ポッドキャストのイントロダクション
はい、始まりました。余白のエクリチュール、訳してよはちゅる。
この番組は、異なる実感や場所を生きてきた2人が、お互いをよく知らないところから始めたポッドキャストです。
違いや分かり合いなさを楽しみながら、分かったと思った先に生まれる問いを、新たな出発点として対応を深めていきます。
よろしくお願いしまーす。
はい、よろしくお願いします。
はい。
冒頭の文が、
冒頭の文が、またちょっと、
パターン2。
はい、そうです。パターン2です。前回のとはまたちょっと変わって、
私がその前回のよはちゅるの、
よはちゅるで、あの、
ちょっと思いを込めたっていうパターン2に言ったんですけど、
なりました〜。
ちなみに、思いを込めたポイント。
思いを込めたポイントは、この分かったと思った先に生まれる問いを、新たな出発点として対応を深めていきますっていうところで、
分かり合えない瞬間の体験
私がその対話について求めるものが、ちょっと詰まったものになってるかなって思ってます。
今なんかね、ちょうどね、作る人になるために、若き建築家と思想家の往復書館っていう本を読んでて、
それめっちゃいいんですけど、めっちゃこれ、ほんと素敵な本で、
私まだちょっと最初の冒頭の10分の1もいかないところぐらいまでなんで、ちょっと全然まだ読み込めてないんですけど、
これすっごいよくて、ここでもその対話について、ちょっと似たようなことを言ってたんですよね。
それがすっごく良かったんですよ。
なんか、ちょっと今私がパッと目についたところで言うと、ゴールは、その対話についてなんか話すっていうところがあって、
ゴールは必ず次なるゴールへの線として変化し、新しい場所へと私たちを導くということがゴールとプロセスの大事な関係性なんだと思うんです。
ゴールはいつだって動くということを感情に入れておきたい、みたいなことを言ってて、
なんか私が、今回その対話のお話をするので、そこでもまた詳しく話すと思うんですけど、
なんか私が感じてる対話感っていうのも、その対話そのものが、対話という定義そのものが変わっていくっていうのが結構大事かなみたいな思ってたので、
この本を読んで、あ、なんか自分が今思ってることと繋がってるみたいなことを思って、すごい良かったなって思ってます。
いいですね。じゃあそれは対話会で、対話会で話しましょう。
そうですね、はい。
で、今回は?
あ、そう。今回のテーマは、この人とは分かり合いないと思った瞬間について話そうです。
はい。
いいですね、なんか。
全然ポジティブじゃなさそうでいい。
そう、ポジティブじゃなさそうだから、私今日あえてちょっとテンション高めで言ってるんですよ。
あ、そうだった。
いつもより。
それは気づいてなかった。
あんまり気づいてないと思うんですけど、ちょっと気持ちテンション高めでいこうかなって思ってます。
ちょっとね。
いいと思いますよ。
はい、そうなんですけど、このテーマなんですけど、一番最初に将吾さんとこのユハチュールで話すことを決める、トピックを決めるっていう時に出たものになります。
で、これを最初に、この人と分かり合いないと思った瞬間について話そうって、そのトピックを決める時に、それいいねって感じになったんですけど、
これを最初の方にユハチュールのね、ポッドキャスト始めて、将吾さんのこともよくわからない状態から、状態の時にこれをやると、
なんかちょっと違うっていうか、うまく話せないような気がしたので、ちょっとこれはテーマとして温めておきました。
でもなんか最近、ユハチュールの中で話していく中でも、この人とは分かり合いないと思った瞬間があったっていう話が、数回出てきたと私は記憶してます。
将吾さんも言ってたし、で、私も言ったことがあります。
なので、今の段階ではちょっと、ゆうに、ふさわしい時期になってきたかな、みたいなことを自分の中で思ったので、ちょっと今回取り上げてみたいなって思いました。
いいんじゃないですか。はい。
はい。
そろそろ、頃合いかと思うので、やってみましょう。
はい、やってみましょう。はい、じゃあちょっと私からね、話していくんですけど、
ちょっとね、これ私、ユハチュールを今回撮るにあたって、自分の中で洗い出してきたストーリーがあるので、ちょっとそれをね、紹介したいなって思うんですけど。
ちょっと待ってくださいね、ベースとして、ポップさんは、人とは分かり合えるって思ってる系ですか?
