人間関係の基準
皆さん、こんにちは。のぞみです。
上水優輝です。
みなです。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白をもって、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、人間関係において分かり合えないなとあきらめるときの基準は?というお題について価値観の交換をしていきたいと思います。
お願いします。
前回に引き続き、みなちゃんに来てもらってます。
どういう人か知りたい人は前回の聞いてください。
聞いて聞いて。
人間関係。
どこに行ったんですか?
妖怪ウォッチ。
どこにやってきたんですか?
絶好調。
前回さ、人間関係の中でも言わなくて分かってほしい、言わなわからんっていう人たちは分かり合えるかって話したよね。
人間関係によくあることですね。
でさ、そこでみんなで話してふと思ったんだけど、分かり合おうという努力って美しいと思うんやけど、もう無理やと。
これは無理やと自分の中であきらめるポイントとか基準を、やっぱここも話したいってなって。
確かにね。もうあきらめずに分かり合う努力をするしか選択しないのもきついですよね。
そう、きつい。
そんなキレイごとでは終われ。価値観の交換。
あきらめるポイントね。
どう?人間関係あきらめてきた?やっぱ。
相当あきらめてきたと思いますけどね。
相当らしいですね。
どうですか?そんなことない?
そうです。関係が自然と終わるのか、自らあきらめるのかはちょっと違うかもしれんと思ってたけど。
メラちゃんどういうのが多かった?
あきらめない。
あきらめないって感じ?それともフェードアウト系?
そうね。もうこの人とは付き合えないな。付き合わない。よし、あきらめようって思う基準で言うと、私結構明確にあって。
明確にありますよ。
それは、その人といない時もその人のことで悩まされている自分に気づいた時は、もう可能だったらその人の関係を切るし、
それでも付き合わなきゃいけない関係性だったら、もう自分、かなり距離を保って、自分の中ではあきらめてる。
ダメージが最小限になるよりも。
経験からの気づき
ダメージが最小限になるよりも自己方針してるかな。
その人のことを考えてしまうっていうのは、関心があるからじゃなくて?
それがいい意味で、この人、のぞみちゃんのことを考えたらすごい楽しくなるとか、植水君のことを考えたら、次いつ会えるかな、話せるかなって嬉しくなるというポジティブな意味だったらいいけど、
その相手のことを考えることで自分が苦しくなったり悲しくなったりする相手だったら自分に影響を与えないし、
基本的にその人と自分は違うから、その人を変えるより自分が動いたり変わった方がいいって思う、結構ドライなところもあるかもしれない。
悲しくなるみたいなのは、ポイントで何かあったら解決すれば悲しみってなくなるかもしれないじゃないですか。
ポイントじゃなくて、もうこれはどうしようもないなって思ったやつみたいなやつなんですか、それは。
そうね、でもなんか根本としてその相手の人間性?性格かな?性格の部分じゃないかな。
なんか努力もある程度したけど、分かり合える気がしない。なんなら自分がその人いないときにその人に追い詰められてる感覚みたいな。
それ結構あるかも。
あ、そうなの?みんなどうなんだろう。私は結構それが自分がそういうのを感じやすいのかなとか思うときもあって。
でもなんかその、本当になんか高校、なんちゃんだ、高校のときの、私とのぞみちゃんは高校のときの同級生だったんですが、
のぞみさん覚えてないですか、卒業式のときにその高校の同窓会会長っていう40代ぐらいの初めて見るおじさんが教団で、
みなさま、卒業おめでとう。一言だけ言わせてください。人と過去は変えられないが、自分と未来は変えられる。以上。
覚えてます?
