう別に観光とかもするタイプじゃないから、しかも結構ね、2週間ぐらいあってありがたいことに。
時間がいっぱいあって。
することないから、普通に公園に行って、そのときに一番癒されたんですよ。
あー。
ここにはいてもいい感じがするみたいな。
あー。
あー、なるほど。
それもうね、ニューヨークバーチャルで言ったらもう、完全これ世界一孤独だなみたいな冗談だった。
うーん。
誰も知り合いないし、言葉も通じないから、お店の人ともなんかコミュニケーションできる気もしないから。
もう、薬局でなんか買うのが精一杯みたいな。
うん。
サービスが発生するようなお店とかだと絶対コミュニケーションできないから。
うん。
もう、そういう機械的な場所でしか買い物できないし。
あー。
つまり、圧倒的につながりをこう。
持てなくて、ナッツ持って公園で食べてましたよ。
うん。
リスがいるからさ、リスにナッツをあげて。
うん。
ここにはいてもいい感じがするな、みたいな。
うん。
あの、許された感じがね、良かったんですよ。
それが今、この公園活動に。
つながってるんですね。
つまり、つながりがない状態を体験しとんやんね。
究極につながらなかったときの、あの孤独感みたいな。
うん。
オープンマインドとリスク
それ、似たようなのがあるなと思って。
ある。
あの、コロナがまだあけてないとき、ねえ、あの、韓国に行く用事があって。
うんうん。
ねえ、その、韓国の銀行に行かないといけなかったんですけど、でも日本人誰一人いないんですよ。
うん。
行けないんですよ。
うん。
ビジネス利用じゃないと。
うん。
でもビジネスも、なんか、申請しないと、結構めんどくさい申請しないといけないらしくて。
うん。
誰もいなくて、韓国語喋れないし、俺。
うん。
だからもう、毎食、その、あそこ、あの、ハーストフード、ずっと食べて。
うん。
あの、バーガーキングとマックとロッテリアドーム、ずっと行ってるみたいなときが、すげえ孤独感じて。
うん。
ああ、人間が近いなと思って。
自分だけ違う、ねえ、異分したみたいな感じになるよね。
なるほどね。
気持ち的に。
うん。
たしかに。
そう考えると、あの、そういうつながってない経験みたいなのは、なんかすごいいい経験だなって聞いてて思いましたけどね。
うん。
お金しか頼りにならないっていうのは感じましたね。
うん。
お金さえあれば、まあ、なんとかなるみたいな。
あ、でも私、結構、イタリアでお金出してもらったよ、イタリア銭。
え?
で、その、交通費とか。
はい。
日本から来て、ようわからんで、もういいよ、ここ電車出しとくよ、みたいに出してもらったりとかしたんよ。
はあ。
だから、人ってすげえなって思ったんよね。
だっけ、まあ、なんか、人でなんとかなるって逆に思っちゃってるかも。
うん。
ああ。
うん。
だけど、相当なオープンマインドじゃないと、怪しいとか思ったらもうダメよね。
いや、そう。
そう、だから、世界はみんな自分の、きっと味方なんだぐらいに思ってないと、たしかにダメかなって思うし、それだと危ないじゃん、こと。
そうだね、上振れもするけど、逆に犯罪も困るのもあるからね。
そうそう、当然あるので、リスクが。
だから、孤独ではないけど、ほんと危険も起こりうるかなって思うから、
まあ、それを自分を知りながら、オープンマインドな自分と、危険な目にあいながら、こう、調整した私がいて、
今2人みたいに、うわ、孤独やんって言いながら、オープンにする場所を、こう、決めてったりとか、
どっちスタートかよね、みんな。
たしかに。
たしかに。
ねえ。
人とのつながりのコスト
けっこう分かれそう。
門戸をどれだけ、こう、広げておくかっていうのが、かなり。
そうそう、そうやね。だっけ、もう、門がね、門とかないもん、私。
でも、門めっちゃ狭かったってことやろ?
そうですね。
しかも、もう鍵もあるし、相性番号もいらない感じも。
いや、もうガチガチだったしね。
そっから比べたら、今どんな門なんですか?
今、めっちゃ広いですよ。公園ですから。
たしかに。
うん、めちゃくちゃ広い。ただ、そのね、利用の規約というかね、気をつけることはありますけど、それだけもあれば。
ああ、そうね。公共のね、場ですからね。
個人だと、それはなんかね、めんどくさいじゃないですか。これ気をつけてくださいよ。
なんかちょっと、そういう看板あるよね、個人で出してる。
見せたくないんだよ。
あるよ。この前でこれはしないでください。
バッキン。
そうそう、最近この前で犬がおしっこしますが、とかね。
ああ、なんかありますね。発見しだい。
そうそう、発見しだい。なんとかします。
ゆんくんの門は?広め?
いや、狭めですね。
じゃあ、なんか食べ物持ってきました?とか言って、開けてくれるんかな?
え?
もう、さっき言ったメリット。
バッキンさん、食べ物持ってきました?とか、なんかおもしろいこと、おもしろいチケット持ってきました?
その、結婚してからは、より狭くなったって感じ。
ああ、リアルだ、それはなんか。
つながるモチベーション、人とつながるモチベーションっていうか、別に家族で遊びに行けばいいし、とかいうところがほとんどなので。
なんなら、家族で行く必要性も出てくるしね、買い物とかだと。
たしかに。そのすき間でまた別でなんかって、そこまでのね。
飲みに行くぐらいかな、友達としたいことって言ったら。家族じゃなくて。
飲みに行くとかはそうですけど、夜遊びとかはそうですけど、昼の遊びで家族以外でなんかしたいってことが、もうなくなっちゃったんですよね。
だから、相棒が見つかると、相棒とご飯食べ行けばいいしってなるよね、いろんなね。
でも、それは人間あると思うよ。心地のいい友人とかができた瞬間さ、なんか新たな友人作ろうという気にならないとかさ。
なんかその、自分の行きたいところも行けるし、気軽にそれについて語れるし、機嫌も取れるじゃないですか。
メリットが、それを上回るメリットがあるかなと思って。
例えば、美術館に行くとかにしても、それを上回るメリットを出せる友達って、そんなに多くないので。
なおかつ予定も合うって考えたら、家族で行ったほうが減ってればいいんですよね。
つながるって意外にコストがかかるんだろうね。予定を調整したり、お互い心地いい状態にするために。
行き場所を考えたりとかですね。
でも、それ結構あるあるかもね。
なんか家族ができた友達がなかなか会わなくなったとか聞いたこと実際にある。
よくありますよね。
でも、その心情って何だろうと思ったら、やっぱりなかなかつながるコストを考えると、家族で済ませたいみたいなのはあるよね。
誘われたらね、めっちゃ行きたいんですけどね。
誘っていいんかな?そういう家族がおる人って。
いや、人によるんじゃないですか。いや、誘ってもいいと思いますけど。
断っていいけね。
基本的にその、誘われたら行けそうなものは極力行くようにはしてるんですよ。その代わりは。
だからその、開いてる門があれば飛び込むみたいな。自分の門狭いくせに。
人の門には飛び込むみたいな。
公園にも行ってたしね。
公園にも行くし。
確かに。
そうね。いろんな門があっていいし、門もたまに変えてもいいしね。
ちょっとこの1ヶ月はもうガチガチに誰もいれないって時もあるじゃん。
そういう時もあるし、超オープンにしてみるみたいなね。そんな時もあるしということで。
家族と友人の関係
はい、ありがとうございました。最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。
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そして、討論カフェは毎月イベントを開催しています。
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それではまた来週。