いや、思ってないです。
私は、分かり合えるとは、分かり合いたいとは思うけど、根底の部分では人は分かり合えないし、
なんか、そこの分かり合えない部分を、ちょっと前も言ったんですけど、分かり合えなさを表出させるんじゃなくて、もうなんかその分かり合えてるよねっていう部分で付き合ったほうが、幸せなのかなっていうことを思ったりもします。
それは昔からそうですか?
昔から結構、人に対しても期待しないっていうのは結構あって、私の自分のペースとして。
だから、結構ね、そこはね、もう人は分かり合えないし、私も別に、その人のことを知って、私がその人のことを嫌いになる、嫌いになりたくないのに、嫌いになっちゃうっていうこともあるかもしれないから、
それは相手にとってもそうだと思うし、だからそうなるよりは、もうなんか、あの相手のいいところだけを見て、指摘したほうがいいんじゃないかな、みたいなことを思ったりもします。
でもなんか、はい、ちょっとこのヨハチルではちょっと違うんですけど、
もっとなんか、その分かり合えない部分も、あえて出していったほうがいいのでは、みたいなことも思ったりしてて、
ちょっと話、ちょっとずれるんですけど、私その人とその、なんだろうな、結構分かり合えないし、なんか私もあんまりその人に期待しないみたいなことをやってるんですけど、
だからこそのさっき言った、好きな部分だけで付き合っていったほうがいいよねとは思ってて、
だからこそ、私はなんだろう、結構その人と自分の間にある集合的無意識みたいなものを信じすぎちゃって、
すごく今まで分かり合えてたって思ってたのに、実はなんか全然分かり合えてなかったし、相手のことも私のことを理解してなかったっていうか、
なんか私、私も相手のこと分かってなかったんだなっていうことに、後で気づいてショック受けるみたいなことがあったので、
ちょっとなんか、それってあんまり良くないなみたいなことを思ったりもしてます。
大学から社会人への移行
なるほど、なんとなく一旦のトーンは分かったので、じゃあ先行きますか。
うん、オッケーです。
ちょっとそうですね、そもそもしょうごさんが人と分かり合えるかどうかみたいに、どう思ってるかってことについては、
しょうごさんのターンの時に聞きたいなって思ってます。
僕のターンの時にね。
はいはい。
ポンさんのターン終わっちゃった。
はい、じゃあね、私の話なんですけど、
私が分かり合えないと思った瞬間は、これちょっと特定の人についてね、話すんですけど。
はい。
今から。
私、その大学から社会人にかけて会った人が、もうちょっと分かり合えないと思った人で、
これMBTI回の時にも言ったんですけど、話したの多分覚えてるか分かんないんですけど、
私がその人に大学生の時に会って、その人とはすごく話が、お互い全然考え方が違うねっていうところから、
私はその人に興味を持って話してみて、すごく面白くて、違いがあるからこそ面白くて、
仲良くなってよく話をしてたんですけど、実際その人と同じ会社に入ったんですよね。大学同じで。
大学同じで、同じ会社に入って。
すごい面白い。
そうそう、それなかなかないから、それもよくて、最初の方も面白くてよかったんですけど、
なんかその、違いがあるって、分かりつつ、大学の時話してる時は、違いが面白くて、
すごいその人に惹かれていたのに、仕事になると、その違いっていうのが、もう良くない形で出てきてしまって、
結局その、折り絵がつけられず、で、その人も仕事辞めたんですよね。
会社辞めたんですよ。で、なんかその、結局その、私はその人と話を続けたけど、
もう、私も譲れなかったし、相手も譲れなかったしで、
もう折り絵がつけられず、もう離れて、今も連絡一切取ってないみたいな感じなんですよ。
で、ちょっとその話をね、したいなって思ってます。
で、えっと、私はそのちょっと大学時代のことから話すんですけど、
全然考えが違うなっていうところが惹かれたってところで、
私はその人と最初に話した時のことをすっごく覚えてて、
なんかその、大学の帰り位置の電車の中で、なんかすっごい話が、なんか話した思い出があって、
その人と最初に話したのが、その初対面の人に対して、
家庭法で見るか、限定法で見るかっていう話をしたんですよ。
すごい話したって話。
そうそうそうそう。
なんかね、最初からそういう話がするっていうのも、なかなかない経験だったから、
それもなんか込みで、面白いなと思って覚えてるんですけど、
なんか相手はその、自分が話してて、その人と関係を続けていく中で、
その後から、その人の相手のことを思ってたのと違ってたって思っちゃうみたいなことを、