今でも大事にしてるよ。
やっぱりそうですか。
人は変えられないってあのおじさんに教えてもらった。
そろそろ核会長。初めて会う。
でもその1個の方はもう忘れてたな。
あ、ほんと。
そのカッコだっけ。
そう、人と過去は変えられないが、自分と未来は変えられる。
なんかそのときはキョトンって言ってたけど、なんか本当にそうだなって思うので。
さらっと終わったなとかいう気持ちの方が大半だったもんね。どうしても挨拶って長いだろうなって思ってたから。
覚えてた。嬉しい。
覚えてた。覚えてたし、相手は変えられないは、それを、なんかそのおじさんの話をそうだと思ってなくて、そんなわけはないと思って一生懸命やってた気がする、自分は。
あ、そうなんだ。
人も変えられるんじゃないかとか。
人を変えられるレベルじゃない、世界は変えられるぐらい。
世界は変えられない。
人々も変えてるんですね。
そう、だからあのおじさんは諦めたんだなって思ってたぐらいのレベルで、私はできるけどねぐらいの傲慢があったじゃん。
だから受け取り方が違いますね。
なるほどですね、確かにそう思って。
でも今となっては納得感あるよ、変えられない。変えられない世界。
で、それで諦め、もうその時からもう、あ、そうだって思って生きてきたってことじゃん。
うんうん、そんなことはない。やっぱり今になって、多分当時の土曽国会会長と同じ年代ぐらいになって、そういうこともあるなって思うけど、やっぱり若い頃は悩みますよね。
悩みますよ。
言葉の重要性
どうやったらうまく付き合えるかなーの連続ですよね。
でも、私ね、相手が諦めた時なんよね。結構相手が諦めなければ結構付き合える。
自分が諦めた経験マジ少ないかも。
そうなんだ。
向こうが拒否反応を示し出す系。
例えば言える範囲で。
兄弟とか。
兄弟。
相当身近すぎる人たちかな。自分が、あーもう諦めざる縁なーって思ったの。
変えようとしたってこと?何をして?
向き合おうとした。
だから自分はこう思うとか、これは嫌だとか、言えば言うほど相手が傷ついていく。
分かり合うというよりは、怖いとか、もうこれ以上殴らないでみたいな感じに、私の場合なりやすくて。
今思えば分かり合う速度とかさ、分かり合うための言葉とかが、私側にも問題はあったと思うんだけど、
それもこういう強度がいいですとか言ってくれないじゃん、それこそ誰しもがさ。
だからなんかこう、私諦めたことないかも。諦められてきてるかも。
向こうが拒否して終わるっていうのが自分の場合か。
多分ね、向き合う、割れることが嫌って少ないと思うんですけど、
向き合うということは殴るということですみたいなのが、たぶん耐えられない人がいっぱいいるってことね。
向き合い方はね、もうちょっとバリエーションを増やしたい。
そうね。
例えば?
例えば、じーっと2人で座ってて、相手からポツって出るまで待つとか。できんじゃん。
でででででで、なっちゃう。
私の向き合い方に向こうが合わせない関係ね。
そうね。例えば、じゃあのぞみちゃんは、のぞみちゃんとのぞみちゃんのコピーがいたらどうなんだろう。
最近そういう友達がおるんよ。同じポッドキャストしてる子。どうよどうよ。
いやもう、清々しいね。
本当に強度高めやけど、分かりやすいすごい。でも分かんない。向こうは疲れてるかもね。
合わせてくれてるかもね、のんさんのスタイル。
合わせてくれてるかも。一緒にポッドキャストやってる子。
うまが合う。
合わせてくれてると思う。察してるんだと思う。のんさんは自分のスタイルに合わせるの難しそうだから、自分が合わせますよっていう感じで。
でもみなちゃんもそうだ。かなり合わせてくれてると思うんだけど。
でもそんなに、私は全然苦痛じゃないし、のんちゃんとの関係を諦めたことも多かった。
大丈夫だと思う。
だって諦めるには理由があるな、やっぱり。今も諦める人にもね。
え?諦めてきたんでしょ?たくさん。
諦めてきた。
ちょ、真逆だね。諦めてきてないって言ってる人の横でさ、相当諦めてきましたよ。
どういう基準で?
