他者への期待とは
皆さんこんにちは、のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う、価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて今回は、あなたがついつい他者に期待してしまうことは、というお題でディスカッションしていこうと思います。
お願いします。
お願いします。
他者に期待してしまうことか。
ついついだから、最近思ったことがあって、怒ってるってことは期待してたんだなって。
それはすごい自覚できるようになったね。
勝手に期待してたなとかさ。
期待してるっていうのは、期待してるときには思ってないんだなっていうのを最近思ってて。
裏切られたときに期待してたなって気づくみたいな。
本当は、最初に期待してる自分に自覚できたらもっといいんだろうけど、結構むずくて。
だからついつい期待しちゃってたっていう気づき方のが多いんじゃないかと思って。
あなたが他者に期待してしまうことはしなくて、前回の課金と同じようについついっていうのをわざわざ入れたんですよ。
意識的に期待するねっていう話では今回はなくて、またやっちゃってたってことあるじゃないですかっていうニュアンスの。
これね。
ないですか?
期待と誤解の関係
あります。
あるよね。
高級レストランとか高級なホテル。ほとんどの場合、高級レストランも変わらないんですよね。
多分どうだろう。ロイヤルホストと同じくらいですかね。
ロイヤルホスト大したないかなって。
裏切られたときは結構いいんで、実際。
何十倍とかではないよね。
ではないですね。
値段は十倍ですけど、そういう結果は別に十倍ではない。
でもついつい。
こんな払ったんやからどんなんが出てくるんや。あれ普通やな。ガッカリ。勝手にガッカリしてるみたいな。
それはある。
結構、相場より高いっていうのは期待しちゃいますね。こんな払ったんやからみたいな気持ちにはなるな。
お店ね。私、他社やけんね。お店じゃなくて、他社でいうと接客ってこと?
そうです。
人に?
いや、ほんとにそうですね。
じゃあ、プロのなんとかですとか言われても結構期待しちゃう?
自分プロのなんとかなんで、とか専門なんで、とか。
いや、それはない。
何なんだろう。
いや、ないですね。
お前の接客どんなもんなん?って思いながら見てって感じです。
期待してないです。
上瞑君は?
期待に入るか知らんかわかんないですけど、自己紹介。
知らない人と出会って、僕のことも知らないって時に自己紹介をしないといけない時に、
察してほしいってことを期待して、察することを期待してますね。
この人の話聞いても多分わからんそうだなってことを察してほしいっていう。
そういうふうに期待してるんですか?
そう。なんか聞いてくるんですよ。質問してくるんですよ。
ありがたいことですよ。けど、説明するじゃないですか。
でも、どこからでもわかんないじゃないですか。意味わかんないことやってるから。
説明が求められてる時点で、この話しても多分あんまり意味がないって思ってるけど、
聞かれるから答えるみたいなことするんですよね。
だから、なんかあったかな?
別にわからなくてもいいってことでしょ?極端に言うと。
わからなくてもいいっていうか、わかってくれたら嬉しいけど、わかることを期待してるっていうよりは、
わからないと思うから、わからなさそうだってことを察することを期待してる。
早めに話を切り上げてくれることを期待してるっていうか。
むず!
難しい?
難しいですね。むしろ聞く側からしたらいろいろ興味持って質問する方が、
相手が喜ぶと思ってるしもあったりもすると思うんで。
ねえねえねえねえ。だから、よかれと思ってたと思うんですけど、
話せば話すほど謎が深まっていってる感じとかが多分出てくるんですよ、そういう。
なんかコミュニケーションのマナーとしては、相手を知ろうとするというやりとりのほうがいいだろうと思ってると思う。
基本的にはみんな。
だから、たぶんだけど、どこに住んでるんですか?