その人が言ってたんですよ。
で、私はその逆で、
私はその、もともとその人にほとんど期待しないところから始まるから、
その、プラスなんか自分がその、例えば、相手に対してなんか色々作り上げていった想像があるとして、
それが壊れるのがすごい怖いから、
もう最初そのゼロの段階から、何もなんかないそのフラットな状態から、
相手に対してポジティブな感情もネガティブな感情も、
できるだけそのいだっかずに、もうそのいいところを積み上げていくみたいな、
っていう風に私は人を見ているので、
私は加点法で見てるなっていうところがあったんですよ。
なので、
加点法で向こうは、
そう、減点法で見ていくと。
そこがね、なんかまず違ったから、それがすっごい面白いなって私は思ってて、
思い出があります。
で、その人とは同じ映画を見てても、
なんかその相手って私と全然違った視点で見てるっていう驚きもあったし、
その人がやってる研究もすごい興味深くて、
私はまちづくり系のゼミで、その人は社会学系のゼミにいたんですけど、
まちづくりとか社会学って、
例えばこういう街があって、そこで人とのこういう交流が生まれてますっていう時に、
例えばの話ね。
私はどっちかというと、まちづくりを仕掛ける側の人間がどういう風な目的とか、
意図を持ってやってるのかっていうのは興味があるんですよね。
でも相手はその街にいる人とか、
その街に訪れた人が関係人口って言って関わってる人が、
どういう風な営みをその中で営んでいくのとか、
その中でその人同士の人間関係がどうなっていくかっていうのに、
すごい興味があったらしいです。
そういうところもすごい違ったんですよ。
いろんな考え方が違ってて、
でも考え方違うけど、
何で面白いかって思ったかっていうと、
考え方違ってても、相手は根底のところで、
結構大学の授業も真面目に取り組むし、
楽しんで取り組むしみたいなところがあって、
すごい私とそこら辺のフィーリングが合うっていうのはちょっとわかんないけど、
学びに対して結構楽しんでやるっていうところが、
すごい素敵なところだなって思ってたから、
私はいいなって思って話してたんですよね。
大学の時は特に何もなく、
本当に喋ってて楽しいみたいな感じが続いてたんですけど、
会社入って、
いろいろやっていく中で、
その人、さっきも言ったんですけど、
仕事の業務自体も大変だし、
私エンジニアでその人営業なんですけど、
業務自体も大変で、
人間関係の課題と認識
先輩ともううまくいかなかったんですね。
その中で私はその人からこういうことがあったみたいなことを話をよく聞いてて、
相手も私と一番最後に話す、
その最後の時に、
今まで本当に話をたくさん聞いてくれてありがとうってことを言ってたんですよ。
本当に仕事をする、昼休みの時間も仕事の話をしていたし、
私はあんまり話すより聞く側だったんですよね。
聞いていたしで、
最初の仕事、その人3年目で辞めたんですけど、
1年目とかは全然普通に一緒に仕事じゃない休日の時も、
外に一緒に出かけて話したりっていうのをやってて、
仲良かったんですよ、すごく仲良くて。
その時も仕事の話をしていたんですけど、
その人の話を聞いていると、
私はもっとこうしたらいいのにみたいなことを思うんですね。
そこで私はこういうふうにしょうがいいみたいなことを言うけど、
相手はそれが私の考えたら違うから、
それが曲げられずに、
ちょっともう相手もそのまま、
そのままなんて言うかな、
もうここは、
もう自分を変えることはできないから、
環境を変えた方がいいなっていうのを私は、
すごい相手の話を聞いてて思ってて、
結局もう辞めちゃったっていう話なんですけど、
業務量とストレスの影響
何が考え方が違うっていうのが、
あったなって思って本当に、
仕事の聞いてて。
例えばなんですけど、
その人ってめっちゃ仕事を本当に愚直に頑張るタイプで、
その人が辞めた原因として、
業務量の多さと人間関係っていうのが、
ちょっと端的に言って、
他にもあると思うんですけど、
大きな要因としてあったと思います。
で、その中で、
その2つのことについて、
私はこうしたらいいんじゃないかっていうのを言ってたんですけど、
その人はめっちゃ本当に頑張るタイプで、
業務量が多いからこそ、
やらなければいけないタスクだと思って、
持ち帰って仕事をしていたし、
夜まで仕事をしていたし、
資料を作っていたし、みたいなことがあったんですよね。
その業務量の多さがすごくストレスになっていたから、
その人はもう、
まずここで私とその人の考え方が違うのは、