多分前回の話も繋がるんですけど、どちらかと言えば、巣が刺してほしい派だみたいなこと言ったと思うんですよ。前回のことで。
それは多分もともとはそうじゃなくて、もともとは全部言いたいし、言ってほしい派だったんだけど、
基本それのトラブルがもう20代前半ぐらいずっと多くて、
それこそ向き合えば向き合うほどと言っていいのかわかんないけど、自分なりの向き合い方は全部言葉にするみたいなのが若い頃のやり方で、
だいたいそれだと人が傷ついたり怒ったりするみたいな。
なんかちょっと問い詰める系にならん?
もう確認してるつもりなんだけど、やっぱりね、わかり合えないこととかなると少し感情も入るから、ちょっと熱というか熱っぽくなるじゃないですか。
だからそういうので、だいたい97%ぐらいダメなんだなっていうのが肌感覚としてあったんで、言葉にすることは諦めているっていう感じ。
基本的には人と出会った時にはどれぐらい言葉にしていいんだっけっていう意味でほとんど諦めてるって感じ。
スタート地点ね。
スタート地点っていうか、喋りながらこんなに言葉にしちゃいけない人かもなとかっていうのを察しながら、チューニングしながら、
そのチューニングが僕の中では、ただチューニングしてるって感じのことよりは、言葉にすることを諦めている度合いみたいな感じになってる。
でも逆に諦めるっていうのは、相当ネガティブに聞いてたけど、ニュアンスとしては相手を傷つけない関係性ってこと?
難しいんですけど、最初は言葉にするっていうのが僕のデフォルトだから、言葉にしまくるっていうのがスタイルだったんだけど、
それだとめっちゃ問題が起こるから、言葉にしないように諦めていく。
チューニングすると聞こえばいいんですけど、自分の中ではこれ言っちゃダメなんだって感じで制限を加えていく。
そうこうしていたら、だんだん逆転して、言葉にほとんどしなくていいんじゃないかって気持ちになってきたから、諦めるんじゃなくなってきた。
言葉にしないのがデフォルトになってきて、出してもいいんだ、ここまでっていう足し算に変わってきたって感じ。
関係の変化と調整
前は引き算だったんですよ。制限を加えてるって感じ。今は出さないのがデフォルトで、ここまで言っていいんだったら言いますみたいに。
そんなに変われるの?人は変わってるよ、みどちゃん。
あ、自分は変わってるのか。自分は変えてる。相手を変えずに自分を変えてきた結果か。
でも多分上水くん自身に何かを深く考える能力とか察するセンスとかが備わってる?
すごい高いから、その自分は変わらないけど、じゃあそれを相手に対して、その自分のまんま付き合うのか、付き合い方を変えるのかのところを調整する、そこなのかなって思ってた。
だからそれの基本スタンスがガラッと変わった。前はしゃべるが前提だったから。
でももししゃべるで通用して分かり合えてたら、そのままだった可能性ってある?