エストニアです。
あれ?どこだっけ、地図上の?ってわからない人が、一生懸命その国のことを質問しても、
ちょっと一旦むずそうだみたいな。
そうそう、それをさしてほしい。
本当に知りたいんだったら、今ここで話すんじゃなくて、
何を見ればわかりますか?とか言ってくれたら、もう話は終われるのに、
わからないことをずっと深掘りするみたいな。
わからんと思うよ、みたいな。
けど、わからんと思うよというのも、なんか上からみたいなのがあるじゃん。
だから、そんなん言わずに、もちろん答えるんですけど、
なんかどんどん謎深まってるな、みたいな。
わからんで結論付けてくれ!って。
わかんねーやって思ってくれ!って。
わかんねーって言っていいし、もう最悪。
ちょっと難しいですね、とかでもいいんですよ。難しいですよね、って。
できるんだけど。
私も頭でわかんないな、ぐらいで終わってもらってもいい。
全然何でもいいんですけど、
わかるかもという期待をしないでほしいっていうか。
分かり合いたいというベースがあるんじゃないの?人々。
多分そうだと思いますね。
分かり合えた方が美しいと思うし、コミュニケーションとしては。
分かり合えるわけないじゃんってな。
なんか興味持って聞いてあげた方が、
相手も嬉しいと思うしっていうのが、
って考えてる人が多いんじゃないかなと思うから。
わからんってなることがむしろ失礼だと思ってる方が、
結構難しいと思うんですよ、それは。
難しい、そう。
その期待は。
そう、だからすごい初対面の人と会うような場所は苦手ですね。
ディスカッションの意義
何されてる方なんですかって大体来るじゃないですか。
何されてるって講演してますけどねみたいな話になるから嫌なんですよ。
1年前ぐらいまではちょっとごまかして、
コンサルとかやっててとか言うんですけど、
コンサルの話したいわけじゃないから。
コンサルっていうのもやめたんですよ。
最近も講演って言うようにしてるけど、
講演って何?ってなるからめんどくせえなってなるんですよ。
ポッドキャスターじゃない?
ポッドキャスターの語弊があるじゃない。
ポッドキャスター配信してるだけだからさ。
ポッドキャスターじゃない。
ポッドキャスターじゃないですか。
私たちもポッドキャスターですか?
そうなりますね。
ツイッターばっかじゃない?
そうだね。
インスタグラマーばっかですよみなさん。
減少してます。
まず余計、今余計っていうかもう分からないですよね。
分かんないですね。
分かんないこと言うなんですか最近。
宇宙語みたいなの喋るわけじゃないですか。
減少ですかね。
なんだこいつ。
確かにね。
あえてより分かりにくく言う。
減少ですかね。
いいね。
いいじゃん。
どんどん分からないように言っていくっていうね。
公演とかをしてて、
え、公演で何してるんですか?
つまり減少ですね。
それいいわ。
コミュニケーションこいつ不能だわって思わせるようなことを言う。
それいい。
なんか私もなんでディスカッションしてるんですか?
なんで討論カフェしてるんですか?
元気になるんですって言ったら誰も何も言ってくれんっていうのがよくある。
もう意味不明だと思う。
何を言ってるんだろうね。
すごい元気になるんですよ。
すごい楽しいんですよって言うと、
もう聞かれないのに。
そうでしょうね。
私は聞いてほしいけどね。
私は聞いてほしい。
それ会話終わらせるやつですもんね。
違う。
会話を。
質問に回答してないみたいなやつですもんね。
元気になるってどういうことですか?を引き出そうとしてるんです。
でもみんながしたら、何言ってるんだこれやばいかもしれない。
話し方間違ったってなるから、
話し方のことが間違いだったって思わせればいいって言ってたから僕は。
現象なんです。
現象なんです。
もう1個くらいあって、
何なんだこの3つのキーワードは?みたいな感じで。
全部それも現象です。
なんならその人の言うことすらもそれを言われたらもうわけわかんなくなるから多分。
そうですね。混乱に落とし入れて。
何ならその、ディスカッションっていろんな定義ありますよね。
どういうディスカッションなんですか?って言われたら、
あなたはディスカッションなんだと思ってますか?って聞くんよ。
そしたら誰も喋ってくれんやったっていう経験があります。
でもね、それ僕バカにできない。
公園ってどういう場所ですか?って聞いてますもんね。
一緒じゃん。
でも話終わらせる気ないのよ。
説明しようとしても伝わらないから。
公園ってどういう場所ですか?って聞くんですね。
あなたの思っているディスカッションを知ってから話した方が話しやすいしっていう意味は。
違いを説明していく。
相手が知っている公園を聞いてって言うんですから。
それは物理的だけど、それを抽象化して概念にしたらこうなるんです。
存在としての公園っていうことなんですって言うけど、
え?ってなるから、現象ですねって言った方がいいですよね。
私にとっての公園は…って言う人はいいんじゃない?