その人はもう言われたことは全てやらないといけないって思ってた。
無理なことはもう無理だし、
それはもう自分でさばけないのであれば、
人に相談をして、
そこのタスクを減らしてもらうなり、期限を伸ばしてもらうなり、
そういうことをするべきだと思っているタイプなんですね。
だし、
愚直にやるべきだと思っているタイプなんですよね。
だから、
何だろうな、
愚直にやることも大事だけど、
自分はそのいかに手を抜くかっていうことの方を、
もうちょっと重視しているっていうか、
どうやったら効率的にできるかとか、
どうやったら人に助けてもらえるかっていうのを考えながら、
動くタイプなので、
そこがまず違ったんですよ。
ちょっと相談、人に相談してみたらっていう風に言っても、
これはやらないといけないって決まってることだから、
やらないといけないっていう風に言ってて、
結局、私が何回かそれを言い続けて、
その人も、
この仕事のやり方では無理だっていうことに、
たぶん、だんだん気づいて、
ちょっと上司に掛け合って、
その仕事の、
一人の上司からすごく、
一方的に仕事を、
押し付けられてではないけど、
その上司も愛を持って、
いっぱい課題とかを与えていたタイプだったので、
その人だけから、
指示が飛んでくるんじゃなくて、
部署全体で、
こういう指示を出しますっていうのを共有しておいて、
その人に投げるっていうことをやるみたいな、
そういう指揮系統に変わったみたいな感じはあったんですけど、
相互理解の必要性
そこはちょっと業務としては改善された、
1,2年の間で改善されたなっていうのは見てて思ってて、
そこはそうなんですけど、
もう一つその人が、
困ってたのは、
直続の先輩で、
人間関係がうまくいかなかったんですね、その人。
で、そこでも話してて、
すごく私と考えが違うなみたいなことを、
すごい思ったんですよ、私は。
本当に何か分かり合えないなって思ったところがあって、
ずっと話戻るんですけど、
その人が直続の、
さっき言った業務がすごく多くて、
その人に指示を出してる上司と、
また別の人との、
別の直続の先輩との関係がうまくいかなくて、
ちょっとその先輩もパワハラ気味なタイプで、
出した資料に対して、
細かにここがダメだとか言ってくるタイプで、
その先輩もすっごい独特な人で、
自分の思った通りの、
資料を作るにしても書籍も、
その人が思った通りじゃないと絶対にダメだみたいな人で、
それを押しつけてた。
その人が、
自分がこうしなければいけないっていう思いが強すぎて、
後輩にも同じことを要求するタイプだったので、
言葉もきつかったから、
私の同期の人も、
すごいもう病んじゃったんですよ。
メンタルクリニックに行くぐらい病んじゃって、
でも私もその話を聞いてたんですけど、
私の同期も、
なんて言えばいいかな。
その、
なんて言えばいいんだろうな。
関係性がその人との間でできた時に、
上下関係があった時に、
それがもう絶対なものだと思っちゃって、
おかしいと思ってもそれを言えない、
それはなんか自分が嫌なことを言われた時に、
それはなんかおかしいとか、それやめてくださいと言うタイプでは全くなくて、
それをもう受け入れてしまうタイプ、受け入れてしまって、
でも困ることはあるから、
それを私なり別の人になりに多分話してたと思うんですけど、
最初の方でもうなんかうまくいってなかったんですよ、その2人は。
私はその人が退職した時に、
別の総務系のお世話になっている人と話したんですけど、
その人が言うにはやっぱりどっちが悪いっていうことでもなくて、
本当に相性が悪かったっていうふうに言っていて、
私はその最初の方にもちょっとその同期からも、
ちょっとあんまりうまくいってないっていうことを聞いていて、
その話を聞いていても、
やっぱりちょっとその先輩の言うことも言い方もきついし、
でもその同期も別にその言える相手に対して言えるタイプではないから、
もう私がその見ていて、
私の話を聞いてて、
そこのなんか部署の関係的に、その部署のトップの人に言っても、
もうそれ変わらないなって思ったんですよ。
たぶんそのトップの人って今も変わってるんですけど、
上司にもいろいろなタイプがいて、
すごい中話をしてくれるタイプの上司っているじゃないですか、
相談したときに傾聴してくれるタイプの上司。
傾聴はしてくれて、すごく話をうーんって聞いてくれるんだけど、
上にかけあったりとかは絶対しないタイプ。
もうなんか自分がそこで場を丸く収めることが一番大事で、