そのままだった可能性ありますよ。多分ね、一人も耐えられなかったんじゃないかな。
今でも友人関係続いてる人はいますけど、普通にその友人も途中何回か絶縁みたいになってますもんね。
しかもそれはなんか喧嘩したとかでもないっていうか、言い過ぎたっていうだけで、言い過ぎたっていうのは自分の意見を言い過ぎた。
そんなことを考えている奴は悪魔だみたいな感じになっちゃう。でも人間いろんなことを考えてるじゃないですか。
批判的だから僕は。物事を批判的に考える。それは別に嫌いとかじゃなくて、批判的に検討したいみたいなところがあるから。
いろんなもの、どんなものでも批判的に物を見て、言葉をすると文句言ってるみたいになるじゃないですか。
悪口っていうか文句言ってるように聞こえるから、ずっと文句言ってる人になるんだけど。
梅水君の文句面白いんだけどね。
文句じゃないですよ。文句言うことよりは批判をしてるんだよ。
知ってるよ。だからもっと文句を叫べばいいと思ってるんだけど。それぐらい面白いよ。
そうなんだ。聞いてみたい。
でもそれって好きと嫌いと分かれてるじゃん。批判ってさ。でも結構一緒の人が多いかも、世の中。
そうですよね。
だから例えばさ、私ミナと違うわ。ミナが嫌いですわ。セットじゃないんだけど、それが重なりすぎると、あんまり私のこといいと思ってないんだねみたいになる人は、関係が難しくなるみたいな感じ。
そうだよね、そうだよねって言い合うのがいい関係だって人には、やっぱりなかなか難しいなって思う。自分。
諦めることの意味
なるほどね。
話聞いててさ、私この言葉好きなんだけど、さっきからどこで諦めるかって言ってたじゃん。諦めるっていう言葉の定義なんだけどさ、諦めるってもともとは哲学的なとこで、仏教的なもっと根源はインドの方から来てるんだけど、
ずつご的に言うと、諦めるっていうのは、物事の本質を明らかに認めることを意味してるんだって。
明らかにすることなんだ。
そう。だからある意味、明らかになったから自然と手放す、変化していくんじゃない?諦めるっていうのは明らかになったんよ。
物事の本質が。なので、さようならっていうパターンもあるんじゃない?別にそこで無理に続ける必要もないし。
明らかになったんやけど、気持ちは好き。
どうしたらいいの?
明らかになった。
さっきミナさんで言うと、性格的な問題で自分の心をかき乱してくるマイナスに、そういう人は続けていけないということが明らかになったから、斬るっていう基準がそこにあるじゃないですか。
のんさんは何でしたっけ?
私だから、諦めた経験が少ない。
基準がないってことか。
明らかになったことがない。
明らかになってないやつ。
明らかになってない。
それは続けないかもね。
ただ、自分が好きだけど相手は拒否して離れていったってなった時に、自分が好きだけどそれが届けられない、分かり合えないって多分本人にとっては辛いこと。
討論の重要性
だから、そことその気持ちとの付き合い方なんじゃない?
どっちが?
ゾンビちゃん自身が。
そこまでたどり着けなかったのが、向こうに諦められるってどういう状態かっていうとね、無視される。拒否だからさ。
だから無視されるっていうの、やっぱ傷つくやん。
だからそこを癒すのに必死で、その関係性を明らかにしたりとか、何がダメだったか明らかにするみたいな行為がたどり着けないままなよ毎回。
なるほど。
辛い、悲しい。
無視される直前に何を言ってたかを分析すれば分かるんじゃないですか。
何も言わず突然、関係がない人だったらそこそこマッチングアプリとかでよく聞きますけど、なんか突然連絡取れなくなるとかいう話あるじゃないですか。
これだったら出会ってまだ間もなくて連絡取れない。ちょっと何でかは分からないけどっていうのは分かるじゃないですか。
もう話しかけないでくださいとか?
じゃあもうその手前ですよ。なぜ何か言ってたんだろうなみたいな。いきなり話しかけないでくださいって結構あるじゃないですか。
それが強烈すぎて、あと土下座してくださいとか。
って言われたの?
うん。
普通は聞いたの?
そこで聞いても遅いですよ。土下座してくれぐらい怒ってる人って相当だから、その手前に多分サインを出しているんだと思うんですけど。
そのサインは?
分かんない。
分からないんだ。
だから多分その手前に何かあるんですよ。
教授のプリントの話は前回のエピソードの中でやりましたけど、印刷プリントしてくれって言って、いきなり土下座しろとか言わないと思うんですよ。
確かに。
土下座しろって言わないから、何かそういうのから積み重ねの中が侮辱されてると思ったってことなんだと思う。土下座しろって言ってもおかしいんだけど、でもそう思うぐらいの何か感情がおかしいんだと思うんですよね。
問題をもう二度と起こさないでとか、なんか問題を起こしてるんだね。一番分かりやすい人はそういうのあるね。
もう問題を起こさないでほしいとか。
問題を起こさなかったんじゃないですか。
何が問題かが分からない。
それは確かに気になる。
それは毎回聞くんよ。そしたら怒り出すよ。
そりゃ怒るでしょうね。
何が問題なんですか?