そうですね。
一緒に話せばいいんじゃない?
だから、何ですか?って聞く人ももしかすると理解したい。
他者への期待の本質
でも理解させるのはあなたでしょっていうニュアンスも期待も含まれている可能性があるなって私はいつも思う。
説明されるものと思ってるじゃないですか。
みんながみんな説明するわけじゃないよって思ってる。
怒られますよ。
怒られると思うんですよ。
今の世の中って何かやってる人はそれを広めたいんでしょ?みたいな。
だから、あなた方がわかりやすく説明する義務がありますよねっていうふうに思われてる。
提供者側に。
でも、いや、そうだっけ?って思うというか。
でもわかりやすく言ったつもりで、さっきの例えば。
元気になるんですとかは結構わかりやすいじゃん。
元気になるということはね。
つながりがわかりづらい。ディスカッションと元気になるということがわかりづらいっていうか。
それで言うと、私、自分でつなげてくれって期待しそうかもしれない。
だから説明してないじゃないですか。
そこを説明してほしいみたいになっちゃってると思うんですよ。
だからそこは、一切やらないとはさすがにちょっと難しいけど、
難しいというのはさすがに怠慢というか、伝える努力をしてないというふうに思われると思うけど、
突然始まったコミュニケーションで説明できるようなことじゃないよって思うというか。
自己紹介に2時間いただけますか?ってなっちゃうんですよ。
自己紹介が端的にわかりやすくっていう、この概念を外したいね。
あれをね、わかりやすくするために既存のものに当てはめていけばわかりやすくなるんですよ。
例えば、「コーチングみたいなものです。」と言ったら、「コーチングみたいなものなんだ。」って思うわけじゃないですか。
コーチングわかってる相手だったら。
でも、「コーチングじゃないじゃん。」とか例えば。
それ本当ダメなの、許せんのよ。
だから嘘をついてることになるから、相手がわかる言葉でわかったようにさせることはできるんだけど、
それのほうが親切だと僕は思ってるから、あんまりわかりやすい言葉に、相手が知ってる言葉に当てはめてやるのは違うと思ってるんで、
公園ですって言うより最近はしてるんですよ。
でも全然伝わんない。
いやでもわかるな。
から伝わることを期待するんじゃなくて、わからんということを自覚してこの話を終わらせることを期待してる。
わからんから質問するのはダメなんですか?
質問をしていいんですけど、
なんか、なんだろうな。
もうちょっと諦めてるみたいな時があるんですよ。
わかりたいなって感じじゃないっていうか。
わかりやすさと誤解
始まっちゃったから、会話続けないといけない感じ。
姿勢としてわかりたいな、どういうことなんやろっていう姿勢を見せるのは、どっちですか?嬉しいんですか?めんどくさいんですか?
ややめんどくさい。
めんどくさいね。
たぶんだけど、わかった気になるが一番やないよ、私とかも。
わかった気になるは、もっとも私の中で屈辱なんで。
わからないっていうほうが、すごく誠実に見てもらってる感覚はあるんですよ、私はね。
だから、ちょっとわかんないんで行ってみますねとか、ちょっとわかんないんで、のぞみさんのやってることをちょっと調べましたとか、ポッドキャスト聞きましたとか、なんでもいいんだけど、そういうのは嬉しい。
けど、わかった気に、さっき言ったみたいに、私でよく言われてたのは、のぞみさんファシリテーションしてるんですね、違うしってなるよ。
でも、それをわざわざ違うしって、初対面で戦うとすごく大変になるから。
他にも話した人いっぱいいりますね、その場には。
私は戦ってきたんですけどね、そうなると友達できんのよ、いろんなとこで。
だけど、たぶん、ここから私の予想ですけど、上水くんは、違うしって言いたくないからこそ、そちら側から引いてもらえませんかっていうことではないかと。
いやいやいや、ほんとに。
こだわり炸裂、自分の作ってるものへの、なんかこう、正確性があるから。
それをわかるとは思ってないんだけど、わかった気になってもらっちゃ困る、みたいな気持ちは、すごい強すぎて、自分の場合。
なんかね、僕のやつはね、わかったみたいなことは、ほんと期待してなくて。
難しそうだから、でも興味があるから、行ってみますねとか、体験してみますねは、
嬉しくない?