それがなんか良しとしているタイプの人っていると思うんですけど、
私はそういう人も、
それはそれでその傾聴してくれることと、
場を丸く収めることができるってのはすごく素晴らしいことだと思うんですけど、
それっても現状維持でしかなくて、
一時の慰めでしかないなって思ってて、
そういうタイプの人だったんですよ。
だからその人に言っても絶対なんかここでも丸め込まれるから意味ないなって思って、
もっとその上の人にちょっと私がかけあってみようかみたいなことを言ったんですけど、
最初の段階で。
そしたらなんかその動機は、
そうすると私の立場があんまり良くなくなるかもしれないから、
私に負担をかけたくないから、
それはやめてほしいっていう風に言ってて、
私はそこですっごい嫌だったんですよ。
すっごく嫌だったって思って、
私がこういう風にしてみようかって言ってるのに、
そうすれば絶対私はいいだろうって思ってたんですよね。
私は私のことが正しいって思ってたから、
私が言うようにしたら絶対いいだろうって思ってて、
それは今思うとそうではないと思うんですよ。
私は未熟だったって今は本当に思うんですけど、
そう思ってて。
なので私がせっかくこう言ったのに、
なんでそれを聞いてくれないんだみたいなことを思っちゃったんですよ。
なんでみたいなことを思ってて、
でも私もそこで別にもう嫌だってなるんじゃなくて、
大学の時すごい仲良かった人だし、
話は聞きたいみたいな気持ちはあったから話を聞いていて、
何度か言ったけど、その人にも同期にも、
こうしたらとか、私がこれを言うよみたいなことを言ったんですけど、
それはダメだみたいな堂々巡りなのが続いて、
結局その人ももう会社が嫌になって辞めちゃったみたいなことがあったんですよね。
で、私も今思うと、
私もなんかもっとこうすればよかったのではないかみたいなことを思ったりもするし、
私もなんか良くなかったなって思ったところがあって、
私もこういうふうにやればいいのにみたいなことを思っちゃって、
それをその人にぶつけてたから、
その当時の私って結構すごい正論人間になってたなっていうのがすごい思うんですよ。
絶対こういう人間関係があって、
そこにこういう力学が当たられてて、
だからこういうふうに、この人に対してはこういうふうにしなきゃみたいなことを言ってた。
本当に多分、私言ってたんですよ。すごい言ってて。
でも、なんで本当にわかってくれないのってずっと思ってたんですけど、
やっぱそれは本当にわかり、
今のことを思うと、
やっぱり私は結構その時はロジックで物を見てたけど、
その人ってすごい優しさもあって、
人に対してもすごく思いやりがあったし、気が利いたし、
場の空気を乱さないように、
調和を心がけて発言してたみたいなことはすごく思うし、
そういうところで、
人のことを大切にする、
みたいな優しい心があるみたいなところがあったので、
そこがなんだろうな、私もその人をもうちょっと、
その人にその人の生き方とか考え方があるから、
その人にもっと寄り添った言い方をできればよかったなみたいなことも、
今はすっごく思うって感じですね。
なるほど、はい。
そういう感じかなぁ、はい、そんな感じかなぁ。
30分にして。
とりあえず、多分この回はこの話だけでいいかなと思ってるんで。
いや、そうですよね。
一通りですね。
この収録を撮る前に話したのが、
ちょっと私の中でストーリーを考えてきて、
いろいろ言うから、それが私の一方的な語りになることが懸念ですって言ったんですけど、
その通りになっちゃいましたね。
いや、別にいいと思うんですけど。
まあ、じゃあ今の話はわかりましたというか、
なるほどなと聞いてました。
はい。
そうしたときに、ぽんぽんさん的にはどういう話をしたいですか、ここから。
ここから、どういう、なんかなんだろうな、
私はこれを知って、
私が何が悪かったのかとか、
人間関係の複雑さ
どうしたらよかったのだろうかっていうこととか、
今後その人と話すときにどういうことを気をつければいいのかとか、
なんかそういうところかなぁ。
なるほどね。
いや、どうなんだろう、これはいろんな人のいろんな意見を聞いてみたいんですけど。
そうそう、聞いてみたいです、これを受けて。
僕が聞いていて思ったことはいろいろあるんですけど、
まず一番でかいのは、
なんかやっぱり今の話聞いてると、ぽんさんは人と人は分かり合えないって思ってなかったんだなって、
僕は感じましたけど。
そう、なんかね、たぶんね、そういうふうな希望を持ってるっていうのもすっごいあったんですよ。
で、私がその人と話していて、