それヤバいですね。
結構ムズいでしょう。
ムズいっていうかヤバいっていうか。
何が問題なんですかって対等な立場みたいな言ってるじゃないですか。
相手はもう怒りに来てるわけですよね。
そこまでいかせてしまったことに対する誠意みたいなのがないっていうか。
何怒ってるんですかあなたは?みたいな感じだから。
結構それはだいぶヤバい気がしますよね。
態度として。
分からないことがヤバいというよりは、態度がヤバそうな気がする。
なるほどね。それもう点だった。
本当に何で怒ってるんだろうっていう。
本当状態だから。
怒らせてしまった。私が何か申し訳ないちょっとちゃんと確認しようとかいう気持ち確かに1ミリもなかった。
何で怒ってんの?え?何?何?何?みたいな。
本当そのまんまだった。
なるほど。もうやっぱり距離が近い分、関係性がすごく近い分、素の自分で。
いやいや誰にでもそうよ。
そんなことないけどね、のんちゃんちゃんと謝るとこは。
悲しいのが、のんさんの世界で行くと突然怒られてるから。
そうか。
僕の感覚で言うとですよ、のんさんの例じゃなくて、僕がのんさんの世界にいるとしたら、道歩いてていきなり怒られたら、何で怒られてるんだろうって思うから、
え?何かしました?って言っちゃうから、その感覚ぐらい突然怒られてるんでしょ。
だからそうなりますよね。いきなり謝るというか、
すいません、何かしました?っていうのを定調な態度でいくかって言ったら、突然怒られてる側ですからね、のんさんもね。
そう。
そうね。
最近もね、何かうまくいったなと思った人に大クレームもらったりもするぐらい、自分って本当わからないなって。
本当にでもね、
そうね、ちょっとね、自分をあきらめる。
自分をあきらめる。
つまり明らかにする。あ、私ってわからない人間なんだって、明らかにするしかない。人間界にお世話になる。
だけど、そのわからないからこそ、例えばこの大学の時に起業して、この討論カフェをずっと続けられてたし、
声を聞かせて。
そう、みんなの声、私わかりたいの。みんなとあきらめずにやりたいのって続けられたのは、
そのモチベーションは確かにめちゃくちゃあるよね。
そうでしょ。
でも結果、自分ができないことをやっぱりやってる感覚があるよねって、最近ちょうど話してたよ、植水さんにも。
自分が会話とか、人のことを理解するとか、苦手だからこそ、ここまで執着してやれてる気がする。
だから得意でやってるでしょってみんなに思われるんだけど、全然真逆で、やってもやってもできない。
だからずっとやってますみたいな感じかな、みたいな。
で、ちょっとずつ勝手にわかり合える人が増えてくると、自分も癒されるというか。
なるほどね、大事。だけどなんかあとさ、一個大事だなって思うのが、例えばその、お作法。
そう、作法が大事だなって思う。
例えば、ここの場は討論カフェ。討論をするっていうのが目的だけど、討論って人によってはその作法、やり方を知らないと、それこそマウント取ってるとか、優劣決めてるとか、自分の正義を押し付けてるとかに簡単になるし、世の中大半がそれだと思う。
特に日本には討論する教育がなかったから。だけど、討論ってそうじゃなくて、
価値観の交換っていう定義に一覧してるんだけどね。
そう、っていうやり方を知ってるか知らないか。
そうね、余白を持ってるか持ってないか。
例えば、のんちゃんは本当にわからないんだっていうのを知ってるか知らないか。
そういう人もいるんだ。
そう、めちゃくちゃ察する人もいるんだ。
っていう中で行われる討論ですよ。
そう、手土産何かっていうかわかんない人もいるんだとか。
ってなると、でも確かに場の設定はありがたいかもね。
例えば、今日は先生に物付けな質問はするかいではありませんって言われたら、しないもん私。
全部そうですよ。
コミュニケーションの作法
先生に物付けな質問をするのは、今日は物付けな質問をしていいですよって言ってるときで怪しいぐらいですよ。
なるほどね。でも、作法はどう?