それはすごく嬉しい。
私も嬉しい。
それはもう最高って感じ。
か、わかるはもう最強です。ほんとわかるんだ、すげえなってのは嬉しい。
けど、それってすごい稀なことだから、もうわかんなくてもしょうがないから。
さっき言った、ややめんどくさいっていうのと、嬉しいの差って何が違うんですか?
何かものすごい考えてやっているんだなということだけわかればいいって感じで、そこにたどり着けるかどうかの違いっていうか。
ほんと細部を理解しようとする人がいる。
やることじゃなくて、やる理由に興味を持つかとか。
その世界観とか、それは何を意味しているのかみたいなことに分かろうとしている質問は全然OKだけど、
具体的に、公演で何するんですか?レザーシート敷いて何するんですか?みたいなのは、
それで何かわかりますか?みたいな。
何もしないって言ってんじゃんみたいな。
何もしないっていうことがどういうことなのか、なぜそういう行動に行ったのかみたいな。
もっと深いところを聞いてくれたら、それはやっぱりこっちも実はですね、みたいなことを言いたいけど、
何をしているかっていう具体的なことを聞いても、何もわからんと思うよ、みたいな。
だんだん何もしてないかな、みたいな。
そうですよね。ほとんどの職業って何をしているかがわかれば、だいたい行動原理もわかるじゃないですか。
例えば、医者だったら、医者してます、体を治そうとしてるんだとかってわかるじゃないですか。
でも、行動原理がわかりにくいから、そっちにフォーカスしなれてないというか、みんな。
でも、まさにそういう仕事ほど知られなくなっちゃってさ。
でも、上水くんのやってることって、私もたぶんほぼ理解してないんだけど、
行くじゃん。感じるじゃん。私、こう感じました。で、OK。
私のイメージ、映画に近くて、私、映画マジ理解できんのよ。読み取る力がないけ。
自分もですね。
だっけ、意図が何もわかんないんだけど、楽しかったとかさ、ここすごい葛藤したとか、自分にフォーカスするしかないよ。
なので、上水くんの活動は、自分が何を感じたか、楽しむ場だなって自分は思ってる。
そうなんです。公園ってそういう場所だから。公園が何かを提供するわけじゃない。場しかないから。
そこでゆっくりしてもいいし、遊んでもいいし、人と会話してもいいし。
何か感じたり、リフレッシュするかもしれんし。
偉いとか偉くないとか、年寄りとか若いとか関係なく、公園を共有できるわけじゃないですか。
という場なんだと。で、何なんですかって言うと、公園でしかないっていう。
あんまり上水という主体を感じすぎなくていいんじゃないかっていう。
その存在としてのって言ってるから、自分を感じにいくとこなんじゃねえかなっていう、自分の感覚なのよ。
だけ、上水くんを理解しようとするってことは、もうすでに上水くんの何もわかっていない状態なのかもしれないっていう。
現象と理解
分かる?むずいかもしれない。意味分かる?
分かります。
そうなんですよ。そこの場にいるんですけどいないんですよみたいな話になるから、難しいんですよ。
私はいなくていいタイプだから、ありがたいけど。
一般的に考えたときに、上水くんという主体がやってることだから、上水くんを理解しようという世界に。
そっか、私はたまたま他者が存在してないんでちょうどいいんですけどね。
ちょうどいいんですけど、たぶん一般的にはそうじゃないんじゃない?
いいんですよ。その分かることは期待してないから、分からないっていうことを、こいつやべえなって察してほしいなってことを期待しちゃってたけど、
さっきゆんくんから教えてもらったように、分からないなってことをあえて言うっていうのはありだなって思った。
しかも本当、100%伝えたいという思いで言ったほうがいいと思う。
現象なんです。
公園ね、私がいるんです。
本当、この間、podcast weekendで出会った方で、名前を研究するみたいな番組をやられてる人がいて、名前についていろいろ考える。
podcast weekendに出展するにあたって、全出展番組名を分析するみたいなコーナーをやってたんですよ。
で、その現象、なんだこれはって言ってた人がいて、もう分かんないみたいな。
って言ってた人とあえて話したら、すごいその人とかは、現象って面白い名前ですねとか言ってくれて、それでいいっていうか、
なんで現象なんですか?みたいな、そんなノリだったらめちゃくちゃ言えるじゃないですか。
そもそも、自我なんてものも現象ですよねとか、僕現象って会社作ってますけど、会社って現象だなと思って話をするんですよ、いきなり。
わけわかんないけどおもろいっすねみたいな、それでいいんですよ。
分かってないけど、なんかあんだなみたいな、それでいいっていうか。
で、分かる人は、ちゃんと具体的に突っ込んだら質問すればいいと思うんですよ。
確かにこうやって現象って言えますよねとか、それってどういうことですかとか言えばいいけど、分かんなくても雰囲気感じるとかでもいいし。
まあ、やっぱり理解しなきゃっていう気持ちがみんなの中にベースあると思う。
あり。
感じるより、理解するほうを優先してるかもね。その人って感じてるじゃん。
感じてる。
現象ってなんだ?