ほんといろんな話をして、私からもこうしたらいいのでは?とかいうことを話してたんですけど、
それをその人に言うってことは、
やっぱりなんか、私の話をその人も理解してくれると思っていたんだろうなっていうのはすっごい思うんですよね。
それを聞いていて思った。
そうそう、たぶんそうだし、
十分近いんだけど、それはそうだな。
いや、なんだろうな、すごくその冷めた目線で、
人と分かり合えないって思ってるわけじゃないんですよ。
そういうことはなくて、分かり合えないとは思うけど、
でもやっぱ同じ人間だし、しかもなんかその人とは、
最初分かり合えないと思いつつ、
そのなんだろうな、考え方としては分かり、
えっと、なんか違う、分かり合えないじゃなくて、
考え方として違うところがあったけど、
その根本の部分で向いてる先が同じだなっていうのはすごく思っていて、
だからこそ、分かり合えるかもしれないみたいな期待がすごくあったし、
なんかそこで、えっと、なんだろうな、
私はその、やっぱり今はもう連絡も取らないようになっちゃったけど、
もう本当は別にそういうふうになりたかったわけじゃん。
なかったし、最初は仲良かったから。
でもなんかそれが、えっと、
なんかその仕事をするにおいて、
その違いっていうのが、
そのお互いを離れさせる形で出てしまったから、
それがすごく悲しいなみたいなことは思うし、
なんか仕事を多分同じことをしていない、
多分同じ会社でなければ、もしかしたらその人とは、
まだ今でもお互いに連絡を取る仲じゃなかったのかなみたいなことを思ったりもしますね。
だから、なんかすごく希望を持っているタイプではあります、私は。
かなって思ったかな。
それはまあそうだとして、
いろいろ話はあるんだけど、
やっぱり仕事ってのはむずいですよねって話な気がするけど。
推測と誤解
そうなんですよね。
なんかそういうふうな話にもなるなって思ってて、
仕事を本当に私多分、同期に同じことがあったとして、
私とその同期が別の会社の人間であれば、
多分私は、
多分こんな風にはならなかったなってすごく思ってるんですよ。
なんだろうな、私はその同じ会社にいるから、
その人に対して、
えーと、なんかなんだろうな、そのもうなんか、
その人の先輩の話も知って、ことも知っているし、
なんかその先輩のことも、
事情っていうか、その人も、
そのなんか先輩も、
その上司から強く言われていた経験があって、
それと同じことをその同期にもしてしまうみたいなことが、
そういう流れとしてあったと私は思ってるんですけど、
だからなんかそういう、その同期のことだけじゃなくて、
その会社のその人間関係のそのなんか、
そのこの人とこの人の関係がどうなってるかっていうのも、
なんか見えるからこそ、
その同期に対して無責任に、
なんかそれ、なんかこの人だけが悪いんだとか、
なんかそういうことが言えなくって、
それがもっと、私がなんか無責任に言えていたら、
もうちょっとそのなんか、
なんだろうな、
なんか良い形で話ができたのかなっていうのは、
すっごい思っているかなって思いますね。
今のはあんま分からなかったんですけど、
無責任に言えたっていうのはなんだろうな、どういうことですか。
なんかね、例えばその相談を持ちかけられた時に、
それはそのもう100%相手が悪いから、
もうあなたは、例えば私がね、
その同期と別の会社で会って、
同じ別の会社にいて、
その同じ状況で話を持ちかけられた時に、
例えば、私がその友達の例えば愚痴を聞く時に、
私がやる行動は、
別にその友達のことは責めないし、
責めずに、
なんか相手がもうそれは悪いよ、みたいなことを言うんですよね。
まあその状況を判断した上で。
なんかそういうふうに言えていたら、
そのもっとなんだろうな、
私もその人の話を聞いてて、
すごくなんか重く受け止めちゃって、
私もうちょっと病んじゃうみたいなことがあったんですよ、その時。
だからもうちょっとなんか気軽に話を聞けていたらよかったけど、
私もなんかそのなんだろうな、
ちょっと変になんか組織のことを考えたり、
ちょっとなんかそこでなんか変に責任感強いみたいなところがあったので、
なんかそのうまくなんかそれを、
そのなんだろう、
自分の中の感情を、
なんかもうちょっとそのなんか気軽に話を聞いて、
気軽になんかそれはダメだよみたいなことを言えたらよかったんですけど、
ちょっとそこができてなかったかなみたいなことは、
すごい思うなって感じかな。
なるほど、それが無責任ってことなのか。
無責任って言葉が適切なのかわかんないけど、