作法はあると思うよ。
作法という言葉でもいいし、その場のトーンでもいいし、その場で共有されている価値観でもいいんですけど、
でもそれを察するのは世界なんですよね。
明示されててもそれが嘘だったりするっていうか、
例えば対話イベントとかで、
例えばね、このイベントはこういうルールでやってますとか言ってるのに、
その書かれてない、何か察してるものみたいなのがあったりする?
ちょっと例えば強めの意見は言っちゃいけないみたいなのが書いてないわけですね。
否定はしないとか、なんとか美しいことを言っていて、
でもそれは相手を否定しないということであって、
別にちょっと突っ込んだ意見はしちゃいけないとか書いてないわけですよね。
突っ込んだ意見をしちゃうと、みんなドン引きするような空気感の場とかだと、
やっぱりそれを察して言わない方がいいんだろうなと思って、当たり障りないことを言うみたいになっちゃって、
そこの場で出てくる意見ってのは当たり障りのない意見だけっていう、その場が共有しているトーンみたいなのがあるんです。
確かに。
それを読まない人、読めない人とかが、ちょっと何か言ってドン引きされてるか、
変人がいて面白かったってなってるかっていうのがなりがち。
なんかちょっとさ、そういう名文化されてない場所の空気感って、
内と外を作りやすいなとは思うんだよね。
それを分かってる人と分かってない人みたいな。
意見の受容と関係の基準
だからなんか、それこそ私とミナちゃん、アフリカンダンスしてたんだけど、大学の時ね。
ね、やってたね。
なんか自由に踊るがない踊りが苦手なよね、自分。
こうやる。
振り付けが完全に決まってる踊りは難しい。
苦手っていうか、心を向くまま踊る。でもそれも文化だと思って。
これは振り付けがあります。振り付け覚えた人やってください。振り付け見ながらやってください。
棒踊りとかそうじゃない?
でもなんかこう、分かんないけどみんな空気感があって、ここでイエーイってするとか決まっとるライブとかなんか。
それは苦手。
なるほど。でも今脳やられてるでしょ?
はい。
脳とアフリカンダンスでは全く違うものかと思うけど、対比するものかと思うんですけど逆に。
肩だらけだね。
肩だらけですよね。そこの中にも自由はあるんですか?
なんか開放と自分の中に入っていく行為って、実は似てる気はしてますね。
でも今ちょっとごめん、何にも言語化できない感じてるレベル今。いつかこの話したいですね。
確かに。多分アフリカンダンスは外に発するエネルギー。脳とか内側に巡るエネルギーなんかもね。
でも変わらない気がする本質はっていう感じをしてますよ。どっちも好き。だから中途半端なのが苦手。
どんちゃんは分かりにくいから苦手。
分かりやすくしてくれ。
ほんとそうだね。ダンスも二極化してるね。
そうだね。
だからもしかすると微妙なの苦手かもね。それこそ。
はっきり。
例えばヒップホップ風だね。
風?どういうこと?
それヒップホップですか?ヒップホップ風ですか?どう違うんですか?ってなってしまうから苦手かも。
ジャジーだね。それジャズってこと?ジャズじゃない。ジャズみたいな。そういうのが苦手なのかもしれない。
なるほどね。
ふみずさんもロックなんですね。反発ですね。批判的な。
批判的な。批判的なものを見るという。でもそれはあんまり思い込みたくないっていう。人間誰でも思い込んでるんですよ。
防御的なね。
思い込みをどれだけ最小限にできるかっていうところで。
意気込みですか?