うん、最高。要は、人間って本来そっちの比重が大きいと思う。感じるとかの比重のほうが。
言葉で分かったような気になってるだけで、分かってないから。
コミュニケーションの難しさ
お医者さんがやってることとかも、なんかイメージが湧く。手術してる。
そこに臓器切ってこうしてるんだなってイメージしてるけど、本当に手術見たことあります?っていう。
ほぼほぼ書類書いてるのが8割かもしれない。
とかしないし、イメージで勝手に分かったような気になってるだけだから。分かってないんですよ、みんな。
それで言うとね、世の中のドラマをね、ずっと考えてほしいと思ってる。
小さい時からドラマ見てるじゃん。
ドラマの中の仕事って、ごめん、この書類お願い!とかいう、謎のやりとりしか見たことがない。
分かる?ちょっとこれコピーしといて、とか。
何をしてるか分かんないまま、私はここまで来たんです。
確かに。並平さんのテーブルとかめちゃくちゃきれいそうね。
物一つないっていう。
メディアに見えるサラリーマンとか、俗に言う一般的な業務が、本当にすごいスーッとクリーンな、分かる?
スッスッスッ見えてきたけど、結構泥臭いんじゃないですか?仕事とか世の中って。
あの泥臭さ、どこにもドラマの中になかったっていう気持ち。
表現するのかなり難しいですよね。
最近は増えとるかもしれんけどね、そういうストーリーも。
いろんな人と話してると、複雑なことをシンプルに噛み砕いて理解しようとする人っているじゃないですか。
でも、その噛み砕き方が結構ずれてるというか、そういう人かなり多いと思うんですよね。
おそらくそれが嫌なんじゃないかなっていうか、複雑でよく分かんないものをよく分かんないまま理解してほしい。
それがベスト。
変にシンプルに噛み砕いて理解しないでっていう感じなんですかね。
たぶんノンさんはそれだと思う。その理解の仕方をしないで。
僕の場合は、それならそれで違うなと思いながらも、その人の中で腹落ちしたならいいやと思ってるんですよ。
ただ、どっちかというとその腹落ちするまでの過程で、僕に説明させないでくれって思ってるっていう。
なぜあなたが腹落ちするために説明しなきゃいけないんだろうと思ってるって感じ。
それがちゃんとした理解にいくんだったら、そんな説明する気持ちになれるけど、
どんどん違う感じで解釈してるし、たぶんその感じの捉え方しかできないんだったら、たぶん絶対たどり着かないなと思いながらも
質問は興味を持ってくれてるから答えるんだけど、その路線はたぶん絶対たどり着かないと思うみたいなやつとかがあるっていう。
やっぱね、そこはね。
難しいな。
ウミさんとコミュニケーション取るのは。
そう?
いや、これは結構むずいんじゃないかなと思うんですけどね。
そんなことないじゃない。
でも、ある程度時間をかければ理解は当然できると思うけど、
初対面で初めましてからのコミュニケーションは結構むずい。
むずいと思う、自分が。
でも、私が今、上水君との大きな違いを感じたのは、腹落ちしてほしいと思ってしまうから、
2、3時間使えるんだけど、この人と2、3時間しゃべるつもりじゃなかった感を出されるっていうのが私。
だから、そういう会合とか行って興味を持って聞かれると、
わかってほしい。その人が腹に落ちるまで一生懸命説明しようとする。
その人がめんどくさそうにする。
その人がちょっとトイレに行きますっていう、この流れを何度となく経験してきたから、
そこはちょっと確かに違うかもね。
求められないくらでもっていう。
でも、腹に落ちていいよ。
でも、自分との対話ではないよってことでしょ?