まあでも言ってることはよくわかる。
だけどなんだろうな、もう結構いい時間なんですけど、
経験からの学び
とりあえずもう少しだけ思ったことを言っておくと、
だから僕はこの話はなんかずっと、
インザメガチャーチ的な話だなって思いながらずっと聞いていたんだけど、
え、それはちょっとわかんないな。
なんか結局やっぱり人のものの見方って、
その人にしかわかんないと思うんですよ。
だからそのポムさんから見るナラティブと、
相手の人から見るナラティブって、
例えば同じ組織にいたとって全然違うものなはずだと思うんですよね。
それはポムさん的には少し見えてたっていう見解なのかもしれないけど、
やっぱその、何て言えばいいかな。
普通に同じチームで同じ仕事をしていたとしても、
それによってそのチームに対する見方も全然違うなって思うし、
やっぱね、それはもうその人の視野っていうものがあるから、
やっぱわかんないんですよ、きっと。
その人がどう考えてるかって。
それは逆に、それがわかるって思っちゃうと、
多分なんかおかしくなるんだろうなと僕はずっと思っていて、
だから何だろうな。
だからすごい過去に話した話ともつながるんですけど、
結局僕は前に、
結局アドバイスとかってほとんど無意味だなって思ってるみたいな話を1回したと思うんですけど、
これもそうだなと思っていて、結局その人にしかないコンテキスト文脈っていうのが、
やっぱたくさんあるから、
それに対してこうしたほうがいいよみたいな話ってほとんど無効化される気がするんですよね。
いやー、ほんとそうですよね。
なんかその時は多分、
それはわかってなくて、私も。
多分これを私の話を言えば、
わかってもらえるだろうって思ってたけど、
それはなんか違うんだってことを、
この経験があって、それを体感としてわかるようになったっていうのがすごいあるなって思います。
そうだと思うんですよね。
だから僕は陰謀論的なことって、別にいわゆる陰謀論的な話じゃなくて、
もうちょっともっと普通にある話だと思っていて、
自分自身でいろんなコンテキストをよくも悪くも生み出してしまって、
自分の中に埋め込んでるっていうものを僕は陰謀論的だなってずっと思うんですけど、
だからそういうすごくこじれたコンテキストっていうのは、
人それぞれの中にあるものなので、
それに対して外からこうすればいいでしょみたいな話って、
普通に無理だよなって思うんですよね。
そうですね。その陰謀論的な話っていうのは、
確かに今の私の経験に照らして、今の話の経験に照らして言っても、
すごい思うなっていうのはありますね。
たぶんその人自身の経験で、
先輩の考え方と見方としても、
やっぱり私はその動機とうまくいかなかった先輩への影響を受けて、
その動機とうまくいかなかった先輩への私からの見方と、
その動機からの見方って多分違ったなってすごい思ってるし、
それはなんかその違いっていうのは、同じものを見てても、
やっぱりその経験とかこれまでその築き上げてきた、
その人間関係の築き方、
でも本当になんか全然見方が違うんだろうなっていうのはすごい思います。
たぶんその動機はすごく人と真面目に職に関わらなければいけないみたいなことをたぶん思っていて、
でも私はもうビジネスである以上、それは仕事をする関係だと割り切って、
うん。
接するのが一番いいって思ってるから、
なんか人と人とって関わるんじゃなくて、
本当に仕事をしている人と仕事をしている人で関わるのはお互いにストレスなくいいことだと思ってる。
うん。
うん、けどなんかそういうふうな違いもあったんだなっていうのは思いますね。
まあそうでしょうね。
もう1個思ってたのは、仕事って生活に対する割合がデカすぎるから、
そういう話になってくるとコンティネットみたいなのが、逆にその時間が多い分どんどん積み重ねられちゃって、
それはそれを理解し合うって本当に難しいんだろうなと思うわけですよ。
なんかその、パオさんが途中で言ってたような、
はい。
仕事が同じ職場じゃなかったら大丈夫だったかみたいな話も本当にそうなんだと思っていて、
中途半端に相手のコンテキストをわかってしまうがゆえの難しさみたいな話なんだろうなっていう感じとしても聞いてましたけどね。
いやそうですね、多分わかったつもりになっちゃってたんですよね。
多分その相手の一部分を見て。
それがなんか相手のすべてだと思っちゃうし、しかもなんかその1回なんか会わないなって思ったら、
私はもうこの経験があったから今はそうするのをやめようと思ってるんですけど、
なんかその嫌な1回なんか相手と本当になんかもうわからないって思ったことがあった時に、