そう意気込みとしてなるべくバイアスを持たないようにするための努力として物事を基本批判的に見るっていう。
それは好き嫌いじゃない。その物事をよく見るっていうこととして。
これってこういう良いところもあるけどこういうダメなところもあるよねっていうのを常に両面見るように。
いろんな角度から見るように努めているっていう基本スタンスなんですよ。
なるほど。
だからみんなが手放しに褒めてるやつとかはすごく怪異的っていうか気持ち悪いっていうか。
でもそうじゃない面もあるじゃんって思うけど、水を刺すじゃないですかそういうところで。
これいいよねっていう時に。
でもちょっと商業的だよねとかっていうところもあるわけじゃないですか。
そのこと言っちゃいけないから黙って苦笑いしてるっていう日々ですね。
確かにバイアスを持たないように生きるのはすごい大事だと思う。
でも私今の話聞いて思い出したのが、若い頃にちょっといい感じの男性がいて付き合えるかな付き合えないかないい感じかなと思った人に
夜山に連れて行ってもらって夜景を見せてもらったんですよ。
そしたらもう街の夜景がさ電気でキラキラキラって輝いてて、見て多分その男性はきれいなとこに連れて行きたいって思ってくれたんだけど
私が一言、わーこれ電気代すごいかかって地球に悪そうって言った。
なんだろうね。環境に悪そうって言ったの。
私その見方好きよ。
だけど次の日職場に行って姉さんに昨日ちょっと気になる人と行ったのよって言ってどうだったって言って
そこでね気づいたんですけどやっぱり電気すごいみんな使ってるからやっぱり地球のこと考えてあんまり電気使わないほうがいいですよねみたいな感じだったら
あーもうその人から多分連絡来んよって言われて本当に連絡来んことになった。
思ってても言わないほうがいいことっていうのはそういうことだよねみたいな。
確かにね。
言っちゃった。
彼はその夜景をみなさんに見せようって。
そうそうそう喜んでもらおうみたいな。
でもそれに乗っかるのも。
乗っかれなかったその時は。
でも乗っかるのもどうなんかなきれいって言うの。
わー素敵。
きれい見せてくれてありがとうとかは必須だったのかもしれない。
確かに。
水さしてるね。
ちょっと気づいてしまったこれ今日見たことで電気代がどれだけかかってるかってことやろ。
そうそうそう。
でも恋愛というかパートナーになるかななんかの人だったらその視点を面白がってできない人はきついですよねむしろ。
諦める基準
それこそ諦めるすごい基準になるじゃん。
なんかその自分の発する視点その視点を全然共感しなくてもいいし同意しなくてもいいけど受け入れてもらうのは大事かも。
確かに。
それ受け入れないんだったら私もあなたの視点を受け入れません。
ぷんってなるから。
でなるともうダメじゃん。
確かにね。
お互い様やもんね。
お互い様だね。
だから永遠に受け入れていかないかった可能性あるよ彼のすべてを。
確かにね。
あるかもね。
どう?分かり合えないと決める基準みたいなのを今日話したんだけど。
まあその点が動く人って感じですかね。
感覚的めっちゃ分かるそれ。
本当ですか。
すいませんもうちょっと。
今から説明するのが大事。
説明お願いできますかすいません。
今ちょっとパンって言ってたけど説明すると。
聞きたいです先生。
何でもいいですよ目的なら目的で目的を設定したのにあれ目的かかってるなとか言葉にしあいましょうとか例えば言ったのに言葉にしたら嫌がるとかあれ言葉にしあうんじゃなかったっけとか。
ルール変更。
こういったはずのものが勝手に変更されていく人ってのはちょっとコミュニケーションが要は全部相手に従えって言われてることになるじゃないですか。
相手と合意したことをこっちは守っているのに合意したことを次々に破壊して自分勝手にやって自分勝手にやったことに合わせろって事実上言ってることになるから。