でも、深い理解、もしくは感覚的理解みたいなことができる人だったら、よりそれがいいんですよ、理想は。
そういう話だって、さっき言った現象があったら、ああ、面白いですねとかはありだし、
なんか深く、公園って確かにこういう場所でとかいう言語的に理解できる人もいて、
それはベストだから、あんまりいないから。
そこまでは期待しないんで、せめて勝手に腹落ちして、
ああ、わかりましたって言って去ってもらうか、もしくは。
やっぱね、昔から言うけど、百聞一見しかずが大事だと思ってて、
どんな日本人から聞いたとしても、見たがいいと思うっていう世界に自分はいるかも。
見るっていうことを、ある意味ね、カットして、
百聞けば理解できると思っていることに、私は結構批判的かもしれん。
だから、別に初対面でもさ、百聞一見しかずだなって、
見ないと結局はわかんないよねって、わかった上で聞くか、そこでわかろうとするって、
見るしかないじゃんみたいなものはあるじゃん、世の中には。
さっき言った国も一つそうだし、その人の本当の仕事もそうだけど、
本当は見ないとわかんないんだけど、ちょっと今日会ったレベル感で、聞く情報レベルで知ろうとするっていう、
ある意味リスペクトみたいなのが、見てませんという、私は見たことがないレベルで今会話してますっていう、
期待と理解
リスペクトみたいに感じちゃうかも、自分は。
あとね、恐ろしいことに、ポッドキャストやっちゃったせいで、
出会う前にもう100時間とか履修してる人とかいるわけですよ。
そうですね。
じゃあ、わかってくれてるんじゃない?
そうですよね。だから、さっき言った理解にもいろんなグラデーションがあるから、
そんなちゃんと理解できてなくても、好感を持ってくれてるって言ってもいいわけですよ。
なんか面白い活動してますねって言ってもいいわけですよ。
理解度を別に何かどうか言うつもりはないんだけど、自分なりに理解しても既に来てる。
それがゼロで、「何者ですか?」って聞かれたときの、何者かを100時間使って履修してる人たちもいる中で、
ゼロの人に説明する言葉を持ってないみたいなやつ。
あー、わかりますね。
でも現象に最適じゃない?何者ですか?何者だと思いますか?
あなたには私がどう見えてますか?
そういうことだと思う。めんどくさい感じで言って。
めんどくさくない?めんどくさいことじゃなかったし、今本気でやってる。
一生懸命めんどくさいことをやろうとしたコミュニケーションじゃなくて。
今めっちゃ真剣に向き合ってた。
そういうめんどくさい感じで行けばいいんだって今ちょっと思ったけど、違うな。
本気で上水くんになりきって、何者に見えますか?
どう?
どうやって陶芸家とか、どうですかって言われるの?
洋服を見たんですね。
めんどくさい。
違う違う。自分が見てる現象に気づくじゃん。すごい面白いじゃん。
何見えますか?
いや、だから聞かれたらどうする?上水くんに。
何見えますか?
初対面で。
なんか、あーとかなんかやられてるんですか?ってなっちゃうかもしれないですね。
なっちゃうかもしれないですね。
あー、戸惑うってこと?
え?誰が?
相手が。
戸惑うパターンもある。戸惑うパターンもあるし。
あ、でもついつい来ちゃう。
でも公園で起こること、上水さんがやってる公園で起こることって、アートな気がするな。
何が起こるかわからないし、そもそも役に立たない。何が起こったとしても。
でもなんか、いろんなものを感じれるって、これアートですよね。
そしてそのときそのときで何が起こるかわかんないから。
毎回同じことも起きないし。
あー、アートがちょっとわかんないけど。
でもそれも、えーと、何だろう、例えばアートの文脈で説明して、アーティストなんですって言っちゃうと、
今度、人々とコミュニケーションを取れない、取れないというか、その人に問題があるからというよりは、
この社会の分断的なもので、なんか隙間に落ちちゃってて、
孤立してるけどいろいろ思ってて、人とコミュニケーションしたいみたいな人が来れる場所でもあるわけじゃないですか。
だから福祉的な文脈もあるだろうし、
あと何かわけわかんないことやってるって、エンタメみたいな文脈もあるだろうし、
楽しいね、みたいな。
いろいろ見方によってできるから、なんかこれですって言った瞬間、
なんか足すとか言ったら、
ちょっともったいない気もすると思って、
でも一番たぶんね、アートとかで話したほうが、なるほどとかなりやすい。
ちなみに私が公演行ったときは、上水くんのお姉ちゃんいたから、
軽く親族のレジャーシートのような、親族間でカレーパン食べてるみたいな感じで、
あれはアートと呼んでも、ごめん私もアートわかんないですけど、
現象だからね、まさに。
でもね、そうやって語れる余白があっていいんじゃないの、公演は。
まさに、みんなが勝手に感じたこと。
いいんだけど、ついつい期待しちゃうことだったから、
上水くんがついつい期待しちゃうってことは、
本当はそれに答えてコミュニケーション取りたいんだけどってことよね。
え?