この人ってこういう経験があるから、
こういうふうに考えているんだなみたいなことを自分の中で構築しちゃうみたいなことがあったんですよ、自分の中で。
それが本当に良くないなって思いました。
多分その自分、私はその時に対して、
この人はこういうふうなことを思ってるんだろうなみたいなことを勝手に推測をして、
だからこういうふうな行動を取っちゃってうまくいかないんだろうなみたいなことを思っちゃってたんですけど、
そういうことって多分なくて、
本当になんか自分はその人のことを知ったつもりでいたけど、
多分全然そうではなかったんだな。
多分話を聞いてみると全然なんか違った。
自分の中の想像を取っ払って話を聞くことができていれば、
もうちょっとなんか違うふうに話を聞けたのかなっていうのは、
すっごい重いなって思います。
そうでしょうね。
そうですね。
だからなんかこれは、
対話の難しさ
多分この回の前、1個前に話してたB式の話の中で、
僕は問題化することの難しさみたいなことを話したと思うんですけど、
そういう話だと思うんですよね。
これが問題だっていうことで合意するのって本当に難しいから、
これが問題だとか課題だとか、
やっぱりそういうところとかですね、
自分の推測とかでこれは問題だったりしても、
他の人は全然問題だと思わないみたいな話はあるので、
やっぱなんかそういうところ、
それをどうやってやるのかっていうのは難しいなって思います。
そうですね。
多分それが起こっていたんだろうなっていうのはありますね。
はい。
ちょっとお時間もめっちゃ長くなっちゃってるんですけど。
そろそろ終わりかなって。
そうですね。
私もこれを話はしたんですけど、
やっぱ難しいなってすごい思いますね。
しょうごさんの話を聞いてて。
でもなんかなんだろう、私は、
それを自分がこういう経験があった上で、
自分がこういう経験があったから、
自分がこういうふうに考える人間だっていうのは分かったし、
だからこそ相手を分かったと思い込んで、
接してしまうところが自分にもあったなって思うってことに気づいたので、
メタな視点からの考察
それをどうやってそうしないで、
人と関わって生きるかみたいなことを、
すっごい考えたいなみたいなことを思いますねって思ったな。
これは今ポッドキャストで話してみて、
これはポッドキャストとして良いのだろうかって思ってるんですけど、
私の一方的な話になり、
しかもしょうごさんも絶対コメントしづらいだろうなって思いながら、
今聞いてたんですけど、しょうごさんの話を。
コメントしづらいわけでもないけど、
どの観点からどうコメントするのか。
今この場も同じ構造なんですよ。
同じ構造で、だからしょうごさんの話を、
僕が分かった風で話すと絶対間違うから、
どういう話でいくのがいいのかなっていうのは、
すごい難しいなって。
それは何かこの対話とは、その話を聞くとは何かということが、
今まさに生成されていますね。
そういうことだと思う。
そういうことですね。
ちょっとこの後の対話会とか、
ヨハチルのこれから会で話そうと思うんですけど、
今私たちが、私としょうごさんが話している話っていうのを、
その話の中でどういうことが生まれていて、
どういう風に対話が生まれて、
何がその、何だろうな。
何がこの対話を続けることの妨げになっているかとか、
どういう風にしたらもっと良い対話ができるのかっていうのを、
いったん離れて、メタな視点から見て考えるっていうことは、
すごく私は興味があって、やりたいなっていう風に思ってますね。
いいんじゃないですかね。
じゃあそこら辺をちょっとやっていきましょうかっていう感じですか。
はい、そうですね。
はい、そうですね。
いいですか、今回は。
はい、一旦OKです。ありがとうございます。
じゃあ僕のターンはいずれどこかでということにしましょう。
はい。
ということで今回はここまでです。
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はい。
皆さんどうなんだろう、分かんない。
皆さん聞いて思っても。
そうですね。
もうちょっと聞いてみたいですね。
こういうことをやればよかったのか、
こういうことが気になったみたいなところがあったら、
ぜひコメントをしてください。
はい。じゃあ終わりましょう。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
次回もぜひお会いしましょう。
さようなら。
ありがとうございます。