それはもう連続するしかないその人にそういう関係は願い下げですってことで諦めるって感じ。
なるほどー。
なんか察するスタイルの人の決断な感じがした。
本当ですか。
殴りかからないってことだから。
展開どうしてんだよバーンって感じ。
展開どうしてるなんてことは一番言えるじゃん。
確かに。
おいーってね。
それをしない。
いやでもわざとやってないじゃん大体そういう人って。
だからパーンって。
わざとやってないから多分またやるじゃん。
気づいてないけどね展開どうしたことをね。
そうそう。それをなんか、だからあれですよノンさんが察するの難しいって言ってたのと一緒で、今回察してなかったけど次回察してくださいって無理じゃん。
まあね。
一緒で次回点動かさないでみれば無理だと思うから、点動かす人なんだなって思って諦める。
なるほどねそれ。
いいよいいよ。
いやーわかるな。
なんかそれって、なんか性差、男女の違いとかじゃ言っちゃいけないのかもしれないけど。
いいよいいよ。
なんか私それに出会う場面がよくあって。
例えばそうだな、コーヒーを飲もう、この3人で一緒にいてコーヒーを飲もうってなった時に目的はコーヒーを飲むことってなった時に、
大体じゃあどこで飲む、アイスコーヒーかホットコーヒーかどういう種類を飲む、あと価格ぐらい3点でコーヒーをそれで飲める、
その3点決まったらコーヒーが飲めるんだけど、結構私はそこで、じゃあそこにミルク入れるとか砂糖入れるとか細かい路地のところまで入って、細かいところもちゃんと決めるのが好きで、
思考する時の頭の中の作業台にいっぱい材料を置いちゃうタイプなの。
だけど時々それをすごく嫌がる方もいる。
コーヒーであればいいじゃんみたいな、そんなにそんな材料を置かなくて、単純にコーヒー飲めれば目的なんだからそれでいいじゃんっていう人がいて、
目的の認識と提案
その時は結構、相手はそういうシンプルに目的、シングルタクスクだよね、シンプルに考えたいに対して、私は結構いろいろ複雑に考えてまとめたいタイプだっていうのを認識して慎重に接してる。
だけどさ、その時にコーヒー飲むっていう目的は多分変えてないよ。細かい。ところがよくあるのが私も、コーヒー飲みに行こうって、あ、でもさ、やっぱミルク入れる派、入れる派、入れる派って。
そういえばさ、最近近くにさ、もう農場直販のさ、牛乳屋さんがあるんよ。そこ行かんってなって、目的変わっとうやん。多分これが上水くん嫌なんよ。
で、変わったことを少なくとも認知してくださいねってことを多分言うよ。
そうそう、だからそこで合意を取ればいいじゃん。ちょっと牛乳、いい牛乳屋があるから、ちょっとコーヒー飲めて牛乳しませんかって提案だったら提案じゃん。でもなんか牛乳屋に行くことを勝手にこの人決めてるのになると、なんでコーヒーに凝ってたのに勝手に牛乳になってんだろみたいな。
いやいやいやいや、美味しい牛乳飲ませたくなったよ。
だから提案したらいいじゃん。コーヒーで合意してるんだからさ。
分かり合えないってことが分かりました。
番組の告知
すいません、一時討論カフェのファンなんで、お二人の関係が進んだ形で続くことを心より願ってます。
今日もね、バチバチの価値観の交換でした。ありがとうございます。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。お聞きのポッドキャストアプリで討論カフェを番組フォローしていただけると番組更新のモチベーションになります。ぜひお願いします。
また、Xでハッシュタグ討論カフェをつけて番組の感想や質問ポストしていただけると嬉しいです。
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そして、討論カフェは毎月イベントを開催しています。
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