ついつい期待はしちゃいかんなと思っとうけど、期待しちゃうってこと。
引いてくれることを期待してるってことですね。
ついつい。
引き際をもうちょっと早めに設定することを期待してる。
話しかけてほしくないわけじゃない、話しかけてほしいんですよ。
でも、わかんないし、これこれ、この路線で話しても何にもならんなってことを察して。
いやでも難しいっていう人たちが出てくるんじゃない?
上水さんに話しかけるのは難しい。引き際がわかんないから。
え?
ねえ。
初対面の自己紹介の話ですよ。
全く僕のこと知らない人に何者ですか?みたいな問いに対してっていう、すごい限定的な話ですよ。
その、ポッドキャスト聞いてて会ってみたくて会いました。
何者ですか?とか聞いてこないじゃん。
だから何者ですか?って言うってことは、こっちに説明させようとしてるわけじゃないですか。
ゼロの状態だから。
期待とコミュニケーションの難しさ
まだこれから会う、まだ会ったことがないこれから会う人に期待するってむずいね。
だってお願いできんもんね。
年々ね、それがね、しんどくなってくるのはありますね。実感として。
ゆんも言ってたよね。何者か説明するのめんどくさい。
そうですね。歳を重ねれば重ねるほど、新しい人と新しい環境を築くっていうのはやっぱ負担になる。
全くのゼロきついよね。
きついですね。めんどくさいなって。ある程度楽しくなるまでの時間がかかりすぎるんですよね。
そうなると今までの自分のことを知ってる人とか自分が知ってる人とコミュニケーションを取りたい方が楽だし。
それでポッドキャストすごいんだって。向こう側も知ってるからその味みたいな気持ちで最初から入ってくれるから。
こっち側とは知ろうとすれば一気に早いじゃん。
どっちも知らないって相当探り合いだから。
そうですね。
片方が知ってるだけでもだいぶ早い。
私は大丈夫だけどね、初対面でも。
何に見えますか?歌声聞こえるでしょ?初対面でも。
何に見えますか?
元気が出るんです。
おかしい。
何してますか?価値観の交換してます。感じかな。
ついつい期待してしまうこと。何でしたっけ?
高級なホテルとか。
店に。
高級なレストランの接客客さん。
上水くんが掘り下げれたね。何だったっけ?初対面の人に引き際を。
割と早めに設定してほしいっていう。
ちょっと待ってこれ。こんな期待ある?
難しいなそれも。
初対面でやっぱり語弊があるね。本当に全く僕のこと知らなくてってですよ。
ポッドキャスト聞いてる方違うんですよ。もう知ってるから僕のこと言って。
全く知らなくて寒いの来た人がいる。何されてる方なんですか?っていう。
こっちに説明責任を求めないでくれって言うやつ。
それで言うと私は自己紹介の時間を2時間作ってくれたら嬉しいが期待感。
時間遅れ。
引き際でしょ。
全部理解するまで離れんなよって。
聞くんやったら今まで時間作れよって。
先にお手洗いに行ってきてくださいって。
2時間続きますんで。
2時間今日かかるんで。
これも全部三書三用の価値観だからさ。
みんなもぜひあればまたいつも通りコメントください。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からの。
何面白そうな話。
最後の。ごめんなさい。
思い出し笑いで今日のディスカッションが面白かったから。
ごめんなさい。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
ポッドキャストの魅力
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それではまた来週。
また来週。